ВИФ2 NE : Ветка : Возможно, лучше было пытаться догнать и добить Принца Уэльского? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев
Дата	06.05.2020 22:07:31
Рубрики	WWII; Флот;

Возможно, лучше было пытаться догнать и добить Принца Уэльского? (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (06.05.2020 22:07:31)
Дата	07.05.2020 06:50:20

Бисмарк получил ощутимые повреждения, и бриты тоже стрелять умели (-)

От	securities
К	VLADIMIR (07.05.2020 06:50:20)
Дата	07.05.2020 10:40:12

Но у ПоВ осталась одна, кажется, башня ГК. Шансы добить были немалые, нет? (-)

От	Бульдог
К	securities (07.05.2020 10:40:12)
Дата	08.05.2020 13:30:19

а немцы это знали? (-)

От	Skvortsov
К	Бульдог (08.05.2020 13:30:19)
Дата	08.05.2020 16:32:51

Если башня не стреляет, то предполагаем, что она повреждена. Вроде логично? (-)

От	KJ
К	Skvortsov (08.05.2020 16:32:51)
Дата	09.05.2020 18:40:04

Re: Если башня...

А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?

От	марат
К	KJ (09.05.2020 18:40:04)
Дата	10.05.2020 09:09:55

Re: Если башня...

>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
С какой частотой прилетают снаряды. да и в дальномер вспышки выстрела будут видны.
>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?
А это не важно - пользуйся временем бездействия и может быть повезет.

С уважением, Марат

От	KJ
К	марат (10.05.2020 09:09:55)
Дата	10.05.2020 10:29:49

Re: Если башня...

>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>С какой частотой прилетают снаряды. да и в дальномер вспышки выстрела будут видны.
Частота зависит от многих факторов: корабль не пристрелялся, перенос огня и пр.
Вспышки видны, но с 18км через дымку и дымы определить какая башня стреляет - для меня так лично выглядит сомнительно.

>>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?
>А это не важно - пользуйся временем бездействия и может быть повезет.
Это легко с дивана, в море это далеко не так просто и не факт, что вообще возможно.

От	Skvortsov
К	KJ (09.05.2020 18:40:04)
Дата	09.05.2020 20:11:13

Re: Если башня...

>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?

Она на корме одна

>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?

А не надо определять. Топить надо.

От	KJ
К	Skvortsov (09.05.2020 20:11:13)
Дата	10.05.2020 10:27:40

Re: Если башня...

>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>
>Она на корме одна
И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 10:27:40)
Дата	10.05.2020 11:06:25

Re: Если башня...

>>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>>
>>Она на корме одна
>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.

По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.

И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях. Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.

https://b.radikal.ru/b09/2005/8d/e96ce015d42b.png

https://a.radikal.ru/a08/2005/ba/fc6ca40f526f.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 11:06:25)
Дата	10.05.2020 19:07:13

Re: Если башня...

>И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях. Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.
Вот как видел второй артиллерист "Ойгена" Пауль Шмаленбах стрельбу по "Принцу Уэльскому".
-----
После переноса огня на цель слева я скоро понял, что противник – корабль класса «Кинг Джордж V», так как были хорошо узнаваемы очертания мостика с вынесенной вперед надстройкой верхнего мостика и стоящей за мостиком треногой мачты. А также большое расстояние между дымовыми трубами и глубокий провал между ними. Все эти детали становили видимыми последовательно. По моему мнению, корабль был обстрелян средней артиллерией «Бисмарка». Он вёл ответный огонь. Расстояние между кораблями было существенно меньше 1000 м, они шли кильватерной колонной либо в правом пеленге. После взрыва и остановки «Худа», «Кинг Джордж» прошел между ним и немецкими кораблями. В густом дыму он различался очень смутно, поэтому, как и в случае с «Худом», можно было различить только недолеты и попадания. Очень трудно было отличить вспышки дульного пламени от вспышек разрывов снарядов.
-----

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 11:06:25)
Дата	10.05.2020 12:46:46

Re: Если башня...

>>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
>
>По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.

>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.

>И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях.
Так и вы тоже не знаете.

>Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.
О! У вас есть опыт рассматривания?

> https://b.radikal.ru/b09/2005/8d/e96ce015d42b.png

> https://a.radikal.ru/a08/2005/ba/fc6ca40f526f.png

Тут нет ничего про то, что вы говорили.

Фактически же, мой опыт рассматривания на чуть меньшие дистанции через не самую плохую оптику, да еще куда лучше стабилизированную говорит о том, что определить на такой дистанции ведет огонь кормовая башня или нет - сомнительно. Особенно в горячке боя.
Я понимаю, конечно, что с дивана это выглядит не слишком неубедительно, но вот так получается по практике.

Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.

От	марат
К	KJ (10.05.2020 12:46:46)
Дата	10.05.2020 13:43:22

Re: Если башня...

>>>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>>>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
>>
>>По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.

>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
В ходе преследования? Узнают.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 13:43:22)
Дата	10.05.2020 19:05:02

Re: Если башня...

>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
Судя по рапорту Яспера он пристреливался полными залпами строя "лесенку" индивидуальным наведением по дальности каждой башни.

От	марат
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:05:02)
Дата	10.05.2020 19:38:19

Re: Если башня...

>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>Судя по рапорту Яспера он пристреливался полными залпами строя "лесенку" индивидуальным наведением по дальности каждой башни.
Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 19:38:19)
Дата	10.05.2020 19:41:51

Re: Если башня...

>Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
С чего бы это?
Будет залповая стрельба всех орудий с разбросом пар знаков падения по дистанции.

От	марат
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:41:51)
Дата	10.05.2020 23:35:24

Re: Если башня...

>>Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
>С чего бы это?
>Будет залповая стрельба всех орудий с разбросом пар знаков падения по дистанции.
Вообще-то к моменту отворота у Принца действовала одна возвышенная башня.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 23:35:24)
Дата	11.05.2020 10:18:33

Re: Если башня...

>Вообще-то к моменту отворота у Принца действовала одна возвышенная башня.

Возникло лёгкое недопонимание. :)
Я писал о немцах.

От	KJ
К	марат (10.05.2020 13:43:22)
Дата	10.05.2020 14:21:43

Re: Если башня...

>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
Да хоть так.

>>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
Кто кстати считает всплески, ответите?

>>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
>В ходе преследования? Узнают.
Я хотел сказать, до начала преследования.
Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.

От	марат
К	KJ (10.05.2020 14:21:43)
Дата	10.05.2020 17:38:19

Re: Если башня...

>>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>Да хоть так.
Так это и есть свидетельства проблем - пристрелку одним орудием не ведут.
>>>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>>>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
>>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
>Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
Эээ, улетел на Луну?
Не, я понимаю, 100 кабельтовых, мгла, у цели перелет кораблем закрыло, но всплеск у собственного корабля не обнаружить? Пусть даже 10 кабельтовых промах.
>Кто кстати считает всплески, ответите?
Командир, вахтенный офицер. Есть такой метод сбития пристрелки - идти на всплеск.
>>>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
>>В ходе преследования? Узнают.
>Я хотел сказать, до начала преследования.
Ну до может и не узнают. Тут важно решить - добиваем или нет.
>Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
Как уж не важно. Противник агрессивно отстреливается, да еще и попадает. решение всегда можно изменить.
С уважением, Марат

От	KJ
К	марат (10.05.2020 17:38:19)
Дата	10.05.2020 18:43:33

Re: Если башня...

>>>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>>Да хоть так.
>Так это и есть свидетельства проблем - пристрелку одним орудием не ведут.
Но вот интерпретация их может быть разной.

>>>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
>>Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
>Эээ, улетел на Луну?
Нет, просто пропустили. Снаряд вошел не под тем углом и т.п.

>Не, я понимаю, 100 кабельтовых, мгла, у цели перелет кораблем закрыло, но всплеск у собственного корабля не обнаружить? Пусть даже 10 кабельтовых промах.
Вы под огнем бывали?

>>Кто кстати считает всплески, ответите?
>Командир, вахтенный офицер. Есть такой метод сбития пристрелки - идти на всплеск.
Уверяю вас и тому и другому есть чем заняться в бою. Иди на всплеск - не требует их подсчета.

>>Я хотел сказать, до начала преследования.
>Ну до может и не узнают. Тут важно решить - добиваем или нет.
Согласен.

>>Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
>Как уж не важно. Противник агрессивно отстреливается, да еще и попадает. решение всегда можно изменить.
Ну это по идее должно учитываться до того как . А иначе будет рассуждения уровня "а нас то за что?".

От	Claus
К	KJ (10.05.2020 18:43:33)
Дата	11.05.2020 02:54:08

Там все проще

PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.

От	KJ
К	Claus (11.05.2020 02:54:08)
Дата	11.05.2020 09:43:31

Это сейчас так ясно

>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.

От	Claus
К	KJ (11.05.2020 09:43:31)
Дата	12.05.2020 14:54:22

Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить

>>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
>А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить часть сил англичан.
По большому счету думать там особо не о чем было - лучшего случая немцам едва ли представилось бы, раз уж с Худом им так повезло.
Ну и еще раз напомню, PoW был меньше и соответственно слабее Бисмарка.

От	Pr~Eugen
К	Claus (12.05.2020 14:54:22)
Дата	12.05.2020 15:02:51

Re: Это был...

>Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить часть сил англичан.
>По большому счету думать там особо не о чем было - лучшего случая немцам едва ли представилось бы, раз уж с Худом им так повезло.
Беда в том, что задача стояла совсем другая и действовали они соответственно ей...

От	марат
К	KJ (11.05.2020 09:43:31)
Дата	11.05.2020 22:17:18

Re: Это сейчас...

>>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
>А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (11.05.2020 22:17:18)
Дата	11.05.2020 22:37:02

Re: Это сейчас...

>В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
"Ойгена" Вы "списали"?

От	марат
К	Pr~Eugen (11.05.2020 22:37:02)
Дата	12.05.2020 09:02:41

Re: Это сейчас...

>>В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
>"Ойгена" Вы "списали"?
Что он может один против двух? В случае его повреждения, что делать Бисмарку - бросить, начать спасательную операцию?
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (12.05.2020 09:02:41)
Дата	12.05.2020 11:28:21

Re: Это сейчас...

>Что он может один против двух? В случае его повреждения, что делать Бисмарку - бросить, начать спасательную операцию?
Тут скорее вопрос в том, что будет делать Лютьенс, но это уде вопросы скорее из области психологии.

От	VLADIMIR
К	securities (07.05.2020 10:40:12)
Дата	07.05.2020 10:57:47

Re: Но у...

По хронологии событий ПоУ попал в Бисмарк, уже получив серьезные повреждения.

5 из 10 орудий главного калибра были все еще боеспособны, так что шанс огрести у немцев оставался. На фоне продолжавшейся утечки горючего и наличия других повреждений немцы, скорее всего, приняли единственно правильное решение.

Сразу оговорюсь, что это не моя сфера исторических интересов, хотя любой прогноз здесь - гадание на кофейной гуще.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 10:57:47)
Дата	07.05.2020 11:12:59

У Принца работала только вторая башня ( 2 орудия) (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 11:12:59)
Дата	07.05.2020 11:40:15

Re: У Принца...

Через час стало уже 9. Так что погоня "Бисмарка" все равно сомнительна

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:40:15)
Дата	07.05.2020 12:16:47

Кстати, Кофман пишет о 3 часах

На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (07.05.2020 12:16:47)
Дата	10.05.2020 19:39:50

Re: Кстати, Кофман...

> На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.
Надеюсь перевести вы сможете...
0725B/24 From 1st Cruiser Squadron to Admiralty
Following received from PRINCE OF WALES begins. A. and B. turrets in action Y. turret 2 guns in action. About 400 tons water in ship mainly abaft after armoured bulkhead. Compartment above steering compartment flooded but steering gear in action. Estimated best speed 27 knots.

Так что не три, а где-то час...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:39:50)
Дата	11.05.2020 23:54:16

Re: Кстати, Кофман...

>> На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.
>Надеюсь перевести вы сможете...
>0725B/24 From 1st Cruiser Squadron to Admiralty
>Following received from PRINCE OF WALES begins. A. and B. turrets in action Y. turret 2 guns in action. About 400 tons water in ship mainly abaft after armoured bulkhead. Compartment above steering compartment flooded but steering gear in action. Estimated best speed 27 knots.

>Так что не три, а где-то час...

The following defects occurred in "Y" turret:-
Salvo 11 - No. 3 central ammunition hoist was raised with shell but no cordite; No. 25 interlock having failed to prevent this. The interlock was functioning correctly before the engagement. There has been no opportunity to investigate this. It is also reported that the reason no cordite had been rammed was that the indicator in the cordite handling room did not show that the cage had been raised after the previous ramming stroke. This caused the gun to miss salvoes 15 to 20.
Salvo 12 - Front flashdoors of No. 2 gun loading cage failed to open and cage could not be loaded. Flashdoors on transfer tubes were working correctly and investigation showed that adjustment was required on the vertical rod operating the palm levers which open the gun loading cage doors. To make this adjustment, three-quarter inch thread had to be cut on the rod. This defect was put in hand after the engagement had been broken off and was completed by 1300. It would appear that the operating gear had been strained, possibly by the foreign matter in the flashdoor casing making the doors tight. The doors were free when tried in the course of making the repair. This caused the gun to miss salvo 14 onwards.
Salvo 20 - Owing to the motion of the ship, a shell slid out of the port shell room and fouled the revolving shell ring while the latter was locked to the trunk and the turret was training. The hinge tray was severely buckled, putting the revolving shell ring out of action. The tray was removed, but on testing the ring it was found that No. 3 and 4 hinge trays of the starboard shell room had also been buckled and were fouling the ring. The cause of this is not yet known. The trays were removed and as the action had stopped by this time, No. 4 tray was dressed up and replaced. The ring was out of action until 0825.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 23:54:16)
Дата	12.05.2020 11:25:43

Re: Кстати, Кофман...

> http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm
Значит кто-то где-то врёт:
- или Уэйк-Уокер в радиограмме Адмиралтейству;
- или Лич в донесении.

Возможная версия, что врёт всё же Лич: его чуть под суд не отдали за отказ от продолжения боя...
Но это не более чем версия.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:25:43)
Дата	12.05.2020 12:26:26

Местное время совпадало с лондонским? (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:26:26)
Дата	12.05.2020 12:49:17

Re: Местное время...

Указывается время отправки радиограммы,т.е. местное.
Соответственно по местному времени бой начался в 0552.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 12:49:17)
Дата	12.05.2020 14:05:14

А не время получения адмиралтейством? (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 14:05:14)
Дата	12.05.2020 14:08:30

Re: А не...

Нет.
Иначе с учётом разницы во времени между Лондоном и Исландией её бы отправили ещё до начала боя.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2020 14:05:14)
Дата	12.05.2020 14:06:51

Re: А не...

The "Prince of Wales" fired 18 main armament salvos. The target was crossed and recrossed and three straddles observed. No hits were seen. True range on opening fire was 25,000 yards. The true range on ceasing fire was 14,500 yards.
The 5.25" opened fire at a range of 18,000 yards but only fired 3 salvos. "Y" Turret's shell ring jammed during the turn away and the turret was out of action until 0825.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:16:47)
Дата	07.05.2020 12:57:06

Ок, запамятовал (-)

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:40:15)
Дата	07.05.2020 12:04:07

А Принц прожил бы этот час? (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:04:07)
Дата	07.05.2020 12:54:28

Re: А Принц...

Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 12:54:28)
Дата	07.05.2020 13:38:14

Кофман не отрицает возможные попадания.

>Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.

Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.

Был бы спокойный расстрел мишени.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	10.05.2020 19:35:38

Re: Кофман не...

>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.
>Был бы спокойный расстрел мишени.
Да Вы фантаст... :)
В 0609, когда немцы прекратили огонь, дистанция до "Принца Уэльского" была порядка 11 миль. "Принц" уходит на юго-восток 26-ти узловым ходом.
Пока переругаются, пока решат что делать, это ещё минут 10, а корабли лежат на расходящихся курсах...
К тому же у "Бисмарка" дыра в носу и он делает те же самые 26 узлов.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:35:38)
Дата	11.05.2020 17:40:23

Re: Кофман не...

>>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.
>>Был бы спокойный расстрел мишени.
>Да Вы фантаст... :)
>В 0609, когда немцы прекратили огонь, дистанция до "Принца Уэльского" была порядка 11 миль. "Принц" уходит на юго-восток 26-ти узловым ходом.
>Пока переругаются, пока решат что делать, это ещё минут 10, а корабли лежат на расходящихся курсах...
>К тому же у "Бисмарка" дыра в носу и он делает те же самые 26 узлов.

Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 17:40:23)
Дата	11.05.2020 18:14:04

Re: Кофман не...

>Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
Наверно то, что в это в это время немецкие корабли отворачивали от торпед, которых услышали акустики "Ойгена", а Бринкманн вроде как даже видел следы...
Что это было никто не знает, может галлюцинация, но факт отмечен в немецких документах.

>И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.
О 29 узлах вопрос спорный, так как графики движения из КТВ-М "Ойгена" дают эскадренный ход 27 узлов. Gunnery plot "Принца Уэльского" показывает вычисленную скорость "Бисмарка" 28 узлов.
Что до времени снижения хода... Да, в этом месте я ошибся, но сути это не изменит: в реальной обстановке отворотами на запад немцы "съели" то предполагаемое преимущество, которое они могли бы отыграть из-за некоторой разницы в ходе.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 18:14:04)
Дата	11.05.2020 18:40:41

Re: Кофман не...

>>Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
>Наверно то, что в это в это время немецкие корабли отворачивали от торпед, которых услышали акустики "Ойгена", а Бринкманн вроде как даже видел следы...
>Что это было никто не знает, может галлюцинация, но факт отмечен в немецких документах.

По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.

>>И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.
>О 29 узлах вопрос спорный, так как графики движения из КТВ-М "Ойгена" дают эскадренный ход 27 узлов.

Но Бисмарк обогнал Ойгена. В 6:10 Ойген увеличил ход с 27 до 32,5 узлов, чтобы догнать его.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 18:40:41)
Дата	11.05.2020 19:27:40

Re: Кофман не...

>По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.
Отворачивал, притом дважды...
Согласно схеме в книге Шмаленбаха.
Первый отворот в 0602 отмечен и британцами.

>Но Бисмарк обогнал Ойгена. В 6:10 Ойген увеличил ход с 27 до 32,5 узлов, чтобы догнать его.
"Бисмарк" догнал "Ойгена", из-за более интенсивного маневрирования крейсера в сторону от генерального курса.
В 0609 "Бисмарк" оказался в створе между "Ойгеном" и "Принцем Уэльским" и Ясперу приказали прекратить огонь.
Поскольку приказа о смене стоя не было, В 0611 Бринкманн увеличил ход до самого полного, чтобы выйти в голову линкору.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 19:27:40)
Дата	11.05.2020 20:12:23

Re: Кофман не...

>>По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.
>Отворачивал, притом дважды...
>Согласно схеме в книге Шмаленбаха.

Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.

>Первый отворот в 0602 отмечен и британцами.

Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/090102_PoW_gunnery_plot.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 20:12:23)
Дата	11.05.2020 20:25:38

Re: Кофман не...

>Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.
Вот схема из книги.
https://i.imgur.com/mPyWB07.jpg

>Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).
Смотрите внимательно на схему:
17-й залп - 0601.30
18-й залп - ок.0602

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 20:25:38)
Дата	11.05.2020 21:00:39

Re: Кофман не...

>>Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.
>Вот схема из книги.
> https://i.imgur.com/mPyWB07.jpg

Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.

>>Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).
>Смотрите внимательно на схему:
>17-й залп - 0601.30
>18-й залп - ок.0602

Another indication that the Prince of Wales salvo plot may not have been completely accurate in the timing of salvoes is that the plot shows salvo 12 being fired at about 0558 or shortly thereafter. Admiralty Report ADM 234-509 states that after the Prince of Wales fired salvo 12, a heavy hit was felt on its starboard side. The earliest time that a shell from the Bismarck could have struck the Prince of Wales would have been around 0601, after the Hood had received her fatal hit at 0600. This again indicates an extension of at least three minutes in the Prince of Wales completing her 18 salvoes.

Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 21:00:39)
Дата	11.05.2020 21:49:52

Re: Кофман не...

>Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.
И что теперь? :)
Ваш источник против моего. :)
Кстати, о какой именно статье идёт речь?

>Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph
Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

Кстати, вот что написано в ADM 234-509 Official Dispatch of Admiral J Tovey, Commander-in-Chief, Home Fleet - Pursuit of the Bismarck по поводу действий "Худа" и "Принца Уэльского"
18. The Hood and Prince of Wales sighted the enemy at 0535 from a direction just before his beam and came into
action at 0553 steering to close the range as fast as possible. All three ships opened fire practically simultaneously at a
range of about 25,000 yards. The shooting of both the Hood and the Bismarck was excellent from the start and both
scored hits almost at once. The Bismarck's second or third salvo started a fire in the Hood in the vicinity of the port after
4-in. mounting. This fire spread rapidly and, at 0600 just after the ships had turned together to open "A" arcs, the Hood
was straddled again : there was a huge explosion between the after funnel and the mainmast and the ship sank in three
or four minutes. She had fired only five or six salvoes. The. loss by one unlucky hit of this famous ship with Vice-Admiral
Lancelot Ernest Holland, C.B., Captain Ralph Kerr, C.B.E., And her fine company was a grievous blow.

19. The Prince of Wales started off well for so new and unpractised a ship and had straddled with her sixth salvo.
She had been engaging the Bismarck, while herself being engaged by the Prinz Eugen. After emptying her aircraft in
preparation for a night encounter, she had been unable to refuel it in time to fly off before contact was made. It was just
about to be catapulted when it was hit by splinters and had to be jettisoned. As soon as the Hood had been disposed of,
the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range
was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a
very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells; her compass platform was damaged
and most of the people on it killed or wounded; both forward H.A. Directors and the starboard after one were out of action;
one four-gunned turret had jammed and the ship was holed underwater aft. The Rear-Admiral Commanding, First Cruiser
Squadron, reports that the Prince of Wales' salvoes were now falling short and had a very large spread. The Commanding
Officer considered it expedient temporarily to break off the action and, at 0613, turned away under smoke. The range on
ceasing fire was 14,600 yards.

Найдите там что-нибудь о 12-м залпе...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 21:49:52)
Дата	12.05.2020 01:09:58

Re: Кофман не...

>>Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.
>И что теперь? :)
>Ваш источник против моего. :)
>Кстати, о какой именно статье идёт речь?

Прямой ссылки нет, но в библиографии приводится:
Kriegsmarine Prinz Eugen, Paul S. Schmalenbach and James E. Wise, Jr., U.S. Naval Institute Proceedings, June 1961.

>>Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph
>Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

>Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

Попадания снарядов фиксируются только после потопления Худа. До этого были только осколки.

As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells; her compass platform was damaged and most of the people on it killed or wounded; both forward H.A. Directors and the starboard after one were out of action; one four-gunned turret had jammed and the ship was holed underwater aft.

>Найдите там что-нибудь о 12-м залпе...

Это лишь один из многих документов в этом файле.

Смотрим GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"

F. - Notes on Own Ship's Gunnery

A.F.C.T., Mk IX. - The 14-in. table was run continuously for 32 hours and proved most reliable. The only incidents which occurred were as follows:-
During the first action after firing salvo 12, a heavy hit was felt on the starboard side and the director setting mechanical pointer was seen to be oscillating violently. At the same time a fuze was noticed to blow at the panel in the 14-in. T.S. The director setting control trigger was used to move off the mechanical pointer. On release, the pointer settled in line with the indicator pointer and no further trouble was experienced.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 01:09:58)
Дата	12.05.2020 11:41:44

Re: Кофман не...

>Прямой ссылки нет, но в библиографии приводится:
>Kriegsmarine Prinz Eugen, Paul S. Schmalenbach and James E. Wise, Jr., U.S. Naval Institute Proceedings, June 1961.
Ок...
Зайдём с другой стороны. Как выглядит схема?

>Попадания снарядов фиксируются только после потопления Худа. До этого были только осколки.
>Смотрим GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"
Из рапорта Яспера
По 2-й <цели> я начал с полного залпа, затем <дал залп> с «лесенкой» в 4 гектометра,
около 0559 я определил, что пристрелялся и открыл огонь на поражение. Дистанция в это время составляла примерно 160-170 гектометров. Во время прицельной стрельбы наблюдались два попадания, в это же время открыла огонь средняя артиллерия левого борта «Бисмарка», давая хорошие накрытия. Примерно на VIII залпе этой стрельбы вражеский корабль начал поворачивать.
То есть как минимум два попадания было до 0601.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:41:44)
Дата	12.05.2020 12:25:13

Re: Кофман не...

>Из рапорта Яспера
>По 2-й <цели> я начал с полного залпа, затем <дал залп> с «лесенкой» в 4 гектометра,
>около 0559 я определил, что пристрелялся и открыл огонь на поражение. Дистанция в это время составляла примерно 160-170 гектометров. Во время прицельной стрельбы наблюдались два попадания, в это же время открыла огонь средняя артиллерия левого борта «Бисмарка», давая хорошие накрытия. Примерно на VIII залпе этой стрельбы вражеский корабль начал поворачивать.
>То есть как минимум два попадания было до 0601.

После 5:59 открыли огонь на поражение - это не означает, что попали первым залпом. Яспер пишет о двух попаданиях в течении 8 залпов.

Англичане фиксируют попадания только после переноса огня Бисмарком.

As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells;

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:25:13)
Дата	12.05.2020 13:24:34

Re: Кофман не...

>После 5:59 открыли огонь на поражение - это не означает, что попали первым залпом. Яспер пишет о двух попаданиях в течении 8 залпов.
Он пишет, что на 8-м залпе "Принц" начал отворачивать.
То есть 8-й залп был произведён в 0601-0602.

>Англичане фиксируют попадания только после переноса огня Бисмарком.
>As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells;
Меня терзают смутные сомнения, что кто-то сидел с часами и заполнял ЖБД, то есть чётко зафиксировать время попаданий было невозможно, только очень приблизительно.
К тому же есть сомнения, в том, что на "Ойгене" могли нормально корректировать огонь, а значит - попадать , во время уклонения от торпед.
Из рапорта Яспера:
За время боя, наш корабль сделал три резких поворота. Стрельба продолжалась и во время поворотов. В связи с этим в батарее дважды при стрельбе имело место временное отклонение линии прицеливания от цели.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2020 01:09:58)
Дата	12.05.2020 01:22:26

Дополнение

>As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action.

Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/234509encIVa.gif

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 01:22:26)
Дата	12.05.2020 11:32:21

Re: Дополнение

>Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.
В принципе этому есть объяснение.
Донесение Тови, в части действий "Принца Уэльского" является выжимкой из донесения Лича о действиях "Принца" в ходе операции.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:32:21)
Дата	12.05.2020 12:29:02

Re: Дополнение

>>Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.
>В принципе этому есть объяснение.
>Донесение Тови, в части действий "Принца Уэльского" является выжимкой из донесения Лича о действиях "Принца" в ходе операции.

Этот довод я не понял.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:29:02)
Дата	12.05.2020 12:58:21

Re: Дополнение

>Этот довод я не понял.
Вот ссыль на донесение Лича, посмотрите на порядок изложения событий.
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 12:58:21)
Дата	12.05.2020 14:03:18

Re: Дополнение

>>Этот довод я не понял.
>Вот ссыль на донесение Лича, посмотрите на порядок изложения событий.
> http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

Там то же самое.

"Hood" had a further 2 blue flying when, at 0600, just after "Bismarck's" 5th salvo, a huge explosion occurred between "Hood's" after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes.

"Prince of Wales" starboard 5.25" battery was now in action.

Course had to be altered to starboard to avoid remains of "Hood"; meanwhile "Bismarck" had shifted main and secondary armament fire quickly and accurately onto "Prince of Wales".

A heavy hit was felt almost immediately.

Сильный удар после залпов Бисмарка.

And at 0602 compass platform was hit and majority of personnel killed. Navigating Officer was wounded; Commanding Officer unhurt.

Вот после 0602 капитан пришел в себя, спустился вниз, дал команду на поворот.
В повороте Принц делает 17 и 18 залпы.

А на артплане эти залпы показаны в промежуток 0601 - 0602.
Фактически они не могли быть произведены ранее 0605.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 14:03:18)
Дата	12.05.2020 14:21:53

Re: Дополнение

>А на артплане эти залпы показаны в промежуток 0601 - 0602.
>Фактически они не могли быть произведены ранее 0605.
Я Gunnery plot верю больше,так как он построен на базе механистических данных.
ЦАС рисует график положения цели, а специальный отметчик делает прокол в ленте в момент замыкания контактов боевой цепи. Как Вы понимаете график рисуется с привязкой ко времени и ошибка в 3-4 минуты - это очень много.

И вообще, какой смысл в подделке Gunnery plot?

От	Кострома
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	07.05.2020 15:08:26

Каковы были шансы потопит Принца?

>>Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.
>
>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.

>Был бы спокойный расстрел мишени.

Бисмарк расстреливали два линкора и три тяжёлых крейсера.
Выпустили по нему если память не изменяет 600 тяжёлых снарядов, в том числе 16 ти дюймовых

А потопили - всё равно торпедами.

Надеятся что буджет второй золотой выстрел?

От	Skvortsov
К	Кострома (07.05.2020 15:08:26)
Дата	07.05.2020 16:01:28

А торпедами добить Принца немцам религия бы помешала? (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	07.05.2020 13:50:15

Re: Кофман не...

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 13:50:15)
Дата	07.05.2020 14:09:40

Re: Кофман не...

>>Был бы спокойный расстрел мишени.
>Из двух носовых башен и против волны "Бисмарк" был так себе "расстрельщиком".

Это Ваше мнение. Не Кофмана.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 06:50:20)
Дата	07.05.2020 08:51:40

Ну так разменять его на Принца, или нанести Принцу более существенный ущерб (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (07.05.2020 08:51:40)
Дата	07.05.2020 09:36:34

Re: Ну так...

Не слишком ли круто: в первом же походе потерять крупнейший и новейший корабль?

Наверное, немцы поступили по обстоятельствам.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 09:36:34)
Дата	07.05.2020 09:48:16

Re: Ну так...

>Не слишком ли круто: в первом же походе потерять крупнейший и новейший корабль?

Вы про потерю Принца или Бисмарка пишите?

>Наверное, немцы поступили по обстоятельствам.

Видимо, не оптимальным способом.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (07.05.2020 09:48:16)
Дата	07.05.2020 10:09:22

Re: Ну так...

>>Не слишком ли круто: в первом же походе потерять крупнейший и новейший корабль?
>
>Вы про потерю Принца или Бисмарка пишите? - про Бисмарка.

>>Наверное, немцы поступили по обстоятельствам.
>

>Видимо, не оптимальным способом.
- - -
Просмотрите эту короткую заметку:

https://warsstories.files.wordpress.com/2015/11/bismarck.pdf

Похоже, немцы были в той ситуации, которая называется цугцванг, но шанс благополучно добраться до базы, все-таки был. Не будем забывать и о том, что Гитлер очень болезненно воспринимал потери больших кораблей.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 10:09:22)
Дата	07.05.2020 11:16:41

Шансы разменять на Принца были выше, чем дойти до Бреста (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 11:16:41)
Дата	07.05.2020 11:39:01

Re: Шансы разменять...

В монографии Кофмана по "Кингам" разбирается, почему "Принца" добавиать было не так уж и просто. А вот рейд надо было сворачивать после удачи с "Худом".

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:39:01)
Дата	07.05.2020 12:03:28

Re: Шансы разменять...

>В монографии Кофмана по "Кингам" разбирается, почему "Принца" добавиать было не так уж и просто. А вот рейд надо было сворачивать после удачи с "Худом".

Кофман:

"Часто высказывается прямо противоположная мысль, что недостаточно активным оказался Льютенс. Некоторые наши современники считают, что немцам следовало бы добить "Принс оф Уэлс" и вернуться домой. Такое мнение очень напоминает предложение адмиралу Рожественскому "броситься" на японцев в первые минуты Цусимского боя. Поврежденный в носовой части германский линкор имел в этот момент примерно такую же скорость, как "англичанин". Даже если бы "Бисмарк" сразу лег на курс преследования, ему пришлось бы долго вести огонь из двух передних башен, идя против волны и ветра в условиях северной Атлантики. Возможные попадания на остром курсовом угле с кормы были бы для "Принс оф Уэлс" не слишком опасны; во всяком случае, он сохранил бы ход. При бое на отходе вооруженные торпедами 2 английских тяжелых крейсера более чем уравновешивали возможную помощь со стороны "Принца Ойгена". "

Вопросы:
1) "Возможные попадания на остром курсовом угле с кормы были бы для "Принс оф Уэлс" не слишком опасны;" - почему не опасны?

2) "во всяком случае, он сохранил бы ход" - откуда такая уверенность?

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:03:28)
Дата	07.05.2020 12:52:56

Re: Шансы разменять...

>Вопросы:
>1) "Возможные попадания на остром курсовом угле с кормы были бы для "Принс оф Уэлс" не слишком опасны;" - почему не опасны?

>2) "во всяком случае, он сохранил бы ход" - откуда такая уверенность?

1) Сейчас схем и самой книги под рукой нет (карантин-с), но МКО у "Принса" была под хорошим прикрытием от навесного огня, так что снарядам "Бисмарка" было бы тяжело преодолевать сию преграду что с борта, что с палубы.
2) из пункта 1

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 12:52:56)
Дата	07.05.2020 13:14:45

Re: Шансы разменять...

>>Вопросы:
>>1) "Возможные попадания на остром курсовом угле с кормы были бы для "Принс оф Уэлс" не слишком опасны;" - почему не опасны?
>
>>2) "во всяком случае, он сохранил бы ход" - откуда такая уверенность?
>
>1) Сейчас схем и самой книги под рукой нет (карантин-с), но МКО у "Принса" была под хорошим прикрытием от навесного огня, так что снарядам "Бисмарка" было бы тяжело преодолевать сию преграду что с борта, что с палубы.
>2) из пункта 1

О каком навесном огне Вы речь ведете?

Читайте:

https://coollib.com/b/373259/read

В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии, приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса, под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вышел из боя.

Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного маневрирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381- мм бронебойного снаряда весом 879 кг.

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 13:14:45)
Дата	07.05.2020 13:49:09

Re: Шансы разменять...

>О каком навесном огне Вы речь ведете?
Имел ввиду "настильном", пушки "Бисмарка" давали не самый большой градус падения

>Читайте:

> https://coollib.com/b/373259/read

>В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии, приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса, под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вышел из боя.

>Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного маневрирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381- мм бронебойного снаряда весом 879 кг.

Все и подпадает - по скорости подстреленный "Бисмарк" как раз долго не мог выйти за пределы ЗСМ "Принца" при погоне.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 13:49:09)
Дата	07.05.2020 14:02:55

Re: Шансы разменять...

>>О каком навесном огне Вы речь ведете?
>Имел ввиду "настильном", пушки "Бисмарка" давали не самый большой градус падения

>>Читайте:
>
>> https://coollib.com/b/373259/read
>
>>В 6-03 дистанция упала до 70 кабельтовых, и кэптен Лич, понимавший что решительный бой может привести только к трагедии, приказал увеличить ее. Спустя 2 минуты была поставлена дымзавеса, под прикрытием которой "Принс оф Уэлс" отвернул и вышел из боя.
>

>>Расчетные зоны неуязвимости (называемые в отечественной литературе зонами свободного маневрирования) простирались от 85 до 158 каб. для 381- мм бронебойного снаряда весом 879 кг.
>
>Все и подпадает - по скорости подстреленный "Бисмарк" как раз долго не мог выйти за пределы ЗСМ "Принца" при погоне.

Наоборот. Принцу надо было нарастить дистанцию с 70 до 85 кабельтовых, чтобы войти в ЗСМ.

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 14:02:55)
Дата	07.05.2020 18:34:15

Re: Шансы разменять...

>Наоборот. Принцу надо было нарастить дистанцию с 70 до 85 кабельтовых, чтобы войти в ЗСМ.
Полагаете маневр Лича это не обеспечил? С 6.05 как отвернул да еще с завесой плюс немецкий маневр уклонения.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 18:34:15)
Дата	07.05.2020 22:57:34

Re: Шансы разменять...

>>Наоборот. Принцу надо было нарастить дистанцию с 70 до 85 кабельтовых, чтобы войти в ЗСМ.
>Полагаете маневр Лича это не обеспечил? С 6.05 как отвернул да еще с завесой плюс немецкий маневр уклонения.

Что Вы все фантазируете?

Смотрите схему боя.

https://bookree.org/reader?file=719541&pg=115

В момент отворота Бисмарк и Принц шли сходящимися курсами. Принцу надо было повернуть на 90 градусов, а Бисмарку довернуть на меньший угол для преследования.

И прочтите фразу выше схемы: "При накрытии цели вдоль диаметральной плоскости резко возрастал шанс попадания: ошибки и рассеяние по дистанции нивелировались длиной корпуса". Ну чтобы снова не начинать рассказывать про
бой "на догоне", самый малорезультативный в плане попадания.

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 22:57:34)
Дата	09.05.2020 21:38:46

Re: Шансы разменять...

>>>Наоборот. Принцу надо было нарастить дистанцию с 70 до 85 кабельтовых, чтобы войти в ЗСМ.
>>Полагаете маневр Лича это не обеспечил? С 6.05 как отвернул да еще с завесой плюс немецкий маневр уклонения.
>
>Что Вы все фантазируете?
Никаких фантазий

>Смотрите схему боя.

> https://bookree.org/reader?file=719541&pg=115
Просто я по этой схеме ориентировался https://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>В момент отворота Бисмарк и Принц шли сходящимися курсами. Принцу надо было повернуть на 90 градусов, а Бисмарку довернуть на меньший угол для преследования.

На ней "Бисмарк" в момент отворота "Принца" уже не сходящимися.

>И прочтите фразу выше схемы: "При накрытии цели вдоль диаметральной плоскости резко возрастал шанс попадания: ошибки и рассеяние по дистанции нивелировались длиной корпуса". Ну чтобы снова не начинать рассказывать про
>бой "на догоне", самый малорезультативный в плане попадания.
Примеров недостаточно, когда линкоры за линкорами гнались, чтобы о таких вещах уверенно говорить. Тем более одним курсом никто и не предполагает бегать.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (09.05.2020 21:38:46)
Дата	10.05.2020 02:03:14

Re: Шансы разменять...

>Просто я по этой схеме ориентировался https://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>На ней "Бисмарк" в момент отворота "Принца" уже не сходящимися.

Там и текст имеется:

24 May 1941 / 0601

Prince of Wales had been steaming about 1,000 yards (900 m) behind Hood when the battlecruiser sank. To avoid plowing into debris, Leach immediately put his wheel hard a-starboard, and in doing so, Prince of Wales' after turrets could not bear on the enemy.

После отворота Принца от останков Худа идут таким сходящимся курсом, что кормовая башня Принца уже не может вести огонь по Бисмарку.

Bismarck changed target to Prince of Wales. The seventh salvo was fired from 16,400 yards (15,000 m).

24 May 1941 / 0602

Bismarck fired her eighth salvo from 15,300 yards (14,000 m) and hit Prince of Wales on the command tower (compass platform). Although the shell did not explode, its impact killed most of the crew inside. With immediate effect, Prince of Wales ceased fire, disengaged from combat with evasive manoeuvres and turned to port.

>Примеров недостаточно, когда линкоры за линкорами гнались, чтобы о таких вещах уверенно говорить. Тем более одним курсом никто и не предполагает бегать.

Стрельба в диаметральной плоскости не означает обязательно ход одним курсом. Вот стрельба по удаляющемуся противнику:

24 May 1941 / 0603
Prince of Wales turned 160° to port and laid a smokescreen.
Bismarck fired her ninth salvo from around 15,300 yards (14,000 m) hitting Prince of Wales twice.
Prinz Eugen fired her 16th and 17th salvos from a distance of 14,200 yards (13,000 m). Again, Prince of Wales was hit in the stern below the waterline.

Suddenly, a crewman reported a trail of torpedoes approaching Prinz Eugen. Bismarck was warned. Both vessels made a 50° turn to starboard on a course of 270°.
Bismarck fired her tenth salvo from 16,950 yards (15,500 m) and scored another hit on Prince of Wales.
Prinz Eugen fired her 18th salvo from 15,850 yards (14,500 m), scoring two more hits on Prince of Wales.

От	Pr~Eugen
К	Centurion18 (09.05.2020 21:38:46)
Дата	09.05.2020 22:29:20

Re: Шансы разменять...

>>Смотрите схему боя.
>
>> https://bookree.org/reader?file=719541&pg=115
>Просто я по этой схеме ориентировался https://www.bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>>В момент отворота Бисмарк и Принц шли сходящимися курсами. Принцу надо было повернуть на 90 градусов, а Бисмарку довернуть на меньший угол для преследования.
>
>На ней "Бисмарк" в момент отворота "Принца" уже не сходящимися.
Шутка юмора в том,что доподлинно неизвестно как в действительности маневрировал "Бисмарк" в том бою.
Единственным документом который показывает манёвры "Бисмарка" является Gunnery plot "Принца Уэльского.
А он сильно не совпадает со "стандартными" картами боя.

От	B~M
К	Pr~Eugen (09.05.2020 22:29:20)
Дата	10.05.2020 00:11:58

А "Принц Ойген" никаких свидетельств о курсе не оставил? (-)

От	Pr~Eugen
К	B~M (10.05.2020 00:11:58)
Дата	10.05.2020 11:52:05

Re: А "Принц...

Нет.
На Схеме маневрирования в бою (Gefechtsskizze. Gefecht “BS”, “PG” – “Hood”, “King Georg” 24.5.41) показан только курс "Ойгена" и предполагаемые курсы британцев.
В рапорте о бое Бринкманн только упомянул, что после обнаружения противника (в 0547) на "Бисмарке" решили "сменить номер", то есть выйти в голову строя, при этом не уведомив об этом "Ойген". С учётом ситуации можно только предположить, что, вероятнее всего, "Бисмарк" увеличил ход до 29-30 узлов и начал слева обходить КРТ, что в целом похоже на британский документ.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 11:52:05)
Дата	10.05.2020 13:12:30

Вроде с борта Ойгена велась непрерывная съемка Бисмарка и его маневров (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 13:12:30)
Дата	10.05.2020 13:33:15

Re: Вроде с...

Непрерывная - это сильно сказано...
Съёмка велась, но в основном в период после 0600, и она не позволяет в полной мере выстроить манёвры "Бисмарка".

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 13:33:15)
Дата	10.05.2020 13:43:02

Есть снимок Бисмарка в 5:55 (первый залп) (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 13:43:02)
Дата	10.05.2020 14:06:53

Re: Есть снимок...

Скажем так, есть снимок подобным образом атрибутированный уже после войны.
А к какому времени он может относиться - вопрос требующий исследования.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 14:06:53)
Дата	12.05.2020 00:13:31

Кстати: "Bismarck Battle Film Analysis", Robert J. Winklareth, September 2007

http://www.german-navy.de/kriegsmarine/articles/feature7.html

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 00:13:31)
Дата	12.05.2020 11:17:08

Re: Кстати: "Bismarck...

> http://www.german-navy.de/kriegsmarine/articles/feature7.html
Есть ещё такая штука.
http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/film.htm

От	Ibuki
К	Skvortsov (07.05.2020 22:57:34)
Дата	09.05.2020 11:10:38

Re: Шансы разменять...

>И прочтите фразу выше схемы: "При накрытии цели вдоль диаметральной плоскости резко возрастал шанс попадания: ошибки и рассеяние по дистанции нивелировались длиной корпуса". Ну чтобы снова не начинать рассказывать про
>бой "на догоне", самый малорезультативный в плане попадания.
Главная проблема боя на догоне это что убегающий корабль скрыт дымовой завесой.

От	Skvortsov
К	Ibuki (09.05.2020 11:10:38)
Дата	09.05.2020 20:17:28

Re: Шансы разменять...

>>И прочтите фразу выше схемы: "При накрытии цели вдоль диаметральной плоскости резко возрастал шанс попадания: ошибки и рассеяние по дистанции нивелировались длиной корпуса". Ну чтобы снова не начинать рассказывать про
>>бой "на догоне", самый малорезультативный в плане попадания.
>Главная проблема боя на догоне это что убегающий корабль скрыт дымовой завесой.

Для коррекции артогня можно:

1) Запустить Арадо с Ойгена
2) Использовать радар
3) Использовать гидролокаторы
4) Вести параллельное преследование с обоих бортов, обмениваясь информацией

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (09.05.2020 20:17:28)
Дата	09.05.2020 22:16:30

Re: Шансы разменять...

>1) Запустить Арадо с Ойгена
Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.

>2) Использовать радар
Радары обр. 1941 подходят только для беспокоящего огня: не хватит точности + радары тогда еще не сопрягались с СУАО, так сказать, напрямую.

>3) Использовать гидролокаторы
S-Gerat банально невозможно использовать, а точность GHG недостаточна для определения точного местоположения цели, к тому же отсутствует какое-либо сопряжение с СУАО.

>4) Вести параллельное преследование с обоих бортов, обмениваясь информацией
Там рядом ещё два "каунти" бродят и один лёгкий крейсер с позывным ООТ. :)

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (09.05.2020 22:16:30)
Дата	09.05.2020 23:18:31

Видимо, меня ввели в заблуждение

>>1) Запустить Арадо с Ойгена
>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.

Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

https://d.radikal.ru/d34/2005/68/2a9d8f994780.png

>>2) Использовать радар
>Радары обр. 1941 подходят только для беспокоящего огня: не хватит точности + радары тогда еще не сопрягались с СУАО, так сказать, напрямую.

Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

https://d.radikal.ru/d03/2005/b8/6cf8aa49c479.png

>>3) Использовать гидролокаторы
>S-Gerat банально невозможно использовать, а точность GHG недостаточна для определения точного местоположения цели, к тому же отсутствует какое-либо сопряжение с СУАО.

Кофман

Принцы Кригсмарине

Радио- и гидролокационное
оборудование

Крейсера оборудовались весьма эффективной системой гидролокации, точнее — двумя системами. Одна из них — пассивная NHG —использовалась в основном для обнаружения самого факта присутствия подводных лодок, поскольку не могла выдавать пеленг на шумящий объект. Вторая система, GHG, также пассивного типа, была более эффективной и применялась как для обнаружения подводных
лодок, так и для выдачи целеуказания (неоднократно с ее помощью «засекались» и выпущенные по кораблю торпеды). Впервые ее установили на «Принце Ойгене» в августе 1940 года. Устройство состояло из 60 приемников, расположенных на уровне нижней платформы в двух группах с длиной базы по 4,5 м. Каждая группа обслуживалась своим оператором; по разнице направлений вычислялся пеленг на цель.
Эта система при хорошо подготовленных операторах оказалась весьма эффективной на практике. Так, «британцы» «Худ» и «Принс оф Уэлс» были обнаружены в Датском проливе еще до их появления в визуальной видимости
причем пеленг и число кораблей оказались верными.

Можете опровергать. Но просьба цитировать источники.

По самой возможности преследования: командир Бисмарка настаивал на преследовании Принца.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (09.05.2020 23:18:31)
Дата	10.05.2020 15:40:10

Re: Видимо, меня...

>>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.
>
>Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""
> https://d.radikal.ru/d34/2005/68/2a9d8f994780.png

Это оставлю "на потом"...
Так как у меня как у Помпео - источник есть, но в силу некоторых обязательств, показать его не могу.
Найду открытый - отпишусь.

>>Радары обр. 1941 подходят только для беспокоящего огня: не хватит точности + радары тогда еще не сопрягались с СУАО, так сказать, напрямую.
>
>Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

> https://d.radikal.ru/d03/2005/b8/6cf8aa49c479.png

Не совсем понял, что Вы хотели сказать этим скрином, ну да ладно... :)
Обратимся к процитированной Вами работе Патянина-Малова.
https://i.imgur.com/gXwHLzD.jpg

FuMO23 имеет точность по пеленгу +/-3 градуса, что на дистанции 20000 м составляет +/-1050 м от истинного положения цели.
Из-за большой длины волны радар "не видел" всплески от падения снарядов.
Ну и далее по мелочам...
В общем, Ваша идея закончится пустой тратой боекомплекта.

>>>3) Использовать гидролокаторы
>>S-Gerat банально невозможно использовать, а точность GHG недостаточна для определения точного местоположения цели, к тому же отсутствует какое-либо сопряжение с СУАО.
>
>Кофман

>Принцы Кригсмарине

>Радио- и гидролокационное
>оборудование
Вот немного про акустику немцев
1. Whitley M.J. German Cruisers of World War II. – London: Arms & Armour Press, 1985., p.68
https://i.imgur.com/ExLAzwJ.jpg

2. Schmalenbach P. Kreuzer Prinz Eugen: Unter 3 Flaggen/ - Hamburg: Koehler, 1998
https://i.imgur.com/GekatvQ.jpg

Где тут написано о возможности определение дальности до цели и возможности выдачи целеуказаний по надводной цели для меня большая загадка.

>По самой возможности преследования: командир Бисмарка настаивал на преследовании Принца.
Со 100-%-ной гарантией этого утверждать нельзя.
Барон в своих мемуарах пишет, что вся информация об этой дискуссии только из 2-3-х рук...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 15:40:10)
Дата	10.05.2020 17:14:49

Re: Видимо, меня...

>>>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.

>Так как у меня как у Помпео - источник есть, но в силу некоторых обязательств, показать его не могу.
>Найду открытый - отпишусь.

Ну тогда заодно и мнение барона о назначении Арадо

https://d.radikal.ru/d04/2005/61/2c145e3e0ca9.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 17:14:49)
Дата	10.05.2020 17:50:15

Re: Видимо, меня...

>Ну тогда заодно и мнение барона о назначении Арадо

> https://d.radikal.ru/d04/2005/61/2c145e3e0ca9.png

Барон столько всякого написал в своих мемуарах, что ошибкой больше, ошибкой меньше... :)

От	KJ
К	Skvortsov (09.05.2020 23:18:31)
Дата	10.05.2020 10:35:26

Re: Видимо, меня...

>Крейсера оборудовались весьма эффективной системой гидролокации, точнее — двумя системами. Одна из них — пассивная NHG —использовалась в основном для обнаружения самого факта присутствия подводных лодок, поскольку не могла выдавать пеленг на шумящий объект. Вторая система, GHG, также пассивного типа, была более эффективной и применялась как для обнаружения подводных
>лодок, так и для выдачи целеуказания (неоднократно с ее помощью «засекались» и выпущенные по кораблю торпеды). Впервые ее установили на «Принце Ойгене» в августе 1940 года. Устройство состояло из 60 приемников, расположенных на уровне нижней платформы в двух группах с длиной базы по 4,5 м. Каждая группа обслуживалась своим оператором; по разнице направлений вычислялся пеленг на цель.
>Эта система при хорошо подготовленных операторах оказалась весьма эффективной на практике. Так, «британцы» «Худ» и «Принс оф Уэлс» были обнаружены в Датском проливе еще до их появления в визуальной видимости
>причем пеленг и число кораблей оказались верными.
Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.

>Можете опровергать. Но просьба цитировать источники.
Вопрос: чего же современная гидролокация не позволяет вести арт.огонь, хотя Бисмарковской даже до простейшей МГК-335 как до Юпитера.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 10:35:26)
Дата	10.05.2020 11:26:14

Например, можно цитировать так:

>Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
>Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.

Малахов, Линкоры Бисмарк и Тирпиц.
стр.30

Радиолокаторы «Бисмарк» и «Тирпиц» стали одними из первых кораблей Кригсмарине, с самого начала получившими радиолокационное оборудование. При вступлении в строй «Бисмарк» имел три радиодальномера FuMO 23. Они работа и на частоте 368 МГц (длина волны 81,5 см), с частотой следования импульсов 500 Гц, имели мощность 8 кВт, дальность действия — до 25 км, точность определения пеленга — ±3°, дистанции — около 70 м. Антенны «матрасного» типа
состояли из 6 рядов по 16 диполей (размер 6×3 м) и были неподвижно закреплены на всех трех директорах управления огнем главного калибра. Радиолокаторы у немцев предназначались прежде всего для определения дистанции до цели, в отличие от англичан, у которых радар выполнял в основном поисковую функцию.

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 11:26:14)
Дата	10.05.2020 12:34:14

Т.е. цитировать одно, применительно к другому

>>Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
>>Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.
Посмотрите на что я отвечал. Это относится к гидролокатору!

>Малахов, Линкоры Бисмарк и Тирпиц.
>стр.30

>Радиолокаторы «Бисмарк» и «Тирпиц» стали одними из первых кораблей Кригсмарине, с самого начала получившими радиолокационное оборудование. При вступлении в строй «Бисмарк» имел три радиодальномера FuMO 23. Они работа и на частоте 368 МГц (длина волны 81,5 см), с частотой следования импульсов 500 Гц, имели мощность 8 кВт, дальность действия — до 25 км, точность определения пеленга — ±3°, дистанции — около 70 м. Антенны «матрасного» типа
>состояли из 6 рядов по 16 диполей (размер 6×3 м) и были неподвижно закреплены на всех трех директорах управления огнем главного калибра. Радиолокаторы у немцев предназначались прежде всего для определения дистанции до цели, в отличие от англичан, у которых радар выполнял в основном поисковую функцию.
Вообще-то в данном предложении я мы говорили про гидроакустику: ничего неизвестно про ее точность по пеленгу и уж точно она не обеспечивает определение дальности.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 12:34:14)
Дата	10.05.2020 13:01:18

Вы просто не понимаете элементарных вещей.

Гидроакустика вообще не нужна для определения дальности при наличии радара.

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 13:01:18)
Дата	10.05.2020 14:18:44

ВЫ просто не хотите признать, что ошиблись

>Гидроакустика вообще не нужна для определения дальности при наличии радара.
Тогда зачем вы ее привели?
Чтобы показать, какой вы умный?

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 14:18:44)
Дата	10.05.2020 14:20:52

Гидроакустика даст пеленг для залповой торпедной стрельбы Ойгена (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 14:20:52)
Дата	10.05.2020 14:37:30

Re: Гидроакустика даст...

Камрад, на немецких крейсерах использовались 533-мм торпеды G7a (Т1) с установкой хода – на 30 узлов, что давало максимальную дальность 14 км.
Пеленг акустика даст, а дальше?
Расскажите как Вы определите элементы движения цели и рассчитаете торпедный треугольник.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 14:37:30)
Дата	10.05.2020 15:23:50

Да вот люди о другом пишут:

>Камрад, на немецких крейсерах использовались 533-мм торпеды G7a (Т1) с установкой хода – на 30 узлов, что давало максимальную дальность 14 км.
>Пеленг акустика даст, а дальше?
>Расскажите как Вы определите элементы движения цели и рассчитаете торпедный треугольник.

Кофман Принцы Кригсмарине

Торпедное вооружение
Артиллерийское вооружение дополнялось мощной батареей торпедных аппаратов, что также выделяло немецкие корабли из ряда «вашингтонских» крейсеров, общая теснота проекта которых заставляла ограничиваться 6—8 трубами, а в ряде случаев вообще исключать торпеды из состава вооружения. Вопрос о полезности торпедных аппаратов на тяжелых крейсерах неоднократно поднимался специалистами, которые так и не пришли к определенному выводу. Помимо немцев, значительным торпедным вооружением (даже еще более мощным) обладали только японские крейсера класса «А». Но «японцы» специально предназначались для торпедных атак в качестве «станового хребта» легких сил, тогда как на германских тяжелых крейсерах 12 торпедных труб являлись скорее оружием самообороны в условиях плохой видимости Северного моря или полярных морей. При хорошей погоде вероятность их использования представлялась весьма сомнительной, поскольку 533-мм торпеды G7a не обладали огромной дальностью японских 609-мм «длинных копий». (Именно малый радиус действия торпедного оружия по сравнению с 8-дюймовой артиллерией приводили в качестве одного из аргументов противники установки торпедных аппаратов на «вашингтонских» крейсерах. Другим являлась опасность взрыва воздушного резервуара или боеголовки торпеды при попадании в нее снаряда или даже осколка). G7a, приводимая в движение парой соосно расположенных четырехлопастных винтов, вращающихся в разные стороны, имела три режима хода: на максимальной скорости 44 узла она могла пройти 5800 м, при скорости 40 узлов — 7000 м и при 30 узлах — до 12 000 м Скромным являлся и заряд, состоящий из 280 кг тротила. Союзники использовали более сильное ВВ — торпекс и к тому же в большем количестве, так что стандартные английские и американские торпеды
с 1942 года превосходили по взрывному действию «старушку» G7a в 1,5—2 раза
Тем не менее, «Адмирал Хиппер» и «Блюхер» несли в дополнение к 12 торпедам в аппаратах еще 10 запасных: 6 — в надстройке, откуда их можно относительно быстро извлечь для перезарядки, и 4 — в специальном погребе в глубине корпуса. «Принц Ойген» и последующие имели в дополнение еще 2 торпеды в специальных креплениях непосредственно на палубе. Они предназначались для замены неисправных торпед в аппаратах.

Как и в случае всех остальных видов вооружения, управление торпедной стрельбой на немецких кораблях было очень совершенным и при этом довольно сложным. Посты целеуказания с телескопическими прицелами располагались по обе стороны от поста ночного управления кораблем на носовом мостике, а КДП торпедной стрельбы — в бронированной носовой (два) и в кормовой рубке (один). Вычислительное устройство (автомат торпедной стрельбы) помещалось у кормовой переборки главного поста управления стрельбой. Данные о дистанции
до цели моги поступать в автомат от любых дальномеров: из КДП главного и вспомогательного калибра или от собственных «торпедных» КДП.

В глубине корабля располагался вычислительный центр торпедной стрельбы. Торпедные аппараты имели дистанционное управление, а залп можно было произвести из любого директора.

Патянин и Малов

"Линкоры Бисмарк и Тирпиц"

О подготовке стрельбе торпедами по Худу.

https://b.radikal.ru/b00/2005/ea/8b53ec422ac2.png

Вы то сами откуда информацию черпаете?

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 15:23:50)
Дата	10.05.2020 15:57:15

Re: Да вот...

>Кофман Принцы Кригсмарине
Камрад, я в курсе, что написано в книге Кофмана.

>Патянин и Малов
>"Линкоры Бисмарк и Тирпиц"
>О подготовке стрельбе торпедами по Худу.
> https://b.radikal.ru/b00/2005/ea/8b53ec422ac2.png

И об этом тоже в курсе...
Вы только определитесь, мы говорим о реальном бое 24 мая или о гипотетической погоне за "Принцем Уэльским"
Я писал о ситуации погони.

>Вы то сами откуда информацию черпаете?
В первом приближении смотрите библиографию к "Принцам", к "цветному "Бисмарку".
Предпочитаю работать с западными источниками - благо сейчас есть возможность.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 15:57:15)
Дата	10.05.2020 16:25:54

Re: Да вот...

>Предпочитаю работать с западными источниками - благо сейчас есть возможность.

Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 16:25:54)
Дата	10.05.2020 16:35:04

Re: Да вот...

>Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.
В известных мне источниках люди не страдают больным воображением и не рассматривают возможности потопления/не потопления "Принца Уэльского" в отрыве от сложившейся тактической и стратегической ситуации.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 16:35:04)
Дата	10.05.2020 17:09:27

Re: Да вот...

>>Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.
>В известных мне источниках люди не страдают больным воображением и не рассматривают возможности потопления/не потопления "Принца Уэльского" в отрыве от сложившейся тактической и стратегической ситуации.

Вы подменяете вопрос возможности утопления Принца на вопрос, почему немцы не преследовали Принца.

Ну вот читаем Смит Питер Ч. "Закат владыки морей"

"Так как «Принц Ойген» имел торпедные аппараты, вокруг рыскали подводные лодки, для которых подбитый линкор был бы лакомым кусочком. Количество действующих орудий главного калибра из-за постоянных поломок временами сокращалось до 3. Поэтому капитан 1 ранга Лич принял единственно возможное решение и вышел из боя. Это произошло в 6.13, когда дистанция сократилась до 14500 ярдов, а противник все еще оставался невредим. Лич повернул на 160 градусов, и в этот момент кормовую башню «Принс оф Уэлса» намертво заклинило. Его скорость все еще составляла 27 узлов, он смог обеспечить британским крейсерам определенную защиту, когда они возобновили преследование. Им оставалось только ждать, когда подойдет эскадра адмирала Тови, чтобы возобновить бой. Тем временем вице-адмирал Уэйк-Уокер, который остался старшим из офицеров, принял командование потрепанной эскадрой. К радости англичан, немецкий адмирал не стал доводить до логического конца свое преимущество и не попытался уничтожить 2 британских линкора в одном бою. В тот момент это выглядело необъяснимым, но позднее стали известны причины такого решения Лютьенса."

Причины решения Смиту и Вам известны. Но вроде Смит не сомневается в возможности немцев при принятии другого решения уничтожить Принца.

А в топики обсуждается вопрос, а не было бы лучшим решением разменять Бисмарк на Принца.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 17:09:27)
Дата	10.05.2020 17:45:30

Re: Да вот...

>Вы подменяете вопрос возможности утопления Принца на вопрос, почему немцы не преследовали Принца.
Я смотрю на вопрос с точки зрения реализма, а не исследования поведения сферического коня в вакууме...

>Ну вот читаем Смит Питер Ч. "Закат владыки морей"
Можно почитать, чтобы увидеть беллетристику как она есть... :)

>"Так как «Принц Ойген» имел торпедные аппараты, вокруг рыскали подводные лодки, для которых подбитый линкор был бы лакомым кусочком.
ПЛ в том районе не было. и британцы были в курсе этого...

>Поэтому капитан 1 ранга Лич принял единственно возможное решение и вышел из боя. Это произошло в 6.13, когда дистанция сократилась до 14500 ярдов, а противник все еще оставался невредим.
Только было это в 0601.30 а так ничего... В 0613 был примерно в 12-13 милях юго-восточнее немцев...

>Лич повернул на 160 градусов, и в этот момент кормовую башню «Принс оф Уэлса» намертво заклинило.
Башню заклинило примерно в 0603-0604, после третьего залпа на самоуправлении.

>Его скорость все еще составляла 27 узлов, он смог обеспечить британским крейсерам определенную защиту, когда они возобновили преследование.
Рассуждения в пользу бедных: 12 часов крейсера Уэйк-Уокера болтались на хвосте немцев и особо не переживали за свою безопасность.
Мало того, Эллис вполне собирался "рискнуть своей тушкой", чтобы затащить немцев на минное поле...

>Причины решения Смиту и Вам известны. Но вроде Смит не сомневается в возможности немцев при принятии другого решения уничтожить Принца.
Причины неизвестны ни мне, ни Смиту...
Он нагло лжёт, когда пишет, что позднее стали известны причины такого решения Лютьенса.
Такая информация в официальных документах отсутствует полностью.

>А в топики обсуждается вопрос, а не было бы лучшим решением разменять Бисмарк на Принца.
Если бы у немцев было в строю пяток "шарнхорстов" и пяток "бисмарков", а ещё пяток линкоров типа Н достраивались на плаву, то подобный вопрос мог бы стоять на повестке дня, но в текущей реальности такой размен не то что бессмыслен, но и преступен...

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 14:20:52)
Дата	10.05.2020 14:26:53

Для торпедной стрельбы по цели со скоростью POW этого тоже недостаточно (-)

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 10:35:26)
Дата	10.05.2020 11:09:45

Не надо больше Ваших мнений. Цитируйте источники. (-)

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 11:09:45)
Дата	10.05.2020 12:26:41

Не нужно указывать, что мне делать

Источник - "Корабль как птица", про пр.1135. Сойдет?
Или еще на таблицу умножения сослаться?
Хотите летать в стране розовых пони - ваше право.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 12:26:41)
Дата	10.05.2020 13:03:06

Корма больше не будет. (-)

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 13:03:06)
Дата	10.05.2020 14:22:43

Оскорбить собеседника конечно проще, чем воспринимать критику.

Оставайтесь диванным мечтателем.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 14:22:43)
Дата	10.05.2020 15:43:18

Оскорбить - это Вы про розывые пони? (-)

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 15:43:18)
Дата	10.05.2020 19:04:25

Розовые пони - это факт, как и то, что вы некритически подходите к источникам (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (06.05.2020 22:07:31)
Дата	07.05.2020 00:18:25

Уничтожить всухую два мощнейших линкора - да, в учебники бы попало (-)

От	Begletz
К	ttt2 (07.05.2020 00:18:25)
Дата	07.05.2020 01:11:06

HMS Hood формально был не линкором, а бэттлкруизером (-)

От	Claus
К	Begletz (07.05.2020 01:11:06)
Дата	11.05.2020 03:01:01