ВИФ2 NE : Ветка : Судьба Бисмарка - типичная "ловушка континентального флотофила"(+)

От	sss
К	Дмитрий Козырев
Дата	06.05.2020 23:02:35
Рубрики	WWII; Флот;

Судьба Бисмарка - типичная "ловушка континентального флотофила"(+)

По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.

Но уж будучи построены они требовали хоть какого-то применения - пусть даже вот такого. То что применение Бисмарка в ретроспективе оказалось не очень осмысленным и очень неоптимальным по <условно> критерию "риск/прибыль" - это врожденные дефекты германской доктрины большого флота, которая в принципе могла идти лишь перпендикулярно интересам германской стратегии в целом. Альтернативой такому применению, как казалось весной 1941, могло быть лишь сидение в Киле а-ля 17-18годы, Лютьенсу оказалось, видимо, легче дважды рискнуть жизнью, своей и всего соединения, чем такое.

(да, предвидя затяжную войну с СССР следовало бы конечно Бисмарк поберечь, авось пригодился бы посильнее в 1941-42, но её не предвидели)

От	АМ
К	sss (06.05.2020 23:02:35)
Дата	08.05.2020 21:24:19

Ре: Судьба Бисмарка...

>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.

наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов, но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии и главное разрабатывать а не гнобить соответствующии военно теоретические работы, и разумеется наращивать усиление флота с началом войны

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (08.05.2020 21:24:19)
Дата	11.05.2020 10:17:39

Ре: Судьба Бисмарка...

>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов, но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Программа немецкой подготовки к войне не предусматривала ситуации, что ей придется воевать против союза Англии и США. Собственно до самого последнего момента не предусматривала.

>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии

Какой флот могла строить Германия в начале 30-х под версальскими ограничениями?
Какой флот "против Англии" она могла построить за 4 года после 1935 г с подписанием англо-германского соглашения, смягчающего но сохраняющего ограничения? Вот ровно тот что и построила.

>и главное разрабатывать а не гнобить соответствующии военно теоретические работы, и разумеется наращивать усиление флота с началом войны

Разумеется и наращивали.

От	sss
К	АМ (08.05.2020 21:24:19)
Дата	08.05.2020 22:17:31

Ре: Судьба Бисмарка...

>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.

>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов

Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.

>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии

Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.

От	Iva
К	sss (08.05.2020 22:17:31)
Дата	09.05.2020 09:27:47

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

то есть то, что он смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США - этого не достаточно?

Высадка в Нормандии в 1942 вместо 1944 - это мелочи жизни? :) Ну реально в 1942 не реально даже в случае отсутствия немецкого флота, но в 1943 никаких проблем.

Владимир

От	sss
К	Iva (09.05.2020 09:27:47)
Дата	09.05.2020 10:08:57

Ре: Судьба Бисмарка...

>то есть то, что он смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США - этого не достаточно?

То, что немецкий флот смог отложить на пару лет доставку серьезных ресурсов из США это сам по себе крайне спорный тезис, мягко говоря. (на самом деле - не смог)

А в тех проблемах с доставкой, которые немецкий флот в реале таки смог создать - заслуга германских линейных кораблей и крейсеров приблизительно нулевая.

>Высадка в Нормандии в 1942 вместо 1944 - это мелочи жизни? :) Ну реально в 1942 не реально даже в случае отсутствия немецкого флота, но в 1943 никаких проблем.

Ну бога-то побойтесь...
Без полутора лет воздушного наступления, без разгрома люфтваффе, без уничтожения железнодорожной и топливно-нефтяной инфраструктуры перед высадкой - там Дьепп бы был, а не Нормандия. (а так же, не в последнюю очередь - без предшествующих мясорубок в Сталинграде, под Курском, в Донбассе/на Миусе, на Днепре и т.д., пожравших лучшее, что было в вермахте) В 42 году пределом возможностей был Алжир, а не Нормандия - и это совершенно объективно.

Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.

От	АМ
К	sss (09.05.2020 10:08:57)
Дата	09.05.2020 23:14:36

Ре: Судьба Бисмарка...

>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.

окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?

Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе

От	Blitz.
К	АМ (09.05.2020 23:14:36)
Дата	10.05.2020 00:08:27

Ре: Судьба Бисмарка...

>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая IRL постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.

>Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе
Для немцев в случае поражения СССР ресурсов было достаточно, сфера влияния-она постоянно сокращалась бы, вплоть до одной Британии под постоянными бомбежками и подводками со всех сторон.

От	АМ
К	Blitz. (10.05.2020 00:08:27)
Дата	10.05.2020 00:26:06

Ре: Судьба Бисмарка...

>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.

от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии

С чего ББ будет потерян и тем более Африка?

С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.

>>Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе
>Для немцев в случае поражения СССР ресурсов было достаточно, сфера влияния-она постоянно сокращалась бы, вплоть до одной Британии под постоянными бомбежками и подводками со всех сторон.

для чего достаточно?

Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 00:26:06)
Дата	10.05.2020 02:48:28

Ре: Судьба Бисмарка...

>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
В Багдате будут немцы и довольно быстро.
>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
Немцы туда приедут, поскольку высвободится три десятка подвижных соединений+ударная авиация, там и мальту возьмут, Турки переметнутся-и все.
>С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.
Не было у них особых проблем, несмотря на все налеты уровень добычи рос.
>для чего достаточно?
Для бомбардировок Британии и захвата БВ с Северной Африкой.
>Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.
В 40-41 очень получалось, потом немцы к счастью бриттов ушли на восток. Очень сомнительно, скорей бы бриттам стало очень плохо, собственно налеты 42го ето и показали, только наряд был очень слаб, опять же благодоря СССР.

От	АМ
К	Blitz. (10.05.2020 02:48:28)
Дата	10.05.2020 14:21:56

Ре: Судьба Бисмарка...

>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>В Багдате будут немцы и довольно быстро.

нет если стартуют в 42-м, тады там будет куча американцев и англичан

>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>Немцы туда приедут, поскольку высвободится три десятка подвижных соединений+ударная авиация, там и мальту возьмут, Турки переметнутся-и все.

немецкая авиация в 42м и так на СзМ была задействована в огромном количесте и пшик, а три десятка подвижных соединений надо телепортировать, по другому их не снабдить

>>С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.
>Не было у них особых проблем, несмотря на все налеты уровень добычи рос.

он упал на 50%

>>для чего достаточно?
>Для бомбардировок Британии и захвата БВ с Северной Африкой.

какие такие ресурсы можно захватить в СССР что такое станет возможным?

>>Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.
>В 40-41 очень получалось, потом немцы к счастью бриттов ушли на восток. Очень сомнительно, скорей бы бриттам стало очень плохо, собственно налеты 42го ето и показали, только наряд был очень слаб, опять же благодоря СССР.

посмотрите на потерии немцев при таких попытках, люфты в 1940-м уже стачивались в воздушной битве а в 1941-м размер немецких ВВС особенно не подрос и даже после победы над СССР в середине 1942-го люфты мало бы отошли от уровня 1940-го, в отличие от англичан

Конечно перестроится можно но это займет время даже для задачи догнать англию, а в 1943-м надо будет догнать и перегнать англию и сша вместе взятые что бы иметь шанс в воздушной битве

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 14:21:56)
Дата	10.05.2020 20:40:39

Ре: Судьба Бисмарка...

>нет если стартуют в 42-м, тады там будет куча американцев и англичан
Куча может быть только в 43м, ито немцы ету куча разобьют, они их IRL разбили б, но СССР оттягивал все что можно.

>немецкая авиация в 42м и так на СзМ была задействована в огромном количесте и пшик, а три десятка подвижных соединений надо телепортировать, по другому их не снабдить
Пшик-дотянули до весны 42го, может и дальше держалась-но пришлось снова летать на восток, не говоря о Мальте.
>он упал на 50%
Потом снова нагнали, с превышением.
>какие такие ресурсы можно захватить в СССР что такое станет возможным?
Топливо, стратегические материалы, но главное высвобождение сил с СВ.
>посмотрите на потерии немцев при таких попытках, люфты в 1940-м уже стачивались в воздушной битве а в 1941-м размер немецких ВВС особенно не подрос и даже после победы над СССР в середине 1942-го люфты мало бы отошли от уровня 1940-го, в отличие от англичан
Так стачивались, что всей толпой, еще большей полетели в СССР, до етого плотно бомбя Британию.
>Конечно перестроится можно но это займет время даже для задачи догнать англию, а в 1943-м надо будет догнать и перегнать англию и сша вместе взятые что бы иметь шанс в воздушной битве
Такими темпами догонят, сначала загоня в Британию.

От	Claus
К	Blitz. (10.05.2020 20:40:39)
Дата	11.05.2020 01:04:13

Ре: Судьба Бисмарка...

>Так стачивались, что всей толпой, еще большей полетели в СССР, до етого плотно бомбя Британию.
Именно, что стачивались. В битве за Британию, немцы разменивали дорогие средние бомберы на дешевые истребители.
Атаковать на большом плече противника в его радарном поле, это задача которая решается только в случае ОЧЕНЬ серьезного качественного или количественного превосходства. А лучше и того и другого.
Собственно обратную задачу - бомбардировки Германии американцы и англичане смогли решить только методом заваливания ~~трупами~~ тяжелыми бомберами, разменивая на истребители уже не средние, а вообще тяжелые бомбардировщики с 9 членами экипажей в каждом, что в итоге привело к потерям летного состава большим, чем у СССР. Разница только в том, что американцы и англичане (вместе с американцами) такой подход себе позволить могли.
А вот немцам подобное против Великобритании не светило от слова вообще. Они просто сточились бы до ушей и все.
Просто надо понимать, что разборки тактической авиации с ВВС СССР, тем более в условиях качественного превосходства немцев, это НАМНОГО более простая задача, чем атака Великобритании через канал.

От	Blitz.
К	Claus (11.05.2020 01:04:13)
Дата	11.05.2020 02:51:13

Ре: Судьба Бисмарка...

Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м. Бриттам тоже было очень тяжело, в ответ они бомбить так же тогда не могли, как только бомбежки закончились-смогли подготовится и начать работать в ответ.
При немецкой Франции и союзниках только в Британии-у немцев появляются большие шансы начать по новой и большим эфектом, особенно когда промышленость будет переориентирована на авиацию.

От	Claus
К	Blitz. (11.05.2020 02:51:13)
Дата	11.05.2020 03:21:48

Ре: Судьба Бисмарка...

>Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м.
Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.

От	марат
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 22:12:56

Ре: Судьба Бисмарка...

>>Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м.
>Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
Немцы такие креативные. Фау-1. Фау-2, реактивная авиация.
Если упор делать на это, а не решение проблемы нападением на СССР.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 17:42:12

Ре: Судьба Бисмарка...

>Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
Однако немцы справились, в итоге самым эфективным способом против их бомбежек стало нападение на СССР.
>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
Эффективные бомбардировки в таком случае для союзников не возможны, в силу ограниченого базирования и лутшей ПВО немцев, когда же последнии могут спокойно летать с Франции и бомбить Британию, которой снова будет не до бомбардировок.

От	Claus
К	Blitz. (11.05.2020 17:42:12)
Дата	12.05.2020 14:49:33

Ре: Судьба Бисмарка...

>Однако немцы справились
Разве что в альтернативной реальности.

>>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
>Эффективные бомбардировки в таком случае для союзников не возможны, в силу ограниченого базирования и лутшей ПВО немцев, когда же последнии могут спокойно летать с Франции и бомбить Британию, которой снова будет не до бомбардировок.
У союзников эффективные стратегические бомбардировки были возможны в режиме "заваливания трупами". Американцы могли себе позволить размен тяжелых бомберов на истребители, тем более когда параллельно с ними это делали англичане.

От	Blitz.
К	Claus (12.05.2020 14:49:33)
Дата	12.05.2020 23:39:08

Ре: Судьба Бисмарка...

>Разве что в альтернативной реальности.
Может в другой реальности не справились, но в нашей промышленость потери возместила с большим плюсом.

>У союзников эффективные стратегические бомбардировки были возможны в режиме "заваливания трупами". Американцы могли себе позволить размен тяжелых бомберов на истребители, тем более когда параллельно с ними это делали англичане.
Только не в случае когда саму Британию бомбят с близких баз и заодно на море все хуже, немцы то с юга и севера её обожмут.

От	ttt2
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 17:25:48

Ре: Судьба Бисмарка...

>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.

На 1940-1942 силы еще были не равны в пользу Германии. Почему Черчилль так впрягся за СССР

С уважением

От	Stein
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 14:52:42

Реактивная авиация у немцев?(-)

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 00:26:06)
Дата	10.05.2020 01:53:08

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>
>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии

>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?

Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране

А зачем тогда на баку идти?

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 01:53:08)
Дата	10.05.2020 14:01:25

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>>
>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>
>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>
>Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране

>А зачем тогда на баку идти?

ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 20:41:52

Ре: Судьба Бисмарка...

>а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...
Нечем было воевать, немцы перемхнули б Кавказ и поехали на танках в Иран, Ирак и Сирию, паралельно наступая с Турции, там и Египед закончится.

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 16:32:19

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>>>
>>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>>
>>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>>
>>Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране
>
>>А зачем тогда на баку идти?
>
>ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

Германию спасли бы ресурсы СССР.
И его пространства.
К примеру - в случае захвата и контроля европейской части СССР некому было бы бомбить Плоеште.
В случае звата закавказья - некому было бы предотвратить захват ПРо германского Ирана и Ближнего востока.
По крайней мере в 43 году
Перенос усилий ближней немецкой авиации в Средиземное море - напрочь бы уничтожил средиземноморскую эскадру Британии

От	Iva
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 14:30:32

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>
>ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

тем более, что нефтепереработкой на месте будут проблемы. А гнать ее в Германию или строить с нуля на месте - время.

Владимир

От	Кострома
К	АМ (09.05.2020 23:14:36)
Дата	10.05.2020 00:07:05

Ре: Судьба Бисмарка...

>>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.
>
>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?

В случае победы над СССР германия пила бы иракскую нефть

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 00:07:05)
Дата	10.05.2020 00:28:01

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 00:28:01)
Дата	10.05.2020 01:47:55

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Iva
К	Кострома (10.05.2020 01:47:55)
Дата	10.05.2020 14:32:01

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>По Дороге Берлин - Багдад.

>Кто бы немцам помешал, Щах что ли?

Турция, она проанглийская, а не пронемецкая.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (10.05.2020 14:32:01)
Дата	10.05.2020 16:28:15

Хорошая шутеечка!

>Привет!

>>По Дороге Берлин - Багдад.
>
>>Кто бы немцам помешал, Щах что ли?
>
>Турция, она проанглийская, а не пронемецкая.

А Румыния - она профранцуская и про английская - но никак не про немецкая

>Владимир

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 01:47:55)
Дата	10.05.2020 13:59:04

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 13:59:04)
Дата	11.05.2020 03:01:36

Ре: Судьба Бисмарка...

>эта дорога требует времени и ресурсов, её можно взять под контроль вовремя но надо начинать с 1940го

Ето не проблема для Вермахта который не имеет БД с РККА, Турция точно с немцами будет, дальше вопрос логистики, с которой немцы справятся.

От	марат
К	Blitz. (11.05.2020 03:01:36)
Дата	11.05.2020 22:15:14

Ре: Судьба Бисмарка...

Здравствуйте!
>Ето не проблема для Вермахта который не имеет БД с РККА, Турция точно с немцами будет, дальше вопрос логистики, с которой немцы справятся.
СССР это не понравится. Мало того что проливы Германия берет под свой контроль, так еще и дорогу на Багдад контролирует, угрожая СССР на Кавказе. Вы напишите еще что СССР проглотит подчинение Германией Ирана. не смотря на советско-иранский договор от 1921 г. Такая активность Германии приведет к неизбежному столкновению с СССР.
С уважением, Марат

От	Iva
К	sss (09.05.2020 10:08:57)
Дата	09.05.2020 11:16:39

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения.

согласен, но вопрос - а есть ли у вас ресурсы для решения изначально?
На мой взгляд экономика показывала, что у Германии этого не было. И ей и так очень часто "везло", что позволило достаточно долго оттягивать неизбежное.

> Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941

я сильно сомневаюсь, что даже это давало решение, а не очередную оттяжку.

очень рекомендую - https://www.litres.ru/adam-tuz-18055564/cena-razrusheniya-sozdanie-i-gibel-nacistskoy-ekonomiki/chitat-onlayn/
реальное состояние экономики Рейха в разное время, постоянные попытки залатать тришкин кафтан.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (09.05.2020 11:16:39)
Дата	09.05.2020 18:21:57

Ре: Судьба Бисмарка...

>я сильно сомневаюсь, что даже это давало решение, а не очередную оттяжку.

Что б союзники могли б поделать против? Немцы в таком случае вторгаются на БВ со всех сторон, благополучно громя бритов, таким образом выкидывая последних с Африки и реально подбираясь к Индии. Высвободив силы на авиацию-уже в 43 могут начать снова бомбить Англию

С Днем Победы!

От	Iva
К	Blitz. (09.05.2020 18:21:57)
Дата	09.05.2020 20:08:35

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>Что б союзники могли б поделать против? Немцы в таком случае вторгаются на БВ со всех сторон,

ага :)
и снабжаются телепортами. Тем более до Индии :)

> Высвободив силы на авиацию-уже в 43 могут начать снова бомбить Англию

не смогут, максимум ослабят бомбежки Германии в 1943

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (09.05.2020 20:08:35)
Дата	10.05.2020 00:05:53

Ре: Судьба Бисмарка...

>ага :)
>и снабжаются телепортами. Тем более до Индии :)
С Индией по етому проблемы, в отличии от БВ до которого можно просто возить с Греции.

>не смогут, максимум ослабят бомбежки Германии в 1943
Им ничего не помешает, без освобождения Франции бомбежки по Германии не усилить, особенно если во всех остальных местах немцы.

От	АМ
К	sss (08.05.2020 22:17:31)
Дата	08.05.2020 22:33:34

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.
>
>>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов
>
>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.

а если полезут, у кого ресурсов больше?

>>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия
>
>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.

способность зависит от инвестированных ресурсов

>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>
>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.

так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?

Капитуляцией Германии так как американские ресурсы попали в европу, по моему немцы во ВМВ таки наступила на грабли и получили еще раз в лоб

От	sss
К	АМ (08.05.2020 22:33:34)
Дата	08.05.2020 22:51:28

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>По существу немецкие мега-корабли (Шарнхорсты и Бисмарки) строились "для мирного времени" - более для демонстрации миру воссозданного великодержавного статуса Германии, чем в расчете на конкретные боевые задачи против конкретного противника. Закладываясь именно на войну и именно в том виде и в то время, как она в реале случилась - их вообще не следовало бы строить, а потраченные на них средства и ресурсы пустить на совсем другие приоритеты.
>>
>>>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов
>>
>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>
>а если полезут, у кого ресурсов больше?

Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...

>>>но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия
>>
>>Он мог бы быть важен лишь при условии что может решить проблему переброски американских ресурсов в европу. Так как решить данную проблему немецкий флот не мог, то нужность у него отпадает.
>
>способность зависит от инвестированных ресурсов

Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.

>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>
>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>
>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием. При этом если бы действительно всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.

От	АМ
К	sss (08.05.2020 22:51:28)
Дата	08.05.2020 23:22:32

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>>
>>а если полезут, у кого ресурсов больше?
>
>Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
>Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...

воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?

>>способность зависит от инвестированных ресурсов
>
>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.

под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации

Мы ведь помним как извращались и на какие дистанции извращались японцы что бы перехватить английские линкоры, так вот у немцев географическое положение для атаки на английские ВМС было принципиально лучше чем у японцев.......... но так как японцы готовились все 30-тые воевать против самых мощных ВМС а немцы не готовились...

>>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>>
>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>
>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.

ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать

>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.

это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914.... ну или рано или поздно США развертываются в европе и все заканчивается немецкой капитуляцией без всякого строительства немецких горшков

От	sss
К	АМ (08.05.2020 23:22:32)
Дата	09.05.2020 00:07:13

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>Нету ровно никакой безысходной ситуации до того момента, как Германия попыталась вынести СССР и не смогла. (получив долговременный фронт, непрерывно пожирающий людей и материальные средства с высокой интенсивностью, а главное - отвлекающий на себя от 2/3 до 3/4 вооруженных сил). При успешном завершении войны против СССР в 1941 (да или хотя бы даже в 1942) ситуация для Германии выглядит вполне перспективной, союзники в континентальную мясорубку с миллионными потерями не полезут, война переходит в состояние "Евразия против Океании", с большой вероятность превращаясь в холодную через неск. лет.
>>>
>>>а если полезут, у кого ресурсов больше?
>>
>>Без восточного фронта и после захвата СССР ресурсов было бы вполне сравнимо у обоих сторон. При этом германские ресурсы ближе и сосредоточены более компактно. Хотя это обсуждение беспочвенного; без наличия текущего восточного фронта и без трех лет потерь на восточном фронте до того - вторжение союзников в Европу на 99% можно считать фантазиями.
>>Даже в катастрофических для Германии реалиях лета 1944 года - прикиньте, как должна быть увеличена операция в Нормандии при условии что восточный фронт вдруг бы исчез и половина сил с него в чистом виде освободилась. И сколько лет бы еще потребовалось для подготовки такой расширенной операции...
>
>воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?

И слив воздушной войны это тоже последствия тупика на восточном фронте, который заставил вваливать прорву средств в сухопутные вооружения, в мегатонны арт.боеприпасов и в содержание девятимиллионного воинства - вместо проведения в жизнь широкой авиационной программы (каковая в 1941 году вполне планировалась, но реализуема была, как нетрудно понять, лишь при условии быстрой победы над СССР). Без восточного фронта воздушная война союзников для Германии далеко не так страшна: можно выпускать в разы больше самолетов и летчиков, иметь бонусом в топливном балансе десятки миллионов тонн хорошей нефти ежегодно, вынести особо важные объекты в недосягаемые для авиации союзников районы, наконец. Повторюсь, в случае завоевания СССР у англо-американцев не наблюдается настолько подавляющего превосходства в ресурсах, чтобы завалить Европу трупами четырехмоторных бомбардировщиков, это очень дорогая затея даже в том виде, в котором реализовывалась ИРЛ в 1943-44, и практически нереализуемая в условиях отсутствия сухопутной советско-германской мясорубки.

>>>способность зависит от инвестированных ресурсов
>>
>>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.
>
>под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации

Это безусловно прекрасно, но задачу завоевания господства на море не решает, +да, начав говорить про авиацию как средство борьбы на море нельзя пройти и мимо авианосцев, которых у англов было много, а вот немцы их просто не осилили.

>>>>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии
>>>>
>>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>>
>>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.
>
>ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать

Таких, что на каждый заложенный германский дредноут бритты закладывали сразу 2 и не жужжали... и нащупать предел возможностям бриттов немцы так и не смогли.

>>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.
>
>это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914

А англичане не могли не заниматься массовым линкоростроительством, они были обречены им заниматься в ущерб сухопутным силам. Причем без немецкого массовым линкоростроительства весьма вероятно что англо-германский конфликт вообще не завязался бы в то время и в том месте, смотрели бы со стороны как в 1870.

От	АМ
К	sss (09.05.2020 00:07:13)
Дата	09.05.2020 01:59:51

Ре: Судьба Бисмарка...

>>воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?
>
>И слив воздушной войны это тоже последствия тупика на восточном фронте, который заставил вваливать прорву средств в сухопутные вооружения, в мегатонны арт.боеприпасов и в содержание девятимиллионного воинства - вместо проведения в жизнь широкой авиационной программы (каковая в 1941 году вполне планировалась, но реализуема была, как нетрудно понять, лишь при условии быстрой победы над СССР). Без восточного фронта воздушная война союзников для Германии далеко не так страшна: можно выпускать в разы больше самолетов и летчиков, иметь бонусом в топливном балансе десятки миллионов тонн хорошей нефти ежегодно, вынести особо важные объекты в недосягаемые для авиации союзников районы, наконец. Повторюсь, в случае завоевания СССР у англо-американцев не наблюдается настолько подавляющего превосходства в ресурсах, чтобы завалить Европу трупами четырехмоторных бомбардировщиков, это очень дорогая затея даже в том виде, в котором реализовывалась ИРЛ в 1943-44, и практически нереализуемая в условиях отсутствия сухопутной советско-германской мясорубки.

авиационную программу не сворачивали, все бонусы от быстрой победы над СССР скорее в 43-м а это уже поздно

>>>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.
>>
>>под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации
>
>Это безусловно прекрасно, но задачу завоевания господства на море не решает, +да, начав говорить про авиацию как средство борьбы на море нельзя пройти и мимо авианосцев, которых у англов было много, а вот немцы их просто не осилили.

уничтожение основных сил флота противника способствует решению данной задачи

Не развивать авианосцы было решение немецких стратегов, но главное в другом, сами базы и стапеля на которых строили английские авианосцы в пределах дальности базовой авиации.

>>>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>>>
>>>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>>>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.
>>
>>ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать
>
>Таких, что на каждый заложенный германский дредноут бритты закладывали сразу 2 и не жужжали... и нащупать предел возможностям бриттов немцы так и не смогли.

период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются

>>>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.
>>
>>это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914
>
>А англичане не могли не заниматься массовым линкоростроительством, они были обречены им заниматься в ущерб сухопутным силам. Причем без немецкого массовым линкоростроительства весьма вероятно что англо-германский конфликт вообще не завязался бы в то время и в том месте, смотрели бы со стороны как в 1870.

но им могло хватит в 2 раза меньше, в 1870-м Германской Империи ещё не существовало, а вот в 1914-м ГИ которая побеждает в большой войне на континенте смертельная угроза

От	марат
К	АМ (09.05.2020 01:59:51)
Дата	09.05.2020 18:38:40

Ре: Судьба Бисмарка...

>
>период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются
Гонка калибров быстро упрется в потолок. нельзя бесконечно повышать калибр орудий, а у немцев еще Кильский канал размеры лимитирует. В итоге англичане имеют 10 линкоров с 381-мм и пять линейных крейсера с 381-450 мм против двух у немцев.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.05.2020 18:38:40)
Дата	09.05.2020 23:34:18

Ре: Судьба Бисмарка...

>>
>>период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются
>Гонка калибров быстро упрется в потолок. нельзя бесконечно повышать калибр орудий, а у немцев еще Кильский канал размеры лимитирует. В итоге англичане имеют 10 линкоров с 381-мм и пять линейных крейсера с 381-450 мм против двух у немцев.

1. это решение немцев учитывать Кильский канал
2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера

Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.05.2020 23:34:18)
Дата	10.05.2020 09:04:43

Ре: Судьба Бисмарка...

>1. это решение немцев учитывать Кильский канал
Других немцев у меня для вас нет. ))
>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.
>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.
>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.05.2020 09:04:43)
Дата	10.05.2020 13:57:23

Ре: Судьба Бисмарка...

>>1. это решение немцев учитывать Кильский канал
>Других немцев у меня для вас нет. ))

но это не экономическая причина которую вы педалируете

>>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
>Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.

англичане просто стали ставить орудия без испытаний а немцы не спешили...

>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.

так как заказчик не спешил, понимаете, не технологические или экономические причины

>>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
>С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.

так прыжок сделали, сразу аж с 305 на 381 а на год позже англичан банально потому что англичане спешили и пошли на технические риски, тоесть проблема не технологическая и не экономическая а чисто концептуальная

Таким образом сами немецкие моряки ослабили засчёт целого ряда ошибочных решений сами себя а уже после начала войны и правительство подключилось зарезав развитие осносных сил флота, в результате даже вез вмешательства США немцы уверенно проигрывали, пока РИ решила не самоустранится, да в принципе и после самоустранения у А и Ф империй ресурсов было больше и можно было дожать.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.05.2020 13:57:23)
Дата	10.05.2020 19:36:16

Ре: Судьба Бисмарка...

>но это не экономическая причина которую вы педалируете
Эээ, расширение и углубление Кильского канала бесплатная опция?
>>>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
>>Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.
>
>англичане просто стали ставить орудия без испытаний а немцы не спешили...
Англичане получили примерно 60 комплектов 381-мм орудий, немцы планировали 32. Превзойти англичан они не могли. Даже если бы решили поступить как англичане - построить корабли под несуществующие орудия.
>>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.
>
>так как заказчик не спешил, понимаете, не технологические или экономические причины
Англичанам нет необходимости убеждать заказчика. Только-крупные-орудия. Немцы смогли построить 17 дредноутов против свыше 30 английских. Нет причин считать, что немцы превзойдут и в количестве сверхдредноутов. Банально по причине дороговизны.
>>>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
Байерн = Королевам, но Баернов построено 2 против 10 королев и 5 линейных крейсеров с 381-мм орудиями.
>>С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.
>
>так прыжок сделали, сразу аж с 305 на 381 а на год позже англичан банально потому что англичане спешили и пошли на технические риски, то есть проблема не технологическая и не экономическая а чисто концептуальная
Потому что сильно дороже и меньше выпуск. 2 Баерна в реале против 15 капиталшипов англичан. Хоть на год, хоть на два раньше, немцы не могут себе позволить построить 10 Баернов.
>Таким образом сами немецкие моряки ослабили засчёт целого ряда ошибочных решений сами себя а уже после начала войны и правительство подключилось зарезав развитие осносных сил флота, в результате даже вез вмешательства США немцы уверенно проигрывали, пока РИ решила не самоустранится, да в принципе и после самоустранения у А и Ф империй ресурсов было больше и можно было дожать.
Все в рамках финансовых возможностей. Кильский канал не рассчитан на Баерны, а значит деньги на ветер. А значит прощай безопасный межтеатровый маневр. Или сразу на канал следует выделить больше денег. А значит на флот останется меньше. Даже если немцы построят вместо 21 линкора 14 Баернов по деньгам это маловато для победы.
Не в калибре только дело, а в деньгах и промышленной мощи.
Проблема немцев в том, что им надо иметь сильную армию против Франции и России и сильный флот против Англии одновременно.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.05.2020 09:04:43)
Дата	10.05.2020 11:31:22

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.

ЕМПНИ то Фишер проектировал первые британские линкоры с 381 еще не имея самих пушек в производстве, только в процессе проектирования.
И англичане во всю клепали 343, а немцы всего несколько лет до этого перешли с 280 на 305.

Владимир

От	ttt2
К	АМ (08.05.2020 21:24:19)
Дата	08.05.2020 22:06:50

Ре: Судьба Бисмарка...

>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов, но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия

Она совершенно не безысходна. При условии неучастия СССР либо (лучше) после военного поражения, либо приверженности Пакту, толку от американских ресурсов почти никакого. Средиземное море при наличии сил и желания легко запирается, а в Англию ресурсы еще доставить надо и даже доставив как то высадить против мощнейшей армии, которая их запросто при попытке высадки развеет.

>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии и главное разрабатывать а не гнобить соответствующии военно теоретические работы, и разумеется наращивать усиление флота с началом войны

Французский Орден Почетного Легиона вам гарантирован. Им остается ждать пока Германия надорвется в безнадежной гонке в Великобританией. :) Несколько утрировано, но нет так далеко от истины. :)

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (08.05.2020 22:06:50)
Дата	08.05.2020 22:26:51

Ре: Судьба Бисмарка...

>>наоборот, если мы посмотрим на войну в реале то увидим что стратегически безис ходна ситуация для Германии из за американских ресурсов, но как известно американские ресурсы необходимо доставлять через океан в европу соответственно мощный немецкий флот для немцев не мение важен чем сухопутная армия
>
>Она совершенно не безысходна. При условии неучастия СССР либо (лучше) после военного поражения, либо приверженности Пакту, толку от американских ресурсов почти никакого. Средиземное море при наличии сил и желания легко запирается, а в Англию ресурсы еще доставить надо и даже доставив как то высадить против мощнейшей армии, которая их запросто при попытке высадки развеет.

так в том то и дело что доставить надо, и если задача доставки выполнена то?
СзМ как запирается так и отпирается, если ресурсы США доставлены.

Здесь и надо провести подсчёт эффективности, что дешевле, инвестировать во флот что бы эти ресурсы не были доставлены или, если задача доставки решена, воевать с союзной армией в европе?

>>Таким образом немцам следовало уже в начале 30-х строить флот против англии и главное разрабатывать а не гнобить соответствующии военно теоретические работы, и разумеется наращивать усиление флота с началом войны
>
>Французский Орден Почетного Легиона вам гарантирован. Им остается ждать пока Германия надорвется в безнадежной гонке в Великобританией. :) Несколько утрировано, но нет так далеко от истины. :)

так история показала, даже разгром Франции заканчивается капитуляцией Германии из за озвученной проблемы, получается разгром Франции это уже только одна из тактических задач..

>С уважением

От	Begletz
К	sss (06.05.2020 23:02:35)
Дата	07.05.2020 01:15:59

Практически, авианосцы принесли бы больше пользы

в сочетании с подлодками, карманными линкорами и 8" крейсерами.

От	АМ
К	Begletz (07.05.2020 01:15:59)
Дата	08.05.2020 21:26:48

Ре: Практически, авианосцы...

>в сочетании с подлодками, карманными линкорами и 8" крейсерами.

8" крейсера наоборот смысла не имеют, уж лучше ещё 1 Бисмарк, или 2...

От	Locke
К	Begletz (07.05.2020 01:15:59)
Дата	08.05.2020 13:35:20

Решительно никакой пользы, один вред

Особенно в условиях всевластия Геринга, базируемого на партийном статусе.
Авианосцы в узких и коротких маневренных районах - выброшенные деньги, это система, относительно хорошо себя показывающая и, главное, способная защититься своими и эскортными силами только там, где маневр относительно свободен, т.е. в океанах. И это система, требующая постоянного логистического обеспечения, на время технологий 2МВ рейдер из авианосца - как шахтёр из космонавта, никакой. Его не надо даже атаковать - заблокировать береговые базы, маневренные пункты базирования и отловить танкеры с транспортами, и всё, он обречён: бензин для авиагруппы, её боеприпасы и запцацки для самолетов кончатся куда быстрее, чем попытка дочитать до конца "Майн Кампф"...

От	Дмитрий Козырев
К	Locke (08.05.2020 13:35:20)
Дата	08.05.2020 14:52:27

ИМХО не следует подходить с "тихоокеанскими мерками"

Авианосец(ы) Германии были выгодны не как рейдеры (для борьбы с судоходством на океанских просторах, а опять же как "плавучий аэродром" при проекции силы на сушу в условиях, где использовать базовую авиацию не было никакой возможности.
Например:
В Норвегии в р-не Нарвика.
В советской Арктике - где пространство театра и скудность сил противника не позволяют организовать классическую борьбу за господство на море.

От	Locke
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 14:52:27)
Дата	08.05.2020 20:15:41

Да мерки одни и те же

Логистику отменить невозможно, если вкратце.
>Например:
>В Норвегии в р-не Нарвика.

Разве "мессера" бы палубные помогли, но опять-таки, сколько там у палубного 109 время в воздухе на внутреннем топливе? Минут 45-50? Генерировать 4-5 вылетов каждого истребителя за световой день у них все равно, учитывая особенности старта с тележек, все равно бы не вышло, так что дыры в патрулях были бы катастрофическими, ни в какое сравнение с постоянно висящими в воздухе 20-30 орлами Галланда при "Цербере" двумя годами позже. Согласен - это было бы лучше, чем ничего. Но это было бы лучше один раз - даже если бы этот авианосец\цы вернулся бы без повреждений.

>В советской Арктике - где пространство театра и скудность сил противника не позволяют организовать классическую борьбу за господство на море.

Совсем не вариант, ИМХО, ибо за ним тут же устроили бы охоту и британские, и наши ПЛ. А в полярных областях уходить от лодок куда сложнее...

Ну да ладно, ок, это тоже схема, но как и все остальные схемы для немецкого АВ - на один раз. Ну, на два. Учитывая бешеную, совершенно непонятную стоимость крупных кораблей Кригсмарине - совсем неразумно.

От	Skvortsov
К	Locke (08.05.2020 20:15:41)
Дата	08.05.2020 21:06:13

Re: Да мерки...

> Учитывая бешеную, совершенно непонятную стоимость крупных кораблей Кригсмарине - совсем неразумно.

Официальная стоимость в марках не отражает реальной стоимости.
У немцев официальный курс марки был завышен примерно в 1,5 - 2 раза.
Все внутренние цены были выше мировых. Экспорт был возможен только при субсидировании путем использования специальных механизмов конвертации.

От	sss
К	Begletz (07.05.2020 01:15:59)
Дата	07.05.2020 09:54:09

Германский тип 8" крейсеров это вообще вредительский проект

>в сочетании с подлодками, карманными линкорами и 8" крейсерами.

Как здесь опять же неоднократно писали.
При водоизмещении под 17 тыс. тонн. иметь боевые возможности, в общем недалеко ушедшие от "десятитысячных" вашингтонских тяжелых крейсеров - и одновременно с этим цену 50%(!) от цены ЛК Бисмарк-класса.
И эти средства были съедены не в цейтноте, а в более-менее спокойные годы (1936-38) когда их еще можно было с толком вложить в практически любое дело и еще успеть получить от них результат. Проектантам и заказчикам Хипперов союзники могли бы медаль выдать.

От	ttt2
К	sss (07.05.2020 09:54:09)
Дата	08.05.2020 21:18:36

Re: Германский тип...

>>в сочетании с подлодками, карманными линкорами и 8" крейсерами.
>
>Как здесь опять же неоднократно писали.
>При водоизмещении под 17 тыс. тонн. иметь боевые возможности, в общем недалеко ушедшие от "десятитысячных" вашингтонских тяжелых крейсеров - и одновременно с этим цену 50%(!) от цены ЛК Бисмарк-класса.

North Carolina обошлась в 70 млн долл, Балтиморы стоили по 40 млн.

Там же полно близких систем.

>И эти средства были съедены не в цейтноте, а в более-менее спокойные годы (1936-38) когда их еще можно было с толком вложить в практически любое дело и еще успеть получить от них результат. Проектантам и заказчикам Хипперов союзники могли бы медаль выдать.

Да, гонка больших горшков было наверное самое меньшее что нужно немцам в то время.

С уважением

От	Banzay
К	sss (07.05.2020 09:54:09)
Дата	08.05.2020 13:44:47

А разработчикам СУ, усиленный паёк... (-)

От	SSC
К	sss (06.05.2020 23:02:35)
Дата	07.05.2020 01:05:24

Это типичный пример некомпетентной верхушки флота с некомпетентными решениями

Здравствуйте!

>врожденные дефекты германской доктрины большого флота, которая в принципе могла идти лишь перпендикулярно интересам германской стратегии в целом.

Совершенно не обязательно. Ключевая проблема Кригсмарине - полнейшая некомпетентность на уровне стратегии применения и технической стратегии, в результате чего немецкие адмиралы запрашивали (и получали) крупные ресурсы на совершенно бессмысленные прожекты.

Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.

Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата	11.05.2020 02:31:55

Re: Это типичный...

>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).
Ну на момент строительства карманников у немцев особого выбора не было - это были договорные корабли и в рамках ограничений весьма удачные.
Шарнхорст и Гнейзенау - если не считать 11", в общем то тоже вполне удачные умеренные по водоизмещению посудины. Заменить 11" на 14-15" и были бы совсем удачные.
А вот Хипперы и Бисмарки - это да, дорого и бестолково.

От	SSC
К	Claus (11.05.2020 02:31:55)
Дата	11.05.2020 23:30:33

Re: Это типичный...

Здравствуйте!

>>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).
>Ну на момент строительства карманников у немцев особого выбора не было - это были договорные корабли и в рамках ограничений весьма удачные.

Это были корабли, построенные под фантастическую, не связанную с реальностью концепцию, причём даже её реализовать толком не удалось. В идейном смысле - аналоги броненосно-крейсерских потуг РИФа в конце 19 в.

Причём из ограничений таки вылезли - до 12/16 тыс.т. стандартного/полного - но гора родила мышь: получили корабли уязвимые для 203мм британских крейсеров с любых разумных дистанций боя, но значительно уступающий британцам в скорости хода. А в известном бою Шеер получил серьёзные повреждения надстройки от британских 152мм снарядов, причём по-видимому невзорвавшихся бронебойных - если бы британцы стреляли 152мм фугасами, Шеер весьма вероятно вообще бы потерял боеспособность по СУО. Артиллерия среднего калибра карманников - вообще полный бред.

Разумнее было бы делать одно из двух: либо более тихоходный "броненосец" на новом техническом уровне с 4х350-380 и нижней бронепалубой, защищающей от 350-380мм - либо делать особо мощный КРТ с 10-12х203мм.

>Шарнхорст и Гнейзенау - если не считать 11", в общем то тоже вполне удачные умеренные по водоизмещению посудины. Заменить 11" на 14-15" и были бы совсем удачные.

Неудачная схема бронирования. И не считать 11" не получится, а заложить возможность быстрой модернизации в 380мм немцы не додумались.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата	07.05.2020 01:44:22

+ да, необходимо отметить адовую дороговизну немецких больших горшков ВМВ(+)

...на фоне британских (да и прочих) аналогов.
(хотя похоже, это было бы равным образом и у супер-сверх горшков, и у гипотетических вашингтонских немцев)

>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).

От	sss
К	SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата	07.05.2020 01:36:54

До достижения полной гегемонии на континенте капиталшипы в принципе не нужны(+)

...и вредны для континентальной державы.
Их строительство и содержание отвлекает прорву средств от более актуальных задач. Уж столько раз пережевано, что грех спорить очередной раз.

>Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.

Дык даже с наличием такой эскадры в полной готовности на 01.09.1939 в Северном море - что ей делать?
Завоевать море она не в силах, это очевидно. (даже не беря в рассмотрение, что при таком масштабе германского флотостроения бритты бы скорее всего тоже имели на несколько ЛК и/или АВ больше). У неё не сильно богатый выбор - героически сразиться с двойными силами бриттов (+ возможно, французов, в качестве довеска), либо самоустраниться. При попытках активных действий этой эскадрой бритты это героическое сражение обеспечат с большой вероятностью, и, в силу численного перевеса, организации, опыта, традиции и проч. - вероятнее всего её убьют. При попытках действовать частью сил где-нибудь на периферии - перебьют по частям. Возможно это будет потруднее, чем в реале, но перебьют с очень большой вероятностью, даже сомнений нет.

Уж рациональнее было бы 200ПЛ заблаговременно наклепать. А еще рациональнее - дополнительно вложиться в люфтов и в мотокорпуса.

От	SSC
К	sss (07.05.2020 01:36:54)
Дата	07.05.2020 02:04:59

Re: До достижения...

Здравствуйте!

>...и вредны для континентальной державы.
>Их строительство и содержание отвлекает прорву средств от более актуальных задач. Уж столько раз пережевано, что грех спорить очередной раз.

Это вопрос более высокого уровня стратегии. На уровне флота некие немалые средства были выделены, и потрачены бестолково.

>>Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.
>
>Дык даже с наличием такой эскадры в полной готовности на 01.09.1939 в Северном море - что ей делать?

Сразу после 01.09.1939 задач особых нет. А после первой половины 1940:

1) удержание основных сил британского флота в метрополии - создаются условия для господства итальянского флота на СМ.
2) вытеснение крупных НК британского флота (от ЭМ и выше) из прибрежных вод континента - значительно улучшаются условия действий ПЛ.
3) действия против СССР - захват Мурманска.

>Завоевать море она не в силах, это очевидно. (даже не беря в рассмотрение, что при таком масштабе германского флотостроения бритты бы скорее всего тоже имели на несколько ЛК и/или АВ больше). У неё не сильно богатый выбор - героически сразиться с двойными силами бриттов (+ возможно, французов, в качестве довеска), либо самоустраниться. При попытках активных действий этой эскадрой бритты это героическое сражение обеспечат с большой вероятностью, и, в силу численного перевеса, организации, опыта, традиции и проч. - вероятнее всего её убьют. При попытках действовать частью сил где-нибудь на периферии - перебьют по частям. Возможно это будет потруднее, чем в реале, но перебьют с очень большой вероятностью, даже сомнений нет.

Глобальные проблемы немцев эта эскадра не решит, но это дополнительный грузик на чаше весов.

>А еще рациональнее - дополнительно вложиться в люфтов и в мотокорпуса.

Это уже вопрос вне рамок стратегии собственно флота. Но конвертируются ли немецкие крупные горшки до ВМВ в доп.мотокорпуса - я лично не уверен.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (07.05.2020 02:04:59)
Дата	07.05.2020 09:34:06

Re: До достижения...

Привет!

>3) действия против СССР - захват Мурманска.

это не задача.
Задача - вывести СССР из войны в 1941 году - а для этого лишние 1-2 ТГр гораздо полезнее всяких горшков.

Владимир

От	Кострома
К	sss (06.05.2020 23:02:35)
Дата	06.05.2020 23:51:30

У меня вопрос

Вот если бы бисмарк потопил Худ - и ломанулся бы домой - вы бы так же говорили?

От	sss
К	Кострома (06.05.2020 23:51:30)
Дата	07.05.2020 00:26:50

Разумеется. Для начала надо сформулировать и понять несложную истину(+)

...а именно - линейный корабль на ВМВ это настолько дорогая и редкая боевая единица, что есть лишь единственная задача которая бы оправдывала его постройку и содержание: задача завоевания господства на море, решаемая через линейный бой главных сил. Любые прочие задачи (крейсерская война в открытом океане, поддержка сухопутных войск, десанты и т.п.) могут быть либо более эффективно решены более дешевыми средствами флота, либо вообще обойдены выбором альтернативных стратегий.

В войне Германии с Британией, во всяком случае в том виде, как она шла в 1939-45, вопрос о завоевании немцами господства на море вне закрытых и прибрежных ТВД даже в мечтах не поднимался, все действия их линейного флота это лишь набеги и диверсии, не ставящие под сомнение суть вопроса о господстве на море. У немцев Бисмарк, пара Шарнхорстов и броненосцы против дюжины британских линкоров и нескольких авианосцев, тут даже вопроса не было как такового.

Ну вернулся бы Бисмарк из первого похода - это значило бы лишь то, что ему повезло, и не более. Дальше снова встал бы выбор: или отсиживаться без пользы не влияя на исход войны, или опять идти на смертельный риск. И во второй раз его бы поймали, а не во второй так в третий. То, что его ловля была объективно оч.непростой задачей - не значит что она нереальная: в реале даже в первом же походе его сумели поймать. А для Британии потеря Худа была неприятностью, но совершенно ничего катастрофического не представляла, это не первый и не последний потерянный линейный корабль, к завоеванию моря она немцев не приблизила и соотношения сил качественно не поменяла. Рассчитывать же, что такие успехи будут безнаказанно повторяться из раза в раз - глупость, очевидная даже для очень склонных к авантюризму людей.

От	Ibuki
К	sss (07.05.2020 00:26:50)
Дата	07.05.2020 01:01:33

Re: Разумеется. Для...

>Ну вернулся бы Бисмарк из первого похода - это значило бы лишь то, что ему повезло, и не более.
В глазах британцев это было бы более. Новый положняк на море. А именно: Бисмарк сильнее двух британских быстроходных линкоров, бьет их всухую. Значит чтобы его удержать нужно как минимум три быстроходных линкора. А чтобы надежно четыре. Потом в строй входит Тирпиц. Таких сил у RN нет, надо сдаваться.

От	sss
К	Ibuki (07.05.2020 01:01:33)
Дата	07.05.2020 01:16:17

Re: Разумеется. Для...

>В глазах британцев это было бы более. Новый положняк на море. А именно: Бисмарк сильнее двух британских быстроходных линкоров, бьет их всухую. Значит чтобы его удержать нужно как минимум три быстроходных линкора. А чтобы надежно четыре. Потом в строй входит Тирпиц. Таких сил у RN нет, надо сдаваться.

Ой, ладно! Этак им сразу после первого боя ЛКР у Ютланда надо было сдаваться)

Как бы факт исхода боя в Датском проливе был зафиксирован независимо от всех дальнейших событий и гибели Бисмарка, но достаточную по мнению бриттов защиту от Тирпица так и обеспечивали 2 союзных ЛК, не 3 и не 4.

От	Ibuki
К	sss (07.05.2020 01:16:17)
Дата	07.05.2020 01:23:06

Re: Разумеется. Для...

>Ой, ладно! Этак им сразу после первого боя ЛКР у Ютланда надо было сдаваться)
А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам. Те не зажгли с немецкой стороны, численное превосходство RN порешало в тот раз.

>но достаточную по мнению бриттов защиту от Тирпица так и обеспечивали 2 союзных ЛК, не 3 и не 4.
То то же при PQ-17 весь британский флот разбежался при виде Тирпица.

От	sss
К	Ibuki (07.05.2020 01:23:06)
Дата	07.05.2020 01:40:05

Re: Разумеется. Для...

>А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам.

Дык и Худ - ЛКР)

>весь британский флот разбежался при виде Тирпица.

)))))
Ну ладно хоть К-21 спасла мир...

От	Кострома
К	sss (07.05.2020 01:40:05)
Дата	07.05.2020 09:55:02

Считаете гибель конвоя - повод для шуток?

>>А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам.
>
>Дык и Худ - ЛКР)

>>весь британский флот разбежался при виде Тирпица.
>
>)))))
>Ну ладно хоть К-21 спасла мир...

По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
Что бы было если бы их была два?

От	sss
К	Кострома (07.05.2020 09:55:02)
Дата	07.05.2020 10:23:34

Считаю, что надо сначала уяснить, кто разбежался

...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.

>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.

Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.

От	Ibuki
К	sss (07.05.2020 10:23:34)
Дата	09.05.2020 11:15:06

Re: Считаю, что...

>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.

"Перехваты" это мутные мутки призванные политкорректно замаскировать процесс убегания от Тирпица.

От	марат
К	Ibuki (09.05.2020 11:15:06)
Дата	09.05.2020 18:39:55

Re: Считаю, что...

>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.
Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
!С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (09.05.2020 18:39:55)
Дата	10.05.2020 00:02:16

Re: Считаю, что...

>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.
>Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
>!С уважением, Марат

Поэтому он пошёл в другую сторну - вдруг тирпиц там?

От	марат
К	Кострома (10.05.2020 00:02:16)
Дата	10.05.2020 09:08:18

Re: Считаю, что...

>>Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
>Поэтому он пошёл в другую сторну - вдруг тирпиц там?
Просто понял, что в условиях полярного дня не успевает его догнать до входа в зону действия германской авиации. А опыт у англичан имелся по Криту.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	sss (07.05.2020 10:23:34)
Дата	07.05.2020 10:45:17

Re: Считаю, что...

>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.

>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>
>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.

Хорошая омазка - вернулся на базу.

Сколько там в результате кораблей и грузов потеряно?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.05.2020 10:45:17)
Дата	07.05.2020 11:44:16

Re: Считаю, что...

>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>
>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>
>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>
>Хорошая омазка - вернулся на базу.

Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.05.2020 11:44:16)
Дата	07.05.2020 12:00:20

Какая разница?

>>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>>
>>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>>
>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>
>>Хорошая омазка - вернулся на базу.
>
>Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.

Результат - немцы одержали победу.
Арктические конвои приостановились, в самое тяжёлое для СССР время

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (07.05.2020 12:00:20)
Дата	07.05.2020 23:09:28

Существеннвя

>>>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>>>
>>>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>>>
>>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>>
>>>Хорошая омазка - вернулся на базу.
>>
>>Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.
>
>Результат - немцы одержали победу.

Тезис "английский флот разбежался едва ..." - ложь.

>Арктические конвои приостановились, в самое тяжёлое для СССР время

Если до наступления полярного дня конвои отправлялись с интенсивностью раз в месяц, то с его наступлением - раз в два месяца:
PQ-15 - апрель
PQ-16 - май
PQ-17 - июнь-июль
PQ-18 - сентябрь
JW-51 - декабрь
Кроме того, часть грузов запланированная к перевозке была направлена южным, иранским маршрутом.

От	Centurion18
К	Кострома (07.05.2020 10:45:17)
Дата	07.05.2020 11:43:22

Re: Считаю, что...

>Хорошая омазка - вернулся на базу.

Не отмазка - см. судьбу "Шарнхорста".