От SSC
К sss
Дата 07.05.2020 01:05:24
Рубрики WWII; Флот;

Это типичный пример некомпетентной верхушки флота с некомпетентными решениями

Здравствуйте!

>врожденные дефекты германской доктрины большого флота, которая в принципе могла идти лишь перпендикулярно интересам германской стратегии в целом.

Совершенно не обязательно. Ключевая проблема Кригсмарине - полнейшая некомпетентность на уровне стратегии применения и технической стратегии, в результате чего немецкие адмиралы запрашивали (и получали) крупные ресурсы на совершенно бессмысленные прожекты.

Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.

Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата 11.05.2020 02:31:55

Re: Это типичный...

>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).
Ну на момент строительства карманников у немцев особого выбора не было - это были договорные корабли и в рамках ограничений весьма удачные.
Шарнхорст и Гнейзенау - если не считать 11", в общем то тоже вполне удачные умеренные по водоизмещению посудины. Заменить 11" на 14-15" и были бы совсем удачные.
А вот Хипперы и Бисмарки - это да, дорого и бестолково.
От SSC
К Claus (11.05.2020 02:31:55)
Дата 11.05.2020 23:30:33

Re: Это типичный...

Здравствуйте!

>>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).
>Ну на момент строительства карманников у немцев особого выбора не было - это были договорные корабли и в рамках ограничений весьма удачные.

Это были корабли, построенные под фантастическую, не связанную с реальностью концепцию, причём даже её реализовать толком не удалось. В идейном смысле - аналоги броненосно-крейсерских потуг РИФа в конце 19 в.

Причём из ограничений таки вылезли - до 12/16 тыс.т. стандартного/полного - но гора родила мышь: получили корабли уязвимые для 203мм британских крейсеров с любых разумных дистанций боя, но значительно уступающий британцам в скорости хода. А в известном бою Шеер получил серьёзные повреждения надстройки от британских 152мм снарядов, причём по-видимому невзорвавшихся бронебойных - если бы британцы стреляли 152мм фугасами, Шеер весьма вероятно вообще бы потерял боеспособность по СУО. Артиллерия среднего калибра карманников - вообще полный бред.

Разумнее было бы делать одно из двух: либо более тихоходный "броненосец" на новом техническом уровне с 4х350-380 и нижней бронепалубой, защищающей от 350-380мм - либо делать особо мощный КРТ с 10-12х203мм.

>Шарнхорст и Гнейзенау - если не считать 11", в общем то тоже вполне удачные умеренные по водоизмещению посудины. Заменить 11" на 14-15" и были бы совсем удачные.

Неудачная схема бронирования. И не считать 11" не получится, а заложить возможность быстрой модернизации в 380мм немцы не додумались.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата 07.05.2020 01:44:22

+ да, необходимо отметить адовую дороговизну немецких больших горшков ВМВ(+)

...на фоне британских (да и прочих) аналогов.
(хотя похоже, это было бы равным образом и у супер-сверх горшков, и у гипотетических вашингтонских немцев)

>Вместо этого, немецкие адмиралы спустили средства на совершенно бессмысленные прожекты типа "карманников", Хипперов и Ш/Г. Да и сама парочка Бисмарк/Тирпиц также весьма слабая для их размеров (44 тыс. т. стандартного водоизмещения).
От sss
К SSC (07.05.2020 01:05:24)
Дата 07.05.2020 01:36:54

До достижения полной гегемонии на континенте капиталшипы в принципе не нужны(+)

...и вредны для континентальной державы.
Их строительство и содержание отвлекает прорву средств от более актуальных задач. Уж столько раз пережевано, что грех спорить очередной раз.

>Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.

Дык даже с наличием такой эскадры в полной готовности на 01.09.1939 в Северном море - что ей делать?
Завоевать море она не в силах, это очевидно. (даже не беря в рассмотрение, что при таком масштабе германского флотостроения бритты бы скорее всего тоже имели на несколько ЛК и/или АВ больше). У неё не сильно богатый выбор - героически сразиться с двойными силами бриттов (+ возможно, французов, в качестве довеска), либо самоустраниться. При попытках активных действий этой эскадрой бритты это героическое сражение обеспечат с большой вероятностью, и, в силу численного перевеса, организации, опыта, традиции и проч. - вероятнее всего её убьют. При попытках действовать частью сил где-нибудь на периферии - перебьют по частям. Возможно это будет потруднее, чем в реале, но перебьют с очень большой вероятностью, даже сомнений нет.

Уж рациональнее было бы 200ПЛ заблаговременно наклепать. А еще рациональнее - дополнительно вложиться в люфтов и в мотокорпуса.
От SSC
К sss (07.05.2020 01:36:54)
Дата 07.05.2020 02:04:59

Re: До достижения...

Здравствуйте!

>...и вредны для континентальной державы.
>Их строительство и содержание отвлекает прорву средств от более актуальных задач. Уж столько раз пережевано, что грех спорить очередной раз.

Это вопрос более высокого уровня стратегии. На уровне флота некие немалые средства были выделены, и потрачены бестолково.

>>Немцы, на секундочку, к началу ВМВ спустила на воду под 250 тыс. т. стандартного водоизмещения "капитал-шипов" (ЛК и КРТ). На эти деньги можно было построить эскадру из 6 боеспособных ЛК "вашингтонского типа" (аналогов Саут Дакоты и КГ5) и ещё на сдачу в виде 2-3 АВ оставалось. Такая эскадра была бы очень в дугу интересам германской стратегии.
>
>Дык даже с наличием такой эскадры в полной готовности на 01.09.1939 в Северном море - что ей делать?

Сразу после 01.09.1939 задач особых нет. А после первой половины 1940:

1) удержание основных сил британского флота в метрополии - создаются условия для господства итальянского флота на СМ.
2) вытеснение крупных НК британского флота (от ЭМ и выше) из прибрежных вод континента - значительно улучшаются условия действий ПЛ.
3) действия против СССР - захват Мурманска.

>Завоевать море она не в силах, это очевидно. (даже не беря в рассмотрение, что при таком масштабе германского флотостроения бритты бы скорее всего тоже имели на несколько ЛК и/или АВ больше). У неё не сильно богатый выбор - героически сразиться с двойными силами бриттов (+ возможно, французов, в качестве довеска), либо самоустраниться. При попытках активных действий этой эскадрой бритты это героическое сражение обеспечат с большой вероятностью, и, в силу численного перевеса, организации, опыта, традиции и проч. - вероятнее всего её убьют. При попытках действовать частью сил где-нибудь на периферии - перебьют по частям. Возможно это будет потруднее, чем в реале, но перебьют с очень большой вероятностью, даже сомнений нет.

Глобальные проблемы немцев эта эскадра не решит, но это дополнительный грузик на чаше весов.

>А еще рациональнее - дополнительно вложиться в люфтов и в мотокорпуса.

Это уже вопрос вне рамок стратегии собственно флота. Но конвертируются ли немецкие крупные горшки до ВМВ в доп.мотокорпуса - я лично не уверен.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (07.05.2020 02:04:59)
Дата 07.05.2020 09:34:06

Re: До достижения...

Привет!

>3) действия против СССР - захват Мурманска.

это не задача.
Задача - вывести СССР из войны в 1941 году - а для этого лишние 1-2 ТГр гораздо полезнее всяких горшков.

Владимир