ВИФ2 NE : Ветка : Но у ПоВ осталась одна, кажется, башня ГК. Шансы добить были немалые, нет? (-)

От	securities
К	VLADIMIR
Дата	07.05.2020 10:40:12
Рубрики	WWII; Флот;

Но у ПоВ осталась одна, кажется, башня ГК. Шансы добить были немалые, нет? (-)

От	Бульдог
К	securities (07.05.2020 10:40:12)
Дата	08.05.2020 13:30:19

а немцы это знали? (-)

От	Skvortsov
К	Бульдог (08.05.2020 13:30:19)
Дата	08.05.2020 16:32:51

Если башня не стреляет, то предполагаем, что она повреждена. Вроде логично? (-)

От	KJ
К	Skvortsov (08.05.2020 16:32:51)
Дата	09.05.2020 18:40:04

Re: Если башня...

А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?

От	марат
К	KJ (09.05.2020 18:40:04)
Дата	10.05.2020 09:09:55

Re: Если башня...

>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
С какой частотой прилетают снаряды. да и в дальномер вспышки выстрела будут видны.
>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?
А это не важно - пользуйся временем бездействия и может быть повезет.

С уважением, Марат

От	KJ
К	марат (10.05.2020 09:09:55)
Дата	10.05.2020 10:29:49

Re: Если башня...

>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>С какой частотой прилетают снаряды. да и в дальномер вспышки выстрела будут видны.
Частота зависит от многих факторов: корабль не пристрелялся, перенос огня и пр.
Вспышки видны, но с 18км через дымку и дымы определить какая башня стреляет - для меня так лично выглядит сомнительно.

>>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?
>А это не важно - пользуйся временем бездействия и может быть повезет.
Это легко с дивана, в море это далеко не так просто и не факт, что вообще возможно.

От	Skvortsov
К	KJ (09.05.2020 18:40:04)
Дата	09.05.2020 20:11:13

Re: Если башня...

>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?

Она на корме одна

>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?

А не надо определять. Топить надо.

От	KJ
К	Skvortsov (09.05.2020 20:11:13)
Дата	10.05.2020 10:27:40

Re: Если башня...

>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>
>Она на корме одна
И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.

От	Skvortsov
К	KJ (10.05.2020 10:27:40)
Дата	10.05.2020 11:06:25

Re: Если башня...

>>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>>
>>Она на корме одна
>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.

По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.

И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях. Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.

https://b.radikal.ru/b09/2005/8d/e96ce015d42b.png

https://a.radikal.ru/a08/2005/ba/fc6ca40f526f.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (10.05.2020 11:06:25)
Дата	10.05.2020 19:07:13

Re: Если башня...

>И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях. Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.
Вот как видел второй артиллерист "Ойгена" Пауль Шмаленбах стрельбу по "Принцу Уэльскому".
-----
После переноса огня на цель слева я скоро понял, что противник – корабль класса «Кинг Джордж V», так как были хорошо узнаваемы очертания мостика с вынесенной вперед надстройкой верхнего мостика и стоящей за мостиком треногой мачты. А также большое расстояние между дымовыми трубами и глубокий провал между ними. Все эти детали становили видимыми последовательно. По моему мнению, корабль был обстрелян средней артиллерией «Бисмарка». Он вёл ответный огонь. Расстояние между кораблями было существенно меньше 1000 м, они шли кильватерной колонной либо в правом пеленге. После взрыва и остановки «Худа», «Кинг Джордж» прошел между ним и немецкими кораблями. В густом дыму он различался очень смутно, поэтому, как и в случае с «Худом», можно было различить только недолеты и попадания. Очень трудно было отличить вспышки дульного пламени от вспышек разрывов снарядов.
-----

От	KJ
К	Skvortsov (10.05.2020 11:06:25)
Дата	10.05.2020 12:46:46

Re: Если башня...

>>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
>
>По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.

>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.

>И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях.
Так и вы тоже не знаете.

>Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.
О! У вас есть опыт рассматривания?

> https://b.radikal.ru/b09/2005/8d/e96ce015d42b.png

> https://a.radikal.ru/a08/2005/ba/fc6ca40f526f.png

Тут нет ничего про то, что вы говорили.

Фактически же, мой опыт рассматривания на чуть меньшие дистанции через не самую плохую оптику, да еще куда лучше стабилизированную говорит о том, что определить на такой дистанции ведет огонь кормовая башня или нет - сомнительно. Особенно в горячке боя.
Я понимаю, конечно, что с дивана это выглядит не слишком неубедительно, но вот так получается по практике.

Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.

От	марат
К	KJ (10.05.2020 12:46:46)
Дата	10.05.2020 13:43:22

Re: Если башня...

>>>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>>>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
>>
>>По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.

>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
В ходе преследования? Узнают.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 13:43:22)
Дата	10.05.2020 19:05:02

Re: Если башня...

>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
Судя по рапорту Яспера он пристреливался полными залпами строя "лесенку" индивидуальным наведением по дальности каждой башни.

От	марат
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:05:02)
Дата	10.05.2020 19:38:19

Re: Если башня...

>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>Судя по рапорту Яспера он пристреливался полными залпами строя "лесенку" индивидуальным наведением по дальности каждой башни.
Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 19:38:19)
Дата	10.05.2020 19:41:51

Re: Если башня...

>Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
С чего бы это?
Будет залповая стрельба всех орудий с разбросом пар знаков падения по дистанции.

От	марат
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:41:51)
Дата	10.05.2020 23:35:24

Re: Если башня...

>>Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
>С чего бы это?
>Будет залповая стрельба всех орудий с разбросом пар знаков падения по дистанции.
Вообще-то к моменту отворота у Принца действовала одна возвышенная башня.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (10.05.2020 23:35:24)
Дата	11.05.2020 10:18:33

Re: Если башня...

>Вообще-то к моменту отворота у Принца действовала одна возвышенная башня.

Возникло лёгкое недопонимание. :)
Я писал о немцах.

От	KJ
К	марат (10.05.2020 13:43:22)
Дата	10.05.2020 14:21:43

Re: Если башня...

>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
Да хоть так.

>>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
Кто кстати считает всплески, ответите?

>>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
>В ходе преследования? Узнают.
Я хотел сказать, до начала преследования.
Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.

От	марат
К	KJ (10.05.2020 14:21:43)
Дата	10.05.2020 17:38:19

Re: Если башня...

>>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>Да хоть так.
Так это и есть свидетельства проблем - пристрелку одним орудием не ведут.
>>>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>>>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
>>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
>Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
Эээ, улетел на Луну?
Не, я понимаю, 100 кабельтовых, мгла, у цели перелет кораблем закрыло, но всплеск у собственного корабля не обнаружить? Пусть даже 10 кабельтовых промах.
>Кто кстати считает всплески, ответите?
Командир, вахтенный офицер. Есть такой метод сбития пристрелки - идти на всплеск.
>>>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
>>В ходе преследования? Узнают.
>Я хотел сказать, до начала преследования.
Ну до может и не узнают. Тут важно решить - добиваем или нет.
>Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
Как уж не важно. Противник агрессивно отстреливается, да еще и попадает. решение всегда можно изменить.
С уважением, Марат

От	KJ
К	марат (10.05.2020 17:38:19)
Дата	10.05.2020 18:43:33

Re: Если башня...

>>>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>>Да хоть так.
>Так это и есть свидетельства проблем - пристрелку одним орудием не ведут.
Но вот интерпретация их может быть разной.

>>>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
>>Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
>Эээ, улетел на Луну?
Нет, просто пропустили. Снаряд вошел не под тем углом и т.п.

>Не, я понимаю, 100 кабельтовых, мгла, у цели перелет кораблем закрыло, но всплеск у собственного корабля не обнаружить? Пусть даже 10 кабельтовых промах.
Вы под огнем бывали?

>>Кто кстати считает всплески, ответите?
>Командир, вахтенный офицер. Есть такой метод сбития пристрелки - идти на всплеск.
Уверяю вас и тому и другому есть чем заняться в бою. Иди на всплеск - не требует их подсчета.

>>Я хотел сказать, до начала преследования.
>Ну до может и не узнают. Тут важно решить - добиваем или нет.
Согласен.

>>Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
>Как уж не важно. Противник агрессивно отстреливается, да еще и попадает. решение всегда можно изменить.
Ну это по идее должно учитываться до того как . А иначе будет рассуждения уровня "а нас то за что?".

От	Claus
К	KJ (10.05.2020 18:43:33)
Дата	11.05.2020 02:54:08

Там все проще

PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.

От	KJ
К	Claus (11.05.2020 02:54:08)
Дата	11.05.2020 09:43:31

Это сейчас так ясно

>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.

От	Claus
К	KJ (11.05.2020 09:43:31)
Дата	12.05.2020 14:54:22

Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить

>>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
>А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить часть сил англичан.
По большому счету думать там особо не о чем было - лучшего случая немцам едва ли представилось бы, раз уж с Худом им так повезло.
Ну и еще раз напомню, PoW был меньше и соответственно слабее Бисмарка.

От	Pr~Eugen
К	Claus (12.05.2020 14:54:22)
Дата	12.05.2020 15:02:51

Re: Это был...

>Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить часть сил англичан.
>По большому счету думать там особо не о чем было - лучшего случая немцам едва ли представилось бы, раз уж с Худом им так повезло.
Беда в том, что задача стояла совсем другая и действовали они соответственно ей...

От	марат
К	KJ (11.05.2020 09:43:31)
Дата	11.05.2020 22:17:18

Re: Это сейчас...

>>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
>А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (11.05.2020 22:17:18)
Дата	11.05.2020 22:37:02

Re: Это сейчас...

>В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
"Ойгена" Вы "списали"?

От	марат
К	Pr~Eugen (11.05.2020 22:37:02)
Дата	12.05.2020 09:02:41

Re: Это сейчас...

>>В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
>"Ойгена" Вы "списали"?
Что он может один против двух? В случае его повреждения, что делать Бисмарку - бросить, начать спасательную операцию?
С уважением, Марат

От	Pr~Eugen
К	марат (12.05.2020 09:02:41)
Дата	12.05.2020 11:28:21

Re: Это сейчас...

>Что он может один против двух? В случае его повреждения, что делать Бисмарку - бросить, начать спасательную операцию?
Тут скорее вопрос в том, что будет делать Лютьенс, но это уде вопросы скорее из области психологии.

От	VLADIMIR
К	securities (07.05.2020 10:40:12)
Дата	07.05.2020 10:57:47

Re: Но у...

По хронологии событий ПоУ попал в Бисмарк, уже получив серьезные повреждения.

5 из 10 орудий главного калибра были все еще боеспособны, так что шанс огрести у немцев оставался. На фоне продолжавшейся утечки горючего и наличия других повреждений немцы, скорее всего, приняли единственно правильное решение.

Сразу оговорюсь, что это не моя сфера исторических интересов, хотя любой прогноз здесь - гадание на кофейной гуще.

С ув.,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (07.05.2020 10:57:47)
Дата	07.05.2020 11:12:59

У Принца работала только вторая башня ( 2 орудия) (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 11:12:59)
Дата	07.05.2020 11:40:15

Re: У Принца...

Через час стало уже 9. Так что погоня "Бисмарка" все равно сомнительна

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:40:15)
Дата	07.05.2020 12:16:47

Кстати, Кофман пишет о 3 часах

На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (07.05.2020 12:16:47)
Дата	10.05.2020 19:39:50

Re: Кстати, Кофман...

> На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.
Надеюсь перевести вы сможете...
0725B/24 From 1st Cruiser Squadron to Admiralty
Following received from PRINCE OF WALES begins. A. and B. turrets in action Y. turret 2 guns in action. About 400 tons water in ship mainly abaft after armoured bulkhead. Compartment above steering compartment flooded but steering gear in action. Estimated best speed 27 knots.

Так что не три, а где-то час...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:39:50)
Дата	11.05.2020 23:54:16

Re: Кстати, Кофман...

>> На исправление повреждения лотка (кормовой башни) потребовалось более двух часов, а еще спустя 3 часа можно было использовать 9 орудий из 10.
>Надеюсь перевести вы сможете...
>0725B/24 From 1st Cruiser Squadron to Admiralty
>Following received from PRINCE OF WALES begins. A. and B. turrets in action Y. turret 2 guns in action. About 400 tons water in ship mainly abaft after armoured bulkhead. Compartment above steering compartment flooded but steering gear in action. Estimated best speed 27 knots.

>Так что не три, а где-то час...

The following defects occurred in "Y" turret:-
Salvo 11 - No. 3 central ammunition hoist was raised with shell but no cordite; No. 25 interlock having failed to prevent this. The interlock was functioning correctly before the engagement. There has been no opportunity to investigate this. It is also reported that the reason no cordite had been rammed was that the indicator in the cordite handling room did not show that the cage had been raised after the previous ramming stroke. This caused the gun to miss salvoes 15 to 20.
Salvo 12 - Front flashdoors of No. 2 gun loading cage failed to open and cage could not be loaded. Flashdoors on transfer tubes were working correctly and investigation showed that adjustment was required on the vertical rod operating the palm levers which open the gun loading cage doors. To make this adjustment, three-quarter inch thread had to be cut on the rod. This defect was put in hand after the engagement had been broken off and was completed by 1300. It would appear that the operating gear had been strained, possibly by the foreign matter in the flashdoor casing making the doors tight. The doors were free when tried in the course of making the repair. This caused the gun to miss salvo 14 onwards.
Salvo 20 - Owing to the motion of the ship, a shell slid out of the port shell room and fouled the revolving shell ring while the latter was locked to the trunk and the turret was training. The hinge tray was severely buckled, putting the revolving shell ring out of action. The tray was removed, but on testing the ring it was found that No. 3 and 4 hinge trays of the starboard shell room had also been buckled and were fouling the ring. The cause of this is not yet known. The trays were removed and as the action had stopped by this time, No. 4 tray was dressed up and replaced. The ring was out of action until 0825.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 23:54:16)
Дата	12.05.2020 11:25:43

Re: Кстати, Кофман...

> http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/adm234-509guns.htm
Значит кто-то где-то врёт:
- или Уэйк-Уокер в радиограмме Адмиралтейству;
- или Лич в донесении.

Возможная версия, что врёт всё же Лич: его чуть под суд не отдали за отказ от продолжения боя...
Но это не более чем версия.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:25:43)
Дата	12.05.2020 12:26:26

Местное время совпадало с лондонским? (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:26:26)
Дата	12.05.2020 12:49:17

Re: Местное время...

Указывается время отправки радиограммы,т.е. местное.
Соответственно по местному времени бой начался в 0552.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 12:49:17)
Дата	12.05.2020 14:05:14

А не время получения адмиралтейством? (-)

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 14:05:14)
Дата	12.05.2020 14:08:30

Re: А не...

Нет.
Иначе с учётом разницы во времени между Лондоном и Исландией её бы отправили ещё до начала боя.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2020 14:05:14)
Дата	12.05.2020 14:06:51

Re: А не...

The "Prince of Wales" fired 18 main armament salvos. The target was crossed and recrossed and three straddles observed. No hits were seen. True range on opening fire was 25,000 yards. The true range on ceasing fire was 14,500 yards.
The 5.25" opened fire at a range of 18,000 yards but only fired 3 salvos. "Y" Turret's shell ring jammed during the turn away and the turret was out of action until 0825.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:16:47)
Дата	07.05.2020 12:57:06

Ок, запамятовал (-)

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 11:40:15)
Дата	07.05.2020 12:04:07

А Принц прожил бы этот час? (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 12:04:07)
Дата	07.05.2020 12:54:28

Re: А Принц...

Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 12:54:28)
Дата	07.05.2020 13:38:14

Кофман не отрицает возможные попадания.

>Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.

Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.

Был бы спокойный расстрел мишени.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	10.05.2020 19:35:38

Re: Кофман не...

>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.
>Был бы спокойный расстрел мишени.
Да Вы фантаст... :)
В 0609, когда немцы прекратили огонь, дистанция до "Принца Уэльского" была порядка 11 миль. "Принц" уходит на юго-восток 26-ти узловым ходом.
Пока переругаются, пока решат что делать, это ещё минут 10, а корабли лежат на расходящихся курсах...
К тому же у "Бисмарка" дыра в носу и он делает те же самые 26 узлов.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (10.05.2020 19:35:38)
Дата	11.05.2020 17:40:23

Re: Кофман не...

>>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.
>>Был бы спокойный расстрел мишени.
>Да Вы фантаст... :)
>В 0609, когда немцы прекратили огонь, дистанция до "Принца Уэльского" была порядка 11 миль. "Принц" уходит на юго-восток 26-ти узловым ходом.
>Пока переругаются, пока решат что делать, это ещё минут 10, а корабли лежат на расходящихся курсах...
>К тому же у "Бисмарка" дыра в носу и он делает те же самые 26 узлов.

Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 17:40:23)
Дата	11.05.2020 18:14:04

Re: Кофман не...

>Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
Наверно то, что в это в это время немецкие корабли отворачивали от торпед, которых услышали акустики "Ойгена", а Бринкманн вроде как даже видел следы...
Что это было никто не знает, может галлюцинация, но факт отмечен в немецких документах.

>И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.
О 29 узлах вопрос спорный, так как графики движения из КТВ-М "Ойгена" дают эскадренный ход 27 узлов. Gunnery plot "Принца Уэльского" показывает вычисленную скорость "Бисмарка" 28 узлов.
Что до времени снижения хода... Да, в этом месте я ошибся, но сути это не изменит: в реальной обстановке отворотами на запад немцы "съели" то предполагаемое преимущество, которое они могли бы отыграть из-за некоторой разницы в ходе.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 18:14:04)
Дата	11.05.2020 18:40:41

Re: Кофман не...

>>Что мешало Бисмарку повернуть на курс 160 в 06:06?
>Наверно то, что в это в это время немецкие корабли отворачивали от торпед, которых услышали акустики "Ойгена", а Бринкманн вроде как даже видел следы...
>Что это было никто не знает, может галлюцинация, но факт отмечен в немецких документах.

По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.

>>И делал Бисмарк 29 узлов. Только в 6:40 немцы скорость снизили до 26 узлов.
>О 29 узлах вопрос спорный, так как графики движения из КТВ-М "Ойгена" дают эскадренный ход 27 узлов.

Но Бисмарк обогнал Ойгена. В 6:10 Ойген увеличил ход с 27 до 32,5 узлов, чтобы догнать его.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 18:40:41)
Дата	11.05.2020 19:27:40

Re: Кофман не...

>По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.
Отворачивал, притом дважды...
Согласно схеме в книге Шмаленбаха.
Первый отворот в 0602 отмечен и британцами.

>Но Бисмарк обогнал Ойгена. В 6:10 Ойген увеличил ход с 27 до 32,5 узлов, чтобы догнать его.
"Бисмарк" догнал "Ойгена", из-за более интенсивного маневрирования крейсера в сторону от генерального курса.
В 0609 "Бисмарк" оказался в створе между "Ойгеном" и "Принцем Уэльским" и Ясперу приказали прекратить огонь.
Поскольку приказа о смене стоя не было, В 0611 Бринкманн увеличил ход до самого полного, чтобы выйти в голову линкору.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 19:27:40)
Дата	11.05.2020 20:12:23

Re: Кофман не...

>>По схеме Шмаленбаха Бисмарк не отворачивал.
>Отворачивал, притом дважды...
>Согласно схеме в книге Шмаленбаха.

Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.

>Первый отворот в 0602 отмечен и британцами.

Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/090102_PoW_gunnery_plot.png

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 20:12:23)
Дата	11.05.2020 20:25:38

Re: Кофман не...

>Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.
Вот схема из книги.
https://i.imgur.com/mPyWB07.jpg

>Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).
Смотрите внимательно на схему:
17-й залп - 0601.30
18-й залп - ок.0602

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 20:25:38)
Дата	11.05.2020 21:00:39

Re: Кофман не...

>>Согласно диаграммы в его статье, не отворачивал.
>Вот схема из книги.
> https://i.imgur.com/mPyWB07.jpg

Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.

>>Он отмечен британцами между 17 залпом (06:05:15) и 18 залпом (06:05:50).
>Смотрите внимательно на схему:
>17-й залп - 0601.30
>18-й залп - ок.0602

Another indication that the Prince of Wales salvo plot may not have been completely accurate in the timing of salvoes is that the plot shows salvo 12 being fired at about 0558 or shortly thereafter. Admiralty Report ADM 234-509 states that after the Prince of Wales fired salvo 12, a heavy hit was felt on its starboard side. The earliest time that a shell from the Bismarck could have struck the Prince of Wales would have been around 0601, after the Hood had received her fatal hit at 0600. This again indicates an extension of at least three minutes in the Prince of Wales completing her 18 salvoes.

Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (11.05.2020 21:00:39)
Дата	11.05.2020 21:49:52

Re: Кофман не...

>Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.
И что теперь? :)
Ваш источник против моего. :)
Кстати, о какой именно статье идёт речь?

>Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph
Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

Кстати, вот что написано в ADM 234-509 Official Dispatch of Admiral J Tovey, Commander-in-Chief, Home Fleet - Pursuit of the Bismarck по поводу действий "Худа" и "Принца Уэльского"
18. The Hood and Prince of Wales sighted the enemy at 0535 from a direction just before his beam and came into
action at 0553 steering to close the range as fast as possible. All three ships opened fire practically simultaneously at a
range of about 25,000 yards. The shooting of both the Hood and the Bismarck was excellent from the start and both
scored hits almost at once. The Bismarck's second or third salvo started a fire in the Hood in the vicinity of the port after
4-in. mounting. This fire spread rapidly and, at 0600 just after the ships had turned together to open "A" arcs, the Hood
was straddled again : there was a huge explosion between the after funnel and the mainmast and the ship sank in three
or four minutes. She had fired only five or six salvoes. The. loss by one unlucky hit of this famous ship with Vice-Admiral
Lancelot Ernest Holland, C.B., Captain Ralph Kerr, C.B.E., And her fine company was a grievous blow.

19. The Prince of Wales started off well for so new and unpractised a ship and had straddled with her sixth salvo.
She had been engaging the Bismarck, while herself being engaged by the Prinz Eugen. After emptying her aircraft in
preparation for a night encounter, she had been unable to refuel it in time to fly off before contact was made. It was just
about to be catapulted when it was hit by splinters and had to be jettisoned. As soon as the Hood had been disposed of,
the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range
was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a
very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells; her compass platform was damaged
and most of the people on it killed or wounded; both forward H.A. Directors and the starboard after one were out of action;
one four-gunned turret had jammed and the ship was holed underwater aft. The Rear-Admiral Commanding, First Cruiser
Squadron, reports that the Prince of Wales' salvoes were now falling short and had a very large spread. The Commanding
Officer considered it expedient temporarily to break off the action and, at 0613, turned away under smoke. The range on
ceasing fire was 14,600 yards.

Найдите там что-нибудь о 12-м залпе...

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (11.05.2020 21:49:52)
Дата	12.05.2020 01:09:58

Re: Кофман не...

>>Эта схема из его книги противоречит его диаграмме взаимного расположения крейсера и линкора в его статье.
>И что теперь? :)
>Ваш источник против моего. :)
>Кстати, о какой именно статье идёт речь?

Прямой ссылки нет, но в библиографии приводится:
Kriegsmarine Prinz Eugen, Paul S. Schmalenbach and James E. Wise, Jr., U.S. Naval Institute Proceedings, June 1961.

>>Winklareth, Robert. The Battle of the Denmark Strait: A Critical Analysis of the Bismarck's Singular Triumph
>Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

>Всё бы ничего, но согласно Gunnery plot 12-й залп дан ок. 0559.10, а к тому моменту Яспер уже вёл огонь на поражение после переноса огня с "Худа" на "Принца Уэльского".

Попадания снарядов фиксируются только после потопления Худа. До этого были только осколки.

As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells; her compass platform was damaged and most of the people on it killed or wounded; both forward H.A. Directors and the starboard after one were out of action; one four-gunned turret had jammed and the ship was holed underwater aft.

>Найдите там что-нибудь о 12-м залпе...

Это лишь один из многих документов в этом файле.

Смотрим GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"

F. - Notes on Own Ship's Gunnery

A.F.C.T., Mk IX. - The 14-in. table was run continuously for 32 hours and proved most reliable. The only incidents which occurred were as follows:-
During the first action after firing salvo 12, a heavy hit was felt on the starboard side and the director setting mechanical pointer was seen to be oscillating violently. At the same time a fuze was noticed to blow at the panel in the 14-in. T.S. The director setting control trigger was used to move off the mechanical pointer. On release, the pointer settled in line with the indicator pointer and no further trouble was experienced.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 01:09:58)
Дата	12.05.2020 11:41:44

Re: Кофман не...

>Прямой ссылки нет, но в библиографии приводится:
>Kriegsmarine Prinz Eugen, Paul S. Schmalenbach and James E. Wise, Jr., U.S. Naval Institute Proceedings, June 1961.
Ок...
Зайдём с другой стороны. Как выглядит схема?

>Попадания снарядов фиксируются только после потопления Худа. До этого были только осколки.
>Смотрим GUNNERY APPENDIX TO NARRATIVE OF OPERATIONS AGAINST "BISMARCK"
Из рапорта Яспера
По 2-й <цели> я начал с полного залпа, затем <дал залп> с «лесенкой» в 4 гектометра,
около 0559 я определил, что пристрелялся и открыл огонь на поражение. Дистанция в это время составляла примерно 160-170 гектометров. Во время прицельной стрельбы наблюдались два попадания, в это же время открыла огонь средняя артиллерия левого борта «Бисмарка», давая хорошие накрытия. Примерно на VIII залпе этой стрельбы вражеский корабль начал поворачивать.
То есть как минимум два попадания было до 0601.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:41:44)
Дата	12.05.2020 12:25:13

Re: Кофман не...

>Из рапорта Яспера
>По 2-й <цели> я начал с полного залпа, затем <дал залп> с «лесенкой» в 4 гектометра,
>около 0559 я определил, что пристрелялся и открыл огонь на поражение. Дистанция в это время составляла примерно 160-170 гектометров. Во время прицельной стрельбы наблюдались два попадания, в это же время открыла огонь средняя артиллерия левого борта «Бисмарка», давая хорошие накрытия. Примерно на VIII залпе этой стрельбы вражеский корабль начал поворачивать.
>То есть как минимум два попадания было до 0601.

После 5:59 открыли огонь на поражение - это не означает, что попали первым залпом. Яспер пишет о двух попаданиях в течении 8 залпов.

Англичане фиксируют попадания только после переноса огня Бисмарком.

As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells;

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:25:13)
Дата	12.05.2020 13:24:34

Re: Кофман не...

>После 5:59 открыли огонь на поражение - это не означает, что попали первым залпом. Яспер пишет о двух попаданиях в течении 8 залпов.
Он пишет, что на 8-м залпе "Принц" начал отворачивать.
То есть 8-й залп был произведён в 0601-0602.

>Англичане фиксируют попадания только после переноса огня Бисмарком.
>As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action. Within a very few minutes she was hit by four 15-in, and three smaller, probably 8-in. shells;
Меня терзают смутные сомнения, что кто-то сидел с часами и заполнял ЖБД, то есть чётко зафиксировать время попаданий было невозможно, только очень приблизительно.
К тому же есть сомнения, в том, что на "Ойгене" могли нормально корректировать огонь, а значит - попадать , во время уклонения от торпед.
Из рапорта Яспера:
За время боя, наш корабль сделал три резких поворота. Стрельба продолжалась и во время поворотов. В связи с этим в батарее дважды при стрельбе имело место временное отклонение линии прицеливания от цели.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (12.05.2020 01:09:58)
Дата	12.05.2020 01:22:26

Дополнение

>As soon as the Hood had been disposed of, the Bismarck shifted her main and secondary armament fire quickly and accurately on to the Prince of Wales. The range was now about 18,000 yards and the Prince of Wales' starboard 5.25 inch battery had also come into action.

Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.

http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm234/234509encIVa.gif

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 01:22:26)
Дата	12.05.2020 11:32:21

Re: Дополнение

>Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.
В принципе этому есть объяснение.
Донесение Тови, в части действий "Принца Уэльского" является выжимкой из донесения Лича о действиях "Принца" в ходе операции.

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 11:32:21)
Дата	12.05.2020 12:29:02

Re: Дополнение

>>Если верить этому описанию, Худ взорвался, Бисмарк начал стрелять по Принцу, дистанция сократилась до 18000 ярдов и только теперь 5.25 дюймовки открыли огонь. Но на артиллерийском плане они сделали это между 8-м и 9-м залпами.
>В принципе этому есть объяснение.
>Донесение Тови, в части действий "Принца Уэльского" является выжимкой из донесения Лича о действиях "Принца" в ходе операции.

Этот довод я не понял.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 12:29:02)
Дата	12.05.2020 12:58:21

Re: Дополнение

>Этот довод я не понял.
Вот ссыль на донесение Лича, посмотрите на порядок изложения событий.
http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

От	Skvortsov
К	Pr~Eugen (12.05.2020 12:58:21)
Дата	12.05.2020 14:03:18

Re: Дополнение

>>Этот довод я не понял.
>Вот ссыль на донесение Лича, посмотрите на порядок изложения событий.
> http://www.hmshood.org.uk/reference/official/adm116/adm116-4352.htm#P391Leach

Там то же самое.

"Hood" had a further 2 blue flying when, at 0600, just after "Bismarck's" 5th salvo, a huge explosion occurred between "Hood's" after funnel and mainmast and she sank in three or four minutes.

"Prince of Wales" starboard 5.25" battery was now in action.

Course had to be altered to starboard to avoid remains of "Hood"; meanwhile "Bismarck" had shifted main and secondary armament fire quickly and accurately onto "Prince of Wales".

A heavy hit was felt almost immediately.

Сильный удар после залпов Бисмарка.

And at 0602 compass platform was hit and majority of personnel killed. Navigating Officer was wounded; Commanding Officer unhurt.

Вот после 0602 капитан пришел в себя, спустился вниз, дал команду на поворот.
В повороте Принц делает 17 и 18 залпы.

А на артплане эти залпы показаны в промежуток 0601 - 0602.
Фактически они не могли быть произведены ранее 0605.

От	Pr~Eugen
К	Skvortsov (12.05.2020 14:03:18)
Дата	12.05.2020 14:21:53

Re: Дополнение

>А на артплане эти залпы показаны в промежуток 0601 - 0602.
>Фактически они не могли быть произведены ранее 0605.
Я Gunnery plot верю больше,так как он построен на базе механистических данных.
ЦАС рисует график положения цели, а специальный отметчик делает прокол в ленте в момент замыкания контактов боевой цепи. Как Вы понимаете график рисуется с привязкой ко времени и ошибка в 3-4 минуты - это очень много.

И вообще, какой смысл в подделке Gunnery plot?

От	Кострома
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	07.05.2020 15:08:26

Каковы были шансы потопит Принца?

>>Шансы прожить были высокие - бой "на догоне" самый малорезультативный в плане попаданий.
>
>Так не было бы боя на догоне. Кормовая башня заклинена, для стрельбы из верхней носовой надо развернуться.

>Был бы спокойный расстрел мишени.

Бисмарк расстреливали два линкора и три тяжёлых крейсера.
Выпустили по нему если память не изменяет 600 тяжёлых снарядов, в том числе 16 ти дюймовых

А потопили - всё равно торпедами.

Надеятся что буджет второй золотой выстрел?

От	Skvortsov
К	Кострома (07.05.2020 15:08:26)
Дата	07.05.2020 16:01:28

А торпедами добить Принца немцам религия бы помешала? (-)

От	Centurion18
К	Skvortsov (07.05.2020 13:38:14)
Дата	07.05.2020 13:50:15

Re: Кофман не...

От	Skvortsov
К	Centurion18 (07.05.2020 13:50:15)
Дата	07.05.2020 14:09:40

Re: Кофман не...

>>Был бы спокойный расстрел мишени.
>Из двух носовых башен и против волны "Бисмарк" был так себе "расстрельщиком".

Это Ваше мнение. Не Кофмана.