От sss
К Кострома
Дата 07.05.2020 00:26:50
Рубрики WWII; Флот;

Разумеется. Для начала надо сформулировать и понять несложную истину(+)

...а именно - линейный корабль на ВМВ это настолько дорогая и редкая боевая единица, что есть лишь единственная задача которая бы оправдывала его постройку и содержание: задача завоевания господства на море, решаемая через линейный бой главных сил. Любые прочие задачи (крейсерская война в открытом океане, поддержка сухопутных войск, десанты и т.п.) могут быть либо более эффективно решены более дешевыми средствами флота, либо вообще обойдены выбором альтернативных стратегий.

В войне Германии с Британией, во всяком случае в том виде, как она шла в 1939-45, вопрос о завоевании немцами господства на море вне закрытых и прибрежных ТВД даже в мечтах не поднимался, все действия их линейного флота это лишь набеги и диверсии, не ставящие под сомнение суть вопроса о господстве на море. У немцев Бисмарк, пара Шарнхорстов и броненосцы против дюжины британских линкоров и нескольких авианосцев, тут даже вопроса не было как такового.

Ну вернулся бы Бисмарк из первого похода - это значило бы лишь то, что ему повезло, и не более. Дальше снова встал бы выбор: или отсиживаться без пользы не влияя на исход войны, или опять идти на смертельный риск. И во второй раз его бы поймали, а не во второй так в третий. То, что его ловля была объективно оч.непростой задачей - не значит что она нереальная: в реале даже в первом же походе его сумели поймать. А для Британии потеря Худа была неприятностью, но совершенно ничего катастрофического не представляла, это не первый и не последний потерянный линейный корабль, к завоеванию моря она немцев не приблизила и соотношения сил качественно не поменяла. Рассчитывать же, что такие успехи будут безнаказанно повторяться из раза в раз - глупость, очевидная даже для очень склонных к авантюризму людей.
От Ibuki
К sss (07.05.2020 00:26:50)
Дата 07.05.2020 01:01:33

Re: Разумеется. Для...

>Ну вернулся бы Бисмарк из первого похода - это значило бы лишь то, что ему повезло, и не более.
В глазах британцев это было бы более. Новый положняк на море. А именно: Бисмарк сильнее двух британских быстроходных линкоров, бьет их всухую. Значит чтобы его удержать нужно как минимум три быстроходных линкора. А чтобы надежно четыре. Потом в строй входит Тирпиц. Таких сил у RN нет, надо сдаваться.
От sss
К Ibuki (07.05.2020 01:01:33)
Дата 07.05.2020 01:16:17

Re: Разумеется. Для...

>В глазах британцев это было бы более. Новый положняк на море. А именно: Бисмарк сильнее двух британских быстроходных линкоров, бьет их всухую. Значит чтобы его удержать нужно как минимум три быстроходных линкора. А чтобы надежно четыре. Потом в строй входит Тирпиц. Таких сил у RN нет, надо сдаваться.

Ой, ладно! Этак им сразу после первого боя ЛКР у Ютланда надо было сдаваться)

Как бы факт исхода боя в Датском проливе был зафиксирован независимо от всех дальнейших событий и гибели Бисмарка, но достаточную по мнению бриттов защиту от Тирпица так и обеспечивали 2 союзных ЛК, не 3 и не 4.
От Ibuki
К sss (07.05.2020 01:16:17)
Дата 07.05.2020 01:23:06

Re: Разумеется. Для...

>Ой, ладно! Этак им сразу после первого боя ЛКР у Ютланда надо было сдаваться)
А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам. Те не зажгли с немецкой стороны, численное превосходство RN порешало в тот раз.

>но достаточную по мнению бриттов защиту от Тирпица так и обеспечивали 2 союзных ЛК, не 3 и не 4.
То то же при PQ-17 весь британский флот разбежался при виде Тирпица.
От sss
К Ibuki (07.05.2020 01:23:06)
Дата 07.05.2020 01:40:05

Re: Разумеется. Для...

>А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам.

Дык и Худ - ЛКР)

>весь британский флот разбежался при виде Тирпица.

)))))
Ну ладно хоть К-21 спасла мир...
От Кострома
К sss (07.05.2020 01:40:05)
Дата 07.05.2020 09:55:02

Считаете гибель конвоя - повод для шуток?

>>А что ЛКР? Мерить надо по становому хребту, по самым мощным линкорам.
>
>Дык и Худ - ЛКР)

>>весь британский флот разбежался при виде Тирпица.
>
>)))))
>Ну ладно хоть К-21 спасла мир...

По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
Что бы было если бы их была два?
От sss
К Кострома (07.05.2020 09:55:02)
Дата 07.05.2020 10:23:34

Считаю, что надо сначала уяснить, кто разбежался

...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.

>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.

Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
От Ibuki
К sss (07.05.2020 10:23:34)
Дата 09.05.2020 11:15:06

Re: Считаю, что...

>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.

"Перехваты" это мутные мутки призванные политкорректно замаскировать процесс убегания от Тирпица.
От марат
К Ibuki (09.05.2020 11:15:06)
Дата 09.05.2020 18:39:55

Re: Считаю, что...

>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.
Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
!С уважением, Марат
От Кострома
К марат (09.05.2020 18:39:55)
Дата 10.05.2020 00:02:16

Re: Считаю, что...

>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>Тирпица совсем не сложно было бы найти. Нужно было следовать за конвоем и подождать.
>Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
>!С уважением, Марат

Поэтому он пошёл в другую сторну - вдруг тирпиц там?
От марат
К Кострома (10.05.2020 00:02:16)
Дата 10.05.2020 09:08:18

Re: Считаю, что...


>>Тови не мог просто следовать за конвоем - он приближался к воздушному зонтику немцев из Норвегии.
>Поэтому он пошёл в другую сторну - вдруг тирпиц там?
Просто понял, что в условиях полярного дня не успевает его догнать до входа в зону действия германской авиации. А опыт у англичан имелся по Криту.
С уважением, Марат
От Кострома
К sss (07.05.2020 10:23:34)
Дата 07.05.2020 10:45:17

Re: Считаю, что...

>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.

>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>
>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.

Хорошая омазка - вернулся на базу.

Сколько там в результате кораблей и грузов потеряно?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (07.05.2020 10:45:17)
Дата 07.05.2020 11:44:16

Re: Считаю, что...

>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>
>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>
>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>
>Хорошая омазка - вернулся на базу.

Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (07.05.2020 11:44:16)
Дата 07.05.2020 12:00:20

Какая разница?

>>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>>
>>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>>
>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>
>>Хорошая омазка - вернулся на базу.
>
>Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.

Результат - немцы одержали победу.
Арктические конвои приостановились, в самое тяжёлое для СССР время
От Дмитрий Козырев
К Кострома (07.05.2020 12:00:20)
Дата 07.05.2020 23:09:28

Существеннвя

>>>>...и вообще почитать хоть что-нибудь кроме Пикуля/Ирвинга об организации конвоя и об операции в рамках которой он шел.
>>>
>>>>>По факту ангийский флот разбежался только от того что Типиц развёл пары.
>>>>
>>>>Нет. Разбежались легкие силы, прикрывавшие конвой - эсминцы, корветы и тральщики. Соединение Тови, выделенное против Тирпица, 2 линкора и авианосец + крейсера - разумеется никуда не разбегалось, оно и предназначалось как раз для его поиска. Тирпиц просто оказался совсем не там, где его рассчитывали найти, его перехват оказался невозможен и Тови вернули в базу.
>>>
>>>Хорошая омазка - вернулся на базу.
>>
>>Вы опять не поняли - тезис про то что "флот разбежался" - ложный. Флот как раз "побежал навстречу" Тирпицу. А стечение необоснованных приказов (рассеивание конвоя (Паунд), направление ЭМ прикрытия "на Тирпиц" (Брум)) привели к избиению транспортов ПЛ и авиацией в условиях полярного дня.
>
>Результат - немцы одержали победу.

Тезис "английский флот разбежался едва ..." - ложь.

>Арктические конвои приостановились, в самое тяжёлое для СССР время

Если до наступления полярного дня конвои отправлялись с интенсивностью раз в месяц, то с его наступлением - раз в два месяца:
PQ-15 - апрель
PQ-16 - май
PQ-17 - июнь-июль
PQ-18 - сентябрь
JW-51 - декабрь
Кроме того, часть грузов запланированная к перевозке была направлена южным, иранским маршрутом.
От Centurion18
К Кострома (07.05.2020 10:45:17)
Дата 07.05.2020 11:43:22

Re: Считаю, что...

>Хорошая омазка - вернулся на базу.

Не отмазка - см. судьбу "Шарнхорста".