От Skvortsov
К KJ
Дата 09.05.2020 20:11:13
Рубрики WWII; Флот;

Re: Если башня...

>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?

Она на корме одна

>И главное как определить время восстановления: 1 час, 15 минут, ремонт в базе... ?

А не надо определять. Топить надо.
От KJ
К Skvortsov (09.05.2020 20:11:13)
Дата 10.05.2020 10:27:40

Re: Если башня...

>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>
>Она на корме одна
И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
От Skvortsov
К KJ (10.05.2020 10:27:40)
Дата 10.05.2020 11:06:25

Re: Если башня...

>>>А как определить стреляет конкретная башня или нет с дистанции 18 км?
>>
>>Она на корме одна
>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.

По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.

И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях. Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.

https://b.radikal.ru/b09/2005/8d/e96ce015d42b.png



https://a.radikal.ru/a08/2005/ba/fc6ca40f526f.png



От Pr~Eugen
К Skvortsov (10.05.2020 11:06:25)
Дата 10.05.2020 19:07:13

Re: Если башня...

>И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях. Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.
Вот как видел второй артиллерист "Ойгена" Пауль Шмаленбах стрельбу по "Принцу Уэльскому".
-----
После переноса огня на цель слева я скоро понял, что противник – корабль класса «Кинг Джордж V», так как были хорошо узнаваемы очертания мостика с вынесенной вперед надстройкой верхнего мостика и стоящей за мостиком треногой мачты. А также большое расстояние между дымовыми трубами и глубокий провал между ними. Все эти детали становили видимыми последовательно. По моему мнению, корабль был обстрелян средней артиллерией «Бисмарка». Он вёл ответный огонь. Расстояние между кораблями было существенно меньше 1000 м, они шли кильватерной колонной либо в правом пеленге. После взрыва и остановки «Худа», «Кинг Джордж» прошел между ним и немецкими кораблями. В густом дыму он различался очень смутно, поэтому, как и в случае с «Худом», можно было различить только недолеты и попадания. Очень трудно было отличить вспышки дульного пламени от вспышек разрывов снарядов.
-----
От KJ
К Skvortsov (10.05.2020 11:06:25)
Дата 10.05.2020 12:46:46

Re: Если башня...

>>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
>
>По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.

>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.

>И Вы просто не знаете, какие детали были видны через немецкую оптику на таких расстояниях.
Так и вы тоже не знаете.

>Можно было разглядеть не только количество орудий в башне, но и попадания отдельных снарядов.
О! У вас есть опыт рассматривания?

>
https://b.radikal.ru/b09/2005/8d/e96ce015d42b.png


>
https://a.radikal.ru/a08/2005/ba/fc6ca40f526f.png


Тут нет ничего про то, что вы говорили.

Фактически же, мой опыт рассматривания на чуть меньшие дистанции через не самую плохую оптику, да еще куда лучше стабилизированную говорит о том, что определить на такой дистанции ведет огонь кормовая башня или нет - сомнительно. Особенно в горячке боя.
Я понимаю, конечно, что с дивана это выглядит не слишком неубедительно, но вот так получается по практике.

Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
От марат
К KJ (10.05.2020 12:46:46)
Дата 10.05.2020 13:43:22

Re: Если башня...

>>>И это будет видно с расстояния 18км в дымке и за дым завесой и в условиях качки?
>>>Просто как-нибудь попробуйте рассмотреть что-то на такой высоте и дистанции хотя бы современными средствами.
>>
>>По разрывам будет видно, что огонь ведут только два орудия.
>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.

>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
В ходе преследования? Узнают.
С уважением, Марат
От Pr~Eugen
К марат (10.05.2020 13:43:22)
Дата 10.05.2020 19:05:02

Re: Если башня...

>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
Судя по рапорту Яспера он пристреливался полными залпами строя "лесенку" индивидуальным наведением по дальности каждой башни.
От марат
К Pr~Eugen (10.05.2020 19:05:02)
Дата 10.05.2020 19:38:19

Re: Если башня...

>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>Судя по рапорту Яспера он пристреливался полными залпами строя "лесенку" индивидуальным наведением по дальности каждой башни.
Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
С уважением, Марат
От Pr~Eugen
К марат (10.05.2020 19:38:19)
Дата 10.05.2020 19:41:51

Re: Если башня...

>Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
С чего бы это?
Будет залповая стрельба всех орудий с разбросом пар знаков падения по дистанции.
От марат
К Pr~Eugen (10.05.2020 19:41:51)
Дата 10.05.2020 23:35:24

Re: Если башня...

>>Тем более, будут двухорудийные залпы через равные промежутки времени.
>С чего бы это?
>Будет залповая стрельба всех орудий с разбросом пар знаков падения по дистанции.
Вообще-то к моменту отворота у Принца действовала одна возвышенная башня.
С уважением, Марат
От Pr~Eugen
К марат (10.05.2020 23:35:24)
Дата 11.05.2020 10:18:33

Re: Если башня...

>Вообще-то к моменту отворота у Принца действовала одна возвышенная башня.

Возникло лёгкое недопонимание. :)
Я писал о немцах.
От KJ
К марат (10.05.2020 13:43:22)
Дата 10.05.2020 14:21:43

Re: Если башня...

>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
Да хоть так.

>>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
Кто кстати считает всплески, ответите?

>>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
>В ходе преследования? Узнают.
Я хотел сказать, до начала преследования.
Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
От марат
К KJ (10.05.2020 14:21:43)
Дата 10.05.2020 17:38:19

Re: Если башня...

>>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>Да хоть так.
Так это и есть свидетельства проблем - пристрелку одним орудием не ведут.
>>>>Будет видно, что Принц для стрельбы вынужден разворачиваться, чтобы ввести в бой вторую носовую башню.
>>>Это возможно объяснить и другими обстоятельствами.
>>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
>Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
Эээ, улетел на Луну?
Не, я понимаю, 100 кабельтовых, мгла, у цели перелет кораблем закрыло, но всплеск у собственного корабля не обнаружить? Пусть даже 10 кабельтовых промах.
>Кто кстати считает всплески, ответите?
Командир, вахтенный офицер. Есть такой метод сбития пристрелки - идти на всплеск.
>>>Поэтому очевидно, что получение информации немцами, что POW фактически малобоеспособен - сомнительно.
>>В ходе преследования? Узнают.
>Я хотел сказать, до начала преследования.
Ну до может и не узнают. Тут важно решить - добиваем или нет.
>Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
Как уж не важно. Противник агрессивно отстреливается, да еще и попадает. решение всегда можно изменить.
С уважением, Марат
От KJ
К марат (10.05.2020 17:38:19)
Дата 10.05.2020 18:43:33

Re: Если башня...

>>>>Или, что идет пристрелка. Например Бисмарк стрелял 4-х орудийными залпами.
>>>Да, из двухорудийной башни. По одному выстрелу за раз.
>>Да хоть так.
>Так это и есть свидетельства проблем - пристрелку одним орудием не ведут.
Но вот интерпретация их может быть разной.

>>>Да, да, выстрел - падение одного снаряда. Это именно что какие-то другие обстоятельства. Заманивает.
>>Или например, всплеск от второго снаряда не обнаружен.
>Эээ, улетел на Луну?
Нет, просто пропустили. Снаряд вошел не под тем углом и т.п.

>Не, я понимаю, 100 кабельтовых, мгла, у цели перелет кораблем закрыло, но всплеск у собственного корабля не обнаружить? Пусть даже 10 кабельтовых промах.
Вы под огнем бывали?

>>Кто кстати считает всплески, ответите?
>Командир, вахтенный офицер. Есть такой метод сбития пристрелки - идти на всплеск.
Уверяю вас и тому и другому есть чем заняться в бою. Иди на всплеск - не требует их подсчета.

>>Я хотел сказать, до начала преследования.
>Ну до может и не узнают. Тут важно решить - добиваем или нет.
Согласен.

>>Во время уже не так важно состояние POW - решение принято, его нужно выполнять.
>Как уж не важно. Противник агрессивно отстреливается, да еще и попадает. решение всегда можно изменить.
Ну это по идее должно учитываться до того как . А иначе будет рассуждения уровня "а нас то за что?".
От Claus
К KJ (10.05.2020 18:43:33)
Дата 11.05.2020 02:54:08

Там все проще

PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
От KJ
К Claus (11.05.2020 02:54:08)
Дата 11.05.2020 09:43:31

Это сейчас так ясно

>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
От Claus
К KJ (11.05.2020 09:43:31)
Дата 12.05.2020 14:54:22

Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить

>>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
>А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить часть сил англичан.
По большому счету думать там особо не о чем было - лучшего случая немцам едва ли представилось бы, раз уж с Худом им так повезло.
Ну и еще раз напомню, PoW был меньше и соответственно слабее Бисмарка.
От Pr~Eugen
К Claus (12.05.2020 14:54:22)
Дата 12.05.2020 15:02:51

Re: Это был...

>Это был как раз тот случай, которого немцы в ПМВ искали - возможность разбить часть сил англичан.
>По большому счету думать там особо не о чем было - лучшего случая немцам едва ли представилось бы, раз уж с Худом им так повезло.
Беда в том, что задача стояла совсем другая и действовали они соответственно ей...
От марат
К KJ (11.05.2020 09:43:31)
Дата 11.05.2020 22:17:18

Re: Это сейчас...

>>PoW был меньше и слабее Бисмарка. Плюс он пытался прервать бой. В такой ситуации добивать его было логично.
>А вот было ли ясно тогда на Бисмарке - нам неизвестно.
В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
С уважением, Марат
От Pr~Eugen
К марат (11.05.2020 22:17:18)
Дата 11.05.2020 22:37:02

Re: Это сейчас...

>В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
"Ойгена" Вы "списали"?
От марат
К Pr~Eugen (11.05.2020 22:37:02)
Дата 12.05.2020 09:02:41

Re: Это сейчас...

>>В принципе у англичан еще два тяжелых крейсера имеются. Броню не пробьют, но надстройки покромсают. Разделять главный калибр на три цели? Не вариант. Отстреливаться от англичан 150-мм? В общем, ситуация три англичанина против Граф Шпее.
>"Ойгена" Вы "списали"?
Что он может один против двух? В случае его повреждения, что делать Бисмарку - бросить, начать спасательную операцию?
С уважением, Марат
От Pr~Eugen
К марат (12.05.2020 09:02:41)
Дата 12.05.2020 11:28:21

Re: Это сейчас...

>Что он может один против двух? В случае его повреждения, что делать Бисмарку - бросить, начать спасательную операцию?
Тут скорее вопрос в том, что будет делать Лютьенс, но это уде вопросы скорее из области психологии.