От Skvortsov
К Pr~Eugen
Дата 09.05.2020 23:18:31
Рубрики WWII; Флот;

Видимо, меня ввели в заблуждение

>>1) Запустить Арадо с Ойгена
>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.

Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

https://d.radikal.ru/d34/2005/68/2a9d8f994780.png




>>2) Использовать радар
>Радары обр. 1941 подходят только для беспокоящего огня: не хватит точности + радары тогда еще не сопрягались с СУАО, так сказать, напрямую.

Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

https://d.radikal.ru/d03/2005/b8/6cf8aa49c479.png





>>3) Использовать гидролокаторы
>S-Gerat банально невозможно использовать, а точность GHG недостаточна для определения точного местоположения цели, к тому же отсутствует какое-либо сопряжение с СУАО.

Кофман

Принцы Кригсмарине

Радио- и гидролокационное
оборудование

Крейсера оборудовались весьма эффективной системой гидролокации, точнее — двумя системами. Одна из них — пассивная NHG —использовалась в основном для обнаружения самого факта присутствия подводных лодок, поскольку не могла выдавать пеленг на шумящий объект. Вторая система, GHG, также пассивного типа, была более эффективной и применялась как для обнаружения подводных
лодок, так и для выдачи целеуказания (неоднократно с ее помощью «засекались» и выпущенные по кораблю торпеды). Впервые ее установили на «Принце Ойгене» в августе 1940 года. Устройство состояло из 60 приемников, расположенных на уровне нижней платформы в двух группах с длиной базы по 4,5 м. Каждая группа обслуживалась своим оператором; по разнице направлений вычислялся пеленг на цель.
Эта система при хорошо подготовленных операторах оказалась весьма эффективной на практике. Так, «британцы» «Худ» и «Принс оф Уэлс» были обнаружены в Датском проливе еще до их появления в визуальной видимости
причем пеленг и число кораблей оказались верными.

Можете опровергать. Но просьба цитировать источники.

По самой возможности преследования: командир Бисмарка настаивал на преследовании Принца.
От Pr~Eugen
К Skvortsov (09.05.2020 23:18:31)
Дата 10.05.2020 15:40:10

Re: Видимо, меня...

>>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.
>
>Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""
>
https://d.radikal.ru/d34/2005/68/2a9d8f994780.png


Это оставлю "на потом"...
Так как у меня как у Помпео - источник есть, но в силу некоторых обязательств, показать его не могу.
Найду открытый - отпишусь.

>>Радары обр. 1941 подходят только для беспокоящего огня: не хватит точности + радары тогда еще не сопрягались с СУАО, так сказать, напрямую.
>
>Патянин и Малов, "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц""

>
https://d.radikal.ru/d03/2005/b8/6cf8aa49c479.png


Не совсем понял, что Вы хотели сказать этим скрином, ну да ладно... :)
Обратимся к процитированной Вами работе Патянина-Малова.
https://i.imgur.com/gXwHLzD.jpg


FuMO23 имеет точность по пеленгу +/-3 градуса, что на дистанции 20000 м составляет +/-1050 м от истинного положения цели.
Из-за большой длины волны радар "не видел" всплески от падения снарядов.
Ну и далее по мелочам...
В общем, Ваша идея закончится пустой тратой боекомплекта.

>>>3) Использовать гидролокаторы
>>S-Gerat банально невозможно использовать, а точность GHG недостаточна для определения точного местоположения цели, к тому же отсутствует какое-либо сопряжение с СУАО.
>
>Кофман

>Принцы Кригсмарине

>Радио- и гидролокационное
>оборудование
Вот немного про акустику немцев
1. Whitley M.J. German Cruisers of World War II. – London: Arms & Armour Press, 1985., p.68
https://i.imgur.com/ExLAzwJ.jpg



2. Schmalenbach P. Kreuzer Prinz Eugen: Unter 3 Flaggen/ - Hamburg: Koehler, 1998
https://i.imgur.com/GekatvQ.jpg


Где тут написано о возможности определение дальности до цели и возможности выдачи целеуказаний по надводной цели для меня большая загадка.

>По самой возможности преследования: командир Бисмарка настаивал на преследовании Принца.
Со 100-%-ной гарантией этого утверждать нельзя.
Барон в своих мемуарах пишет, что вся информация об этой дискуссии только из 2-3-х рук...
От Skvortsov
К Pr~Eugen (10.05.2020 15:40:10)
Дата 10.05.2020 17:14:49

Re: Видимо, меня...

>>>Немцы не использовали гидросамолёты как корректировщики.

>Так как у меня как у Помпео - источник есть, но в силу некоторых обязательств, показать его не могу.
>Найду открытый - отпишусь.

Ну тогда заодно и мнение барона о назначении Арадо

https://d.radikal.ru/d04/2005/61/2c145e3e0ca9.png




От Pr~Eugen
К Skvortsov (10.05.2020 17:14:49)
Дата 10.05.2020 17:50:15

Re: Видимо, меня...

>Ну тогда заодно и мнение барона о назначении Арадо

>
https://d.radikal.ru/d04/2005/61/2c145e3e0ca9.png


Барон столько всякого написал в своих мемуарах, что ошибкой больше, ошибкой меньше... :)


От KJ
К Skvortsov (09.05.2020 23:18:31)
Дата 10.05.2020 10:35:26

Re: Видимо, меня...

>Крейсера оборудовались весьма эффективной системой гидролокации, точнее — двумя системами. Одна из них — пассивная NHG —использовалась в основном для обнаружения самого факта присутствия подводных лодок, поскольку не могла выдавать пеленг на шумящий объект. Вторая система, GHG, также пассивного типа, была более эффективной и применялась как для обнаружения подводных
>лодок, так и для выдачи целеуказания (неоднократно с ее помощью «засекались» и выпущенные по кораблю торпеды). Впервые ее установили на «Принце Ойгене» в августе 1940 года. Устройство состояло из 60 приемников, расположенных на уровне нижней платформы в двух группах с длиной базы по 4,5 м. Каждая группа обслуживалась своим оператором; по разнице направлений вычислялся пеленг на цель.
>Эта система при хорошо подготовленных операторах оказалась весьма эффективной на практике. Так, «британцы» «Худ» и «Принс оф Уэлс» были обнаружены в Датском проливе еще до их появления в визуальной видимости
>причем пеленг и число кораблей оказались верными.
Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.

>Можете опровергать. Но просьба цитировать источники.
Вопрос: чего же современная гидролокация не позволяет вести арт.огонь, хотя Бисмарковской даже до простейшей МГК-335 как до Юпитера.
От Skvortsov
К KJ (10.05.2020 10:35:26)
Дата 10.05.2020 11:26:14

Например, можно цитировать так:


>Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
>Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.

Малахов, Линкоры Бисмарк и Тирпиц.
стр.30

Радиолокаторы «Бисмарк» и «Тирпиц» стали одними из первых кораблей Кригсмарине, с самого начала получившими радиолокационное оборудование. При вступлении в строй «Бисмарк» имел три радиодальномера FuMO 23. Они работа и на частоте 368 МГц (длина волны 81,5 см), с частотой следования импульсов 500 Гц, имели мощность 8 кВт, дальность действия — до 25 км, точность определения пеленга — ±3°, дистанции — около 70 м. Антенны «матрасного» типа
состояли из 6 рядов по 16 диполей (размер 6×3 м) и были неподвижно закреплены на всех трех директорах управления огнем главного калибра. Радиолокаторы у немцев предназначались прежде всего для определения дистанции до цели, в отличие от англичан, у которых радар выполнял в основном поисковую функцию.
От KJ
К Skvortsov (10.05.2020 11:26:14)
Дата 10.05.2020 12:34:14

Т.е. цитировать одно, применительно к другому

>>Для стрельбы нужна вообще-то дистанция.
>>Кроме того в данном источнике не указана с какой точность было получено: одно дело для визуального обнаружения: +-5град, другое дело для арт.стрельбы.
Посмотрите на что я отвечал. Это относится к гидролокатору!

>Малахов, Линкоры Бисмарк и Тирпиц.
>стр.30

>Радиолокаторы «Бисмарк» и «Тирпиц» стали одними из первых кораблей Кригсмарине, с самого начала получившими радиолокационное оборудование. При вступлении в строй «Бисмарк» имел три радиодальномера FuMO 23. Они работа и на частоте 368 МГц (длина волны 81,5 см), с частотой следования импульсов 500 Гц, имели мощность 8 кВт, дальность действия — до 25 км, точность определения пеленга — ±3°, дистанции — около 70 м. Антенны «матрасного» типа
>состояли из 6 рядов по 16 диполей (размер 6×3 м) и были неподвижно закреплены на всех трех директорах управления огнем главного калибра. Радиолокаторы у немцев предназначались прежде всего для определения дистанции до цели, в отличие от англичан, у которых радар выполнял в основном поисковую функцию.
Вообще-то в данном предложении я мы говорили про гидроакустику: ничего неизвестно про ее точность по пеленгу и уж точно она не обеспечивает определение дальности.
От Skvortsov
К KJ (10.05.2020 12:34:14)
Дата 10.05.2020 13:01:18

Вы просто не понимаете элементарных вещей.


Гидроакустика вообще не нужна для определения дальности при наличии радара.
От KJ
К Skvortsov (10.05.2020 13:01:18)
Дата 10.05.2020 14:18:44

ВЫ просто не хотите признать, что ошиблись

>Гидроакустика вообще не нужна для определения дальности при наличии радара.
Тогда зачем вы ее привели?
Чтобы показать, какой вы умный?
От Skvortsov
К KJ (10.05.2020 14:18:44)
Дата 10.05.2020 14:20:52

Гидроакустика даст пеленг для залповой торпедной стрельбы Ойгена (-)
От Pr~Eugen
К Skvortsov (10.05.2020 14:20:52)
Дата 10.05.2020 14:37:30

Re: Гидроакустика даст...

Камрад, на немецких крейсерах использовались 533-мм торпеды G7a (Т1) с установкой хода – на 30 узлов, что давало максимальную дальность 14 км.
Пеленг акустика даст, а дальше?
Расскажите как Вы определите элементы движения цели и рассчитаете торпедный треугольник.
От Skvortsov
К Pr~Eugen (10.05.2020 14:37:30)
Дата 10.05.2020 15:23:50

Да вот люди о другом пишут:

>Камрад, на немецких крейсерах использовались 533-мм торпеды G7a (Т1) с установкой хода – на 30 узлов, что давало максимальную дальность 14 км.
>Пеленг акустика даст, а дальше?
>Расскажите как Вы определите элементы движения цели и рассчитаете торпедный треугольник.

Кофман Принцы Кригсмарине

Торпедное вооружение
Артиллерийское вооружение дополнялось мощной батареей торпедных аппаратов, что также выделяло немецкие корабли из ряда «вашингтонских» крейсеров, общая тесно­та проекта которых заставляла ограничивать­ся 6—8 трубами, а в ряде случаев вообще ис­ключать торпеды из состава вооружения. Вопрос о полезности торпедных аппаратов на тяжелых крейсерах неоднократно подни­мался специалистами, которые так и не при­шли к определенному выводу. Помимо немцев, значительным торпедным вооружени­ем (даже еще более мощным) обладали толь­ко японские крейсера класса «А». Но «япон­цы» специально предназначались для торпед­ных атак в качестве «станового хребта» легких сил, тогда как на германских тяжелых крей­серах 12 торпедных труб являлись скорее ору­жием самообороны в условиях плохой види­мости Северного моря или полярных морей. При хорошей погоде вероятность их исполь­зования представлялась весьма сомнитель­ной, поскольку 533-мм торпеды G7a не обла­дали огромной дальностью японских 609-мм­ «длинных копий». (Именно малый радиус действия торпедного оружия по сравнению с 8-дюймовой артиллерией приводили в качес­тве одного из аргументов противники уста­новки торпедных аппаратов на «вашингтон­ских» крейсерах. Другим являлась опасность взрыва воздушного резервуара или боеголов­ки торпеды при попадании в нее снаряда или даже осколка). G7a, приводимая в движение парой соосно расположенных четырехлопас­тных винтов, вращающихся в разные сторо­ны, имела три режима хода: на максималь­ной скорости 44 узла она могла пройти 5800 м, при скорости 40 узлов — 7000 м и при 30 узлах — до 12 000 м Скромным являлся и за­ряд, состоящий из 280 кг тротила. Союзники использовали более сильное ВВ — торпекс и к тому же в большем количестве, так что стан­дартные английские и американские торпеды
с 1942 года превосходили по взрывному дейс­твию «старушку» G7a в 1,5—2 раза
Тем не менее, «Адмирал Хиппер» и «Блю­хер» несли в дополнение к 12 торпедам в ап­паратах еще 10 запасных: 6 — в надстройке, откуда их можно относительно быстро из­влечь для перезарядки, и 4 — в специальном погребе в глубине корпуса. «Принц Ойген» и последующие имели в дополнение еще 2 тор­педы в специальных креплениях непосредс­твенно на палубе. Они предназначались для замены неисправных торпед в аппаратах.

Как и в случае всех остальных видов воо­ружения, управление торпедной стрельбой на немецких кораблях было очень совершен­ным и при этом довольно сложным. Посты целеуказания с телескопическими прице­лами располагались по обе стороны от пос­та ночного управления кораблем на носо­вом мостике, а КДП торпедной стрельбы — в бронированной носовой (два) и в кормо­вой рубке (один). Вычислительное устройс­тво (автомат торпедной стрельбы) помеща­лось у кормовой переборки главного поста управления стрельбой. Данные о дистанции
до цели моги поступать в автомат от любых дальномеров: из КДП главного и вспомога­тельного калибра или от собственных «тор­педных» КДП.

В глубине корабля располагался вычисли­тельный центр торпедной стрельбы. Торпед­ные аппараты имели дистанционное управ­ление, а залп можно было произвести из лю­бого директора.

Патянин и Малов

"Линкоры Бисмарк и Тирпиц"

О подготовке стрельбе торпедами по Худу.

https://b.radikal.ru/b00/2005/ea/8b53ec422ac2.png





Вы то сами откуда информацию черпаете?

От Pr~Eugen
К Skvortsov (10.05.2020 15:23:50)
Дата 10.05.2020 15:57:15

Re: Да вот...

>Кофман Принцы Кригсмарине
Камрад, я в курсе, что написано в книге Кофмана.

>Патянин и Малов
>"Линкоры Бисмарк и Тирпиц"
>О подготовке стрельбе торпедами по Худу.
>
https://b.radikal.ru/b00/2005/ea/8b53ec422ac2.png


И об этом тоже в курсе...
Вы только определитесь, мы говорим о реальном бое 24 мая или о гипотетической погоне за "Принцем Уэльским"
Я писал о ситуации погони.

>Вы то сами откуда информацию черпаете?
В первом приближении смотрите библиографию к "Принцам", к "цветному "Бисмарку".
Предпочитаю работать с западными источниками - благо сейчас есть возможность.


От Skvortsov
К Pr~Eugen (10.05.2020 15:57:15)
Дата 10.05.2020 16:25:54

Re: Да вот...


>Предпочитаю работать с западными источниками - благо сейчас есть возможность.

Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.
От Pr~Eugen
К Skvortsov (10.05.2020 16:25:54)
Дата 10.05.2020 16:35:04

Re: Да вот...

>Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.
В известных мне источниках люди не страдают больным воображением и не рассматривают возможности потопления/не потопления "Принца Уэльского" в отрыве от сложившейся тактической и стратегической ситуации.

От Skvortsov
К Pr~Eugen (10.05.2020 16:35:04)
Дата 10.05.2020 17:09:27

Re: Да вот...

>>Да Вы просто напишите, в каких западных источниках утверждается, что в случае погони немцы не смогли бы утопить или серьезно повредить Принца.
>В известных мне источниках люди не страдают больным воображением и не рассматривают возможности потопления/не потопления "Принца Уэльского" в отрыве от сложившейся тактической и стратегической ситуации.

Вы подменяете вопрос возможности утопления Принца на вопрос, почему немцы не преследовали Принца.

Ну вот читаем Смит Питер Ч. "Закат владыки морей"

"Так как «Принц Ойген» имел торпедные аппараты, вокруг рыскали подводные лодки, для которых подбитый линкор был бы лакомым кусочком. Количество действующих орудий главного калибра из-за постоянных поломок временами сокращалось до 3. Поэтому капитан 1 ранга Лич принял единственно возможное решение и вышел из боя. Это произошло в 6.13, когда дистанция сократилась до 14500 ярдов, а противник все еще оставался невредим. Лич повернул на 160 градусов, и в этот момент кормовую башню «Принс оф Уэлса» намертво заклинило. Его скорость все еще составляла 27 узлов, он смог обеспечить британским крейсерам определенную защиту, когда они возобновили преследование. Им оставалось только ждать, когда подойдет эскадра адмирала Тови, чтобы возобновить бой. Тем временем вице-адмирал Уэйк-Уокер, который остался старшим из офицеров, принял командование потрепанной эскадрой. К радости англичан, немецкий адмирал не стал доводить до логического конца свое преимущество и не попытался уничтожить 2 британских линкора в одном бою. В тот момент это выглядело необъяснимым, но позднее стали известны причины такого решения Лютьенса."

Причины решения Смиту и Вам известны. Но вроде Смит не сомневается в возможности немцев при принятии другого решения уничтожить Принца.

А в топики обсуждается вопрос, а не было бы лучшим решением разменять Бисмарк на Принца.
От Pr~Eugen
К Skvortsov (10.05.2020 17:09:27)
Дата 10.05.2020 17:45:30

Re: Да вот...

>Вы подменяете вопрос возможности утопления Принца на вопрос, почему немцы не преследовали Принца.
Я смотрю на вопрос с точки зрения реализма, а не исследования поведения сферического коня в вакууме...

>Ну вот читаем Смит Питер Ч. "Закат владыки морей"
Можно почитать, чтобы увидеть беллетристику как она есть... :)

>"Так как «Принц Ойген» имел торпедные аппараты, вокруг рыскали подводные лодки, для которых подбитый линкор был бы лакомым кусочком.
ПЛ в том районе не было. и британцы были в курсе этого...

>Поэтому капитан 1 ранга Лич принял единственно возможное решение и вышел из боя. Это произошло в 6.13, когда дистанция сократилась до 14500 ярдов, а противник все еще оставался невредим.
Только было это в 0601.30 а так ничего... В 0613 был примерно в 12-13 милях юго-восточнее немцев...

>Лич повернул на 160 градусов, и в этот момент кормовую башню «Принс оф Уэлса» намертво заклинило.
Башню заклинило примерно в 0603-0604, после третьего залпа на самоуправлении.

>Его скорость все еще составляла 27 узлов, он смог обеспечить британским крейсерам определенную защиту, когда они возобновили преследование.
Рассуждения в пользу бедных: 12 часов крейсера Уэйк-Уокера болтались на хвосте немцев и особо не переживали за свою безопасность.
Мало того, Эллис вполне собирался "рискнуть своей тушкой", чтобы затащить немцев на минное поле...

>Причины решения Смиту и Вам известны. Но вроде Смит не сомневается в возможности немцев при принятии другого решения уничтожить Принца.
Причины неизвестны ни мне, ни Смиту...
Он нагло лжёт, когда пишет, что позднее стали известны причины такого решения Лютьенса.
Такая информация в официальных документах отсутствует полностью.

>А в топики обсуждается вопрос, а не было бы лучшим решением разменять Бисмарк на Принца.
Если бы у немцев было в строю пяток "шарнхорстов" и пяток "бисмарков", а ещё пяток линкоров типа Н достраивались на плаву, то подобный вопрос мог бы стоять на повестке дня, но в текущей реальности такой размен не то что бессмыслен, но и преступен...
От KJ
К Skvortsov (10.05.2020 14:20:52)
Дата 10.05.2020 14:26:53

Для торпедной стрельбы по цели со скоростью POW этого тоже недостаточно (-)
От Skvortsov
К KJ (10.05.2020 10:35:26)
Дата 10.05.2020 11:09:45

Не надо больше Ваших мнений. Цитируйте источники. (-)
От KJ
К Skvortsov (10.05.2020 11:09:45)
Дата 10.05.2020 12:26:41

Не нужно указывать, что мне делать

Источник - "Корабль как птица", про пр.1135. Сойдет?
Или еще на таблицу умножения сослаться?
Хотите летать в стране розовых пони - ваше право.
От Skvortsov
К KJ (10.05.2020 12:26:41)
Дата 10.05.2020 13:03:06

Корма больше не будет. (-)
От KJ
К Skvortsov (10.05.2020 13:03:06)
Дата 10.05.2020 14:22:43

Оскорбить собеседника конечно проще, чем воспринимать критику.

Оставайтесь диванным мечтателем.
От Skvortsov
К KJ (10.05.2020 14:22:43)
Дата 10.05.2020 15:43:18

Оскорбить - это Вы про розывые пони? (-)
От KJ
К Skvortsov (10.05.2020 15:43:18)
Дата 10.05.2020 19:04:25

Розовые пони - это факт, как и то, что вы некритически подходите к источникам (-)