От АМ
К sss
Дата 09.05.2020 01:59:51
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Судьба Бисмарка...


>>воздушная война не куда не денется, она будет длится дольше и будет сопровождатся использованием союзниками ЯО против немецких городов, а после нескольких лет подготовки что будет?
>
>И слив воздушной войны это тоже последствия тупика на восточном фронте, который заставил вваливать прорву средств в сухопутные вооружения, в мегатонны арт.боеприпасов и в содержание девятимиллионного воинства - вместо проведения в жизнь широкой авиационной программы (каковая в 1941 году вполне планировалась, но реализуема была, как нетрудно понять, лишь при условии быстрой победы над СССР). Без восточного фронта воздушная война союзников для Германии далеко не так страшна: можно выпускать в разы больше самолетов и летчиков, иметь бонусом в топливном балансе десятки миллионов тонн хорошей нефти ежегодно, вынести особо важные объекты в недосягаемые для авиации союзников районы, наконец. Повторюсь, в случае завоевания СССР у англо-американцев не наблюдается настолько подавляющего превосходства в ресурсах, чтобы завалить Европу трупами четырехмоторных бомбардировщиков, это очень дорогая затея даже в том виде, в котором реализовывалась ИРЛ в 1943-44, и практически нереализуемая в условиях отсутствия сухопутной советско-германской мясорубки.

авиационную программу не сворачивали, все бонусы от быстрой победы над СССР скорее в 43-м а это уже поздно

>>>Независимо от инвестированных ресурсов превзойти Британию по морским вооружениям (и вообще по морской силе, которая в общем случае есть функция не только от воооружений, ЕВПОЧЯ) для Германии в границах 1930-х не представляется возможным, это следует просто принять как данность свыше. При этом желательно еще держать в уме Францию, и, потенциально, США как поддерживающих Британию в случае её войны с Германией либо косвенно, либо вообще прямо.
>>
>>под превзойти можно много чего подвести, например более мощные линкоры оказались у немцев а не у англичан, и главное во ВМВ эффективна уже авиация а большия часть ВМБ Англии, степелей вполне себе досигаемы для немецкой базовой авиации
>
>Это безусловно прекрасно, но задачу завоевания господства на море не решает, +да, начав говорить про авиацию как средство борьбы на море нельзя пройти и мимо авианосцев, которых у англов было много, а вот немцы их просто не осилили.

уничтожение основных сил флота противника способствует решению данной задачи

Не развивать авианосцы было решение немецких стратегов, но главное в другом, сами базы и стапеля на которых строили английские авианосцы в пределах дальности базовой авиации.

>>>>>Только что (и 30 лет еще не прошло) проходили. Строили, построили дохрена, но у Англии всё равно толще, без перспектив перегнать. В итоге отдача от построенного отрицательная, средства освоены, а результата нет. Немцы конечно достаточно упорные и упоротые люди, но не настолько, чтобы теми же граблями еще раз получить в лоб.
>>>>
>>>>так в ПМВ немцы сократили деньги на горшки а все инвестировали в армию, чем закончилось?
>>>Гонку морских вооружений в 1910-е немцы проиграли еще до ПМВ, проиграли совершенно явно и без вариантов. Инвестировать тогда во флот больше - было бы полным безумием.
>>
>>ну каких без вариантов, все немецкие проблемы что они не спешили с калибром во первых а во вторых немцы хотели англичан принудить к миру а не хотели воевать
>
>Таких, что на каждый заложенный германский дредноут бритты закладывали сразу 2 и не жужжали... и нащупать предел возможностям бриттов немцы так и не смогли.

период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются

>>>При этом если бы действительно <б><и>всё инвестировали в армию - вполне могли бы победить на суше прямо сразу в 1914.
>>
>>это если русские, французы да и англичане курят бамбук, а если не курят и в ответ на усиление немцкой армии в свою очередь не занимаются массовым линкоростроительством то возможно громят немцев прямо сразу в 1914
>
>А англичане не могли не заниматься массовым линкоростроительством, они были обречены им заниматься в ущерб сухопутным силам. Причем без немецкого массовым линкоростроительства весьма вероятно что англо-германский конфликт вообще не завязался бы в то время и в том месте, смотрели бы со стороны как в 1870.

но им могло хватит в 2 раза меньше, в 1870-м Германской Империи ещё не существовало, а вот в 1914-м ГИ которая побеждает в большой войне на континенте смертельная угроза
От марат
К АМ (09.05.2020 01:59:51)
Дата 09.05.2020 18:38:40

Ре: Судьба Бисмарка...


>
>период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются
Гонка калибров быстро упрется в потолок. нельзя бесконечно повышать калибр орудий, а у немцев еще Кильский канал размеры лимитирует. В итоге англичане имеют 10 линкоров с 381-мм и пять линейных крейсера с 381-450 мм против двух у немцев.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.05.2020 18:38:40)
Дата 09.05.2020 23:34:18

Ре: Судьба Бисмарка...


>>
>>период технического прогресса, если немцы ведут в гонке калибров то английские линкоры быстро обесцениваются
>Гонка калибров быстро упрется в потолок. нельзя бесконечно повышать калибр орудий, а у немцев еще Кильский канал размеры лимитирует. В итоге англичане имеют 10 линкоров с 381-мм и пять линейных крейсера с 381-450 мм против двух у немцев.

1. это решение немцев учитывать Кильский канал
2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера

Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо



>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.05.2020 23:34:18)
Дата 10.05.2020 09:04:43

Ре: Судьба Бисмарка...


>1. это решение немцев учитывать Кильский канал
Других немцев у меня для вас нет. ))
>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.
>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.
>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.05.2020 09:04:43)
Дата 10.05.2020 13:57:23

Ре: Судьба Бисмарка...


>>1. это решение немцев учитывать Кильский канал
>Других немцев у меня для вас нет. ))

но это не экономическая причина которую вы педалируете

>>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
>Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.

англичане просто стали ставить орудия без испытаний а немцы не спешили...

>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.

так как заказчик не спешил, понимаете, не технологические или экономические причины

>>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
>С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.

так прыжок сделали, сразу аж с 305 на 381 а на год позже англичан банально потому что англичане спешили и пошли на технические риски, тоесть проблема не технологическая и не экономическая а чисто концептуальная

Таким образом сами немецкие моряки ослабили засчёт целого ряда ошибочных решений сами себя а уже после начала войны и правительство подключилось зарезав развитие осносных сил флота, в результате даже вез вмешательства США немцы уверенно проигрывали, пока РИ решила не самоустранится, да в принципе и после самоустранения у А и Ф империй ресурсов было больше и можно было дожать.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (10.05.2020 13:57:23)
Дата 10.05.2020 19:36:16

Ре: Судьба Бисмарка...


>но это не экономическая причина которую вы педалируете
Эээ, расширение и углубление Кильского канала бесплатная опция?
>>>2. потолок у калибров где то в области знаменитых японских линкорв, в 1914 до него далеко
>>Немцы даже 381-мм получили в 1916 г. В отличие от англичан, получивших 450-мм в 1918 г. Кузница мира.
>
>англичане просто стали ставить орудия без испытаний а немцы не спешили...
Англичане получили примерно 60 комплектов 381-мм орудий, немцы планировали 32. Превзойти англичан они не могли. Даже если бы решили поступить как англичане - построить корабли под несуществующие орудия.
>>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.
>
>так как заказчик не спешил, понимаете, не технологические или экономические причины
Англичанам нет необходимости убеждать заказчика. Только-крупные-орудия. Немцы смогли построить 17 дредноутов против свыше 30 английских. Нет причин считать, что немцы превзойдут и в количестве сверхдредноутов. Банально по причине дороговизны.
>>>Если с 1909го года у немецких линкоров больший калибр чем у английских, у Байернов больше чем у Королев и немцы не тратя деньги на ЛКР строят их то все было бы неплохо
Байерн = Королевам, но Баернов построено 2 против 10 королев и 5 линейных крейсеров с 381-мм орудиями.
>>С чего бы? У немцев традиционно 280-мм орудия. 305-мм нужно еще сделать и испытать, что возможно(близость калибров 280 и 305). А скакнуть сразу на 350-мм и 381-мм проблематично. Один ствол изготавливают порядка полугода при двухсменной работе. Без учета выплавки болванки. Потом отстрела на полигоне, внесение поправок в конструкцию... В общем 381-мм немцы делали года три.
>
>так прыжок сделали, сразу аж с 305 на 381 а на год позже англичан банально потому что англичане спешили и пошли на технические риски, то есть проблема не технологическая и не экономическая а чисто концептуальная
Потому что сильно дороже и меньше выпуск. 2 Баерна в реале против 15 капиталшипов англичан. Хоть на год, хоть на два раньше, немцы не могут себе позволить построить 10 Баернов.
>Таким образом сами немецкие моряки ослабили засчёт целого ряда ошибочных решений сами себя а уже после начала войны и правительство подключилось зарезав развитие осносных сил флота, в результате даже вез вмешательства США немцы уверенно проигрывали, пока РИ решила не самоустранится, да в принципе и после самоустранения у А и Ф империй ресурсов было больше и можно было дожать.
Все в рамках финансовых возможностей. Кильский канал не рассчитан на Баерны, а значит деньги на ветер. А значит прощай безопасный межтеатровый маневр. Или сразу на канал следует выделить больше денег. А значит на флот останется меньше. Даже если немцы построят вместо 21 линкора 14 Баернов по деньгам это маловато для победы.
Не в калибре только дело, а в деньгах и промышленной мощи.
Проблема немцев в том, что им надо иметь сильную армию против Франции и России и сильный флот против Англии одновременно.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (10.05.2020 09:04:43)
Дата 10.05.2020 11:31:22

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>>3. представте себе что это не англичане с 1909го отрвались в вопросе калибра а немцы опережают англичан, ну и желательно немцы не развивают свои линейные крейсера
>Не могу представить. Крупп 381-мм сделал к 1915 г.

ЕМПНИ то Фишер проектировал первые британские линкоры с 381 еще не имея самих пушек в производстве, только в процессе проектирования.
И англичане во всю клепали 343, а немцы всего несколько лет до этого перешли с 280 на 305.

Владимир