ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Судьба Бисмарка...

От	АМ
К	sss
Дата	09.05.2020 23:14:36
Рубрики	WWII; Флот;

Ре: Судьба Бисмарка...

>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.

окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?

Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе

От	Blitz.
К	АМ (09.05.2020 23:14:36)
Дата	10.05.2020 00:08:27

Ре: Судьба Бисмарка...

>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая IRL постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.

>Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе
Для немцев в случае поражения СССР ресурсов было достаточно, сфера влияния-она постоянно сокращалась бы, вплоть до одной Британии под постоянными бомбежками и подводками со всех сторон.

От	АМ
К	Blitz. (10.05.2020 00:08:27)
Дата	10.05.2020 00:26:06

Ре: Судьба Бисмарка...

>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.

от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии

С чего ББ будет потерян и тем более Африка?

С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.

>>Ресурсы у США + БИ + их сфера влияния на много больше поэтому победа над СССР это именно оттянуть "оттянуть на год-другой"++++++++++, единственное дееспособное решение это не дать союзникам развернуть их ресурсы в европе
>Для немцев в случае поражения СССР ресурсов было достаточно, сфера влияния-она постоянно сокращалась бы, вплоть до одной Британии под постоянными бомбежками и подводками со всех сторон.

для чего достаточно?

Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 00:26:06)
Дата	10.05.2020 02:48:28

Ре: Судьба Бисмарка...

>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
В Багдате будут немцы и довольно быстро.
>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
Немцы туда приедут, поскольку высвободится три десятка подвижных соединений+ударная авиация, там и мальту возьмут, Турки переметнутся-и все.
>С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.
Не было у них особых проблем, несмотря на все налеты уровень добычи рос.
>для чего достаточно?
Для бомбардировок Британии и захвата БВ с Северной Африкой.
>Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.
В 40-41 очень получалось, потом немцы к счастью бриттов ушли на восток. Очень сомнительно, скорей бы бриттам стало очень плохо, собственно налеты 42го ето и показали, только наряд был очень слаб, опять же благодоря СССР.

От	АМ
К	Blitz. (10.05.2020 02:48:28)
Дата	10.05.2020 14:21:56

Ре: Судьба Бисмарка...

>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>В Багдате будут немцы и довольно быстро.

нет если стартуют в 42-м, тады там будет куча американцев и англичан

>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>Немцы туда приедут, поскольку высвободится три десятка подвижных соединений+ударная авиация, там и мальту возьмут, Турки переметнутся-и все.

немецкая авиация в 42м и так на СзМ была задействована в огромном количесте и пшик, а три десятка подвижных соединений надо телепортировать, по другому их не снабдить

>>С качанием нефти у Румынии возникли проблемы как только начались бомбардировки.
>Не было у них особых проблем, несмотря на все налеты уровень добычи рос.

он упал на 50%

>>для чего достаточно?
>Для бомбардировок Британии и захвата БВ с Северной Африкой.

какие такие ресурсы можно захватить в СССР что такое станет возможным?

>>Нет флота и нет сокращения сферы влияния союзников, бомбежки англии у немцев не получились уже в 1940-м, в 1942-м люфты кончились бы при такой попытке.
>В 40-41 очень получалось, потом немцы к счастью бриттов ушли на восток. Очень сомнительно, скорей бы бриттам стало очень плохо, собственно налеты 42го ето и показали, только наряд был очень слаб, опять же благодоря СССР.

посмотрите на потерии немцев при таких попытках, люфты в 1940-м уже стачивались в воздушной битве а в 1941-м размер немецких ВВС особенно не подрос и даже после победы над СССР в середине 1942-го люфты мало бы отошли от уровня 1940-го, в отличие от англичан

Конечно перестроится можно но это займет время даже для задачи догнать англию, а в 1943-м надо будет догнать и перегнать англию и сша вместе взятые что бы иметь шанс в воздушной битве

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 14:21:56)
Дата	10.05.2020 20:40:39

Ре: Судьба Бисмарка...

>нет если стартуют в 42-м, тады там будет куча американцев и англичан
Куча может быть только в 43м, ито немцы ету куча разобьют, они их IRL разбили б, но СССР оттягивал все что можно.

>немецкая авиация в 42м и так на СзМ была задействована в огромном количесте и пшик, а три десятка подвижных соединений надо телепортировать, по другому их не снабдить
Пшик-дотянули до весны 42го, может и дальше держалась-но пришлось снова летать на восток, не говоря о Мальте.
>он упал на 50%
Потом снова нагнали, с превышением.
>какие такие ресурсы можно захватить в СССР что такое станет возможным?
Топливо, стратегические материалы, но главное высвобождение сил с СВ.
>посмотрите на потерии немцев при таких попытках, люфты в 1940-м уже стачивались в воздушной битве а в 1941-м размер немецких ВВС особенно не подрос и даже после победы над СССР в середине 1942-го люфты мало бы отошли от уровня 1940-го, в отличие от англичан
Так стачивались, что всей толпой, еще большей полетели в СССР, до етого плотно бомбя Британию.
>Конечно перестроится можно но это займет время даже для задачи догнать англию, а в 1943-м надо будет догнать и перегнать англию и сша вместе взятые что бы иметь шанс в воздушной битве
Такими темпами догонят, сначала загоня в Британию.

От	Claus
К	Blitz. (10.05.2020 20:40:39)
Дата	11.05.2020 01:04:13

Ре: Судьба Бисмарка...

>Так стачивались, что всей толпой, еще большей полетели в СССР, до етого плотно бомбя Британию.
Именно, что стачивались. В битве за Британию, немцы разменивали дорогие средние бомберы на дешевые истребители.
Атаковать на большом плече противника в его радарном поле, это задача которая решается только в случае ОЧЕНЬ серьезного качественного или количественного превосходства. А лучше и того и другого.
Собственно обратную задачу - бомбардировки Германии американцы и англичане смогли решить только методом заваливания ~~трупами~~ тяжелыми бомберами, разменивая на истребители уже не средние, а вообще тяжелые бомбардировщики с 9 членами экипажей в каждом, что в итоге привело к потерям летного состава большим, чем у СССР. Разница только в том, что американцы и англичане (вместе с американцами) такой подход себе позволить могли.
А вот немцам подобное против Великобритании не светило от слова вообще. Они просто сточились бы до ушей и все.
Просто надо понимать, что разборки тактической авиации с ВВС СССР, тем более в условиях качественного превосходства немцев, это НАМНОГО более простая задача, чем атака Великобритании через канал.

От	Blitz.
К	Claus (11.05.2020 01:04:13)
Дата	11.05.2020 02:51:13

Ре: Судьба Бисмарка...

Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м. Бриттам тоже было очень тяжело, в ответ они бомбить так же тогда не могли, как только бомбежки закончились-смогли подготовится и начать работать в ответ.
При немецкой Франции и союзниках только в Британии-у немцев появляются большие шансы начать по новой и большим эфектом, особенно когда промышленость будет переориентирована на авиацию.

От	Claus
К	Blitz. (11.05.2020 02:51:13)
Дата	11.05.2020 03:21:48

Ре: Судьба Бисмарка...

>Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м.
Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.

От	марат
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 22:12:56

Ре: Судьба Бисмарка...

>>Несмотря на все-промышленость замешала потери, вплоть до нарашивания бомбардировок в 41м.
>Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
Немцы такие креативные. Фау-1. Фау-2, реактивная авиация.
Если упор делать на это, а не решение проблемы нападением на СССР.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 17:42:12

Ре: Судьба Бисмарка...

>Британская тоже замещала. Только им замещать истребители было куда как проще, чем немцам средние бомберы.
Однако немцы справились, в итоге самым эфективным способом против их бомбежек стало нападение на СССР.
>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
Эффективные бомбардировки в таком случае для союзников не возможны, в силу ограниченого базирования и лутшей ПВО немцев, когда же последнии могут спокойно летать с Франции и бомбить Британию, которой снова будет не до бомбардировок.

От	Claus
К	Blitz. (11.05.2020 17:42:12)
Дата	12.05.2020 14:49:33

Ре: Судьба Бисмарка...

>Однако немцы справились
Разве что в альтернативной реальности.

>>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.
>Эффективные бомбардировки в таком случае для союзников не возможны, в силу ограниченого базирования и лутшей ПВО немцев, когда же последнии могут спокойно летать с Франции и бомбить Британию, которой снова будет не до бомбардировок.
У союзников эффективные стратегические бомбардировки были возможны в режиме "заваливания трупами". Американцы могли себе позволить размен тяжелых бомберов на истребители, тем более когда параллельно с ними это делали англичане.

От	Blitz.
К	Claus (12.05.2020 14:49:33)
Дата	12.05.2020 23:39:08

Ре: Судьба Бисмарка...

>Разве что в альтернативной реальности.
Может в другой реальности не справились, но в нашей промышленость потери возместила с большим плюсом.

>У союзников эффективные стратегические бомбардировки были возможны в режиме "заваливания трупами". Американцы могли себе позволить размен тяжелых бомберов на истребители, тем более когда параллельно с ними это делали англичане.
Только не в случае когда саму Британию бомбят с близких баз и заодно на море все хуже, немцы то с юга и севера её обожмут.

От	ttt2
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 17:25:48

Ре: Судьба Бисмарка...

>При более менее равных силах и качестве задача проведения ЭФФЕКТИВНЫХ стратегических бомбардировок - нерешаемая в принципе.

На 1940-1942 силы еще были не равны в пользу Германии. Почему Черчилль так впрягся за СССР

С уважением

От	Stein
К	Claus (11.05.2020 03:21:48)
Дата	11.05.2020 14:52:42

Реактивная авиация у немцев?(-)

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 00:26:06)
Дата	10.05.2020 01:53:08

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>
>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии

>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?

Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране

А зачем тогда на баку идти?

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 01:53:08)
Дата	10.05.2020 14:01:25

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>>
>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>
>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>
>Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране

>А зачем тогда на баку идти?

ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 20:41:52

Ре: Судьба Бисмарка...

>а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...
Нечем было воевать, немцы перемхнули б Кавказ и поехали на танках в Иран, Ирак и Сирию, паралельно наступая с Турции, там и Египед закончится.

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 16:32:19

Ре: Судьба Бисмарка...

>>>>>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?
>>>>Для начала туда еще надо долететь, в свете потери БВ и Африки-неоткуда, тоже самое с Румынией, которая ИРЛ постоянно качала нефть, и только приезд советских танков прекратил сей процес.
>>>
>>>от Багдада до Баку около 1000 км воздушной линии
>>
>>>С чего ББ будет потерян и тем более Африка?
>>
>>Ну то есть вы уверены что немцы взяли бы баку - и спокйно смотрели бы на советскую и британскую армию в Иране
>
>>А зачем тогда на баку идти?
>
>ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

Германию спасли бы ресурсы СССР.
И его пространства.
К примеру - в случае захвата и контроля европейской части СССР некому было бы бомбить Плоеште.
В случае звата закавказья - некому было бы предотвратить захват ПРо германского Ирана и Ближнего востока.
По крайней мере в 43 году
Перенос усилий ближней немецкой авиации в Средиземное море - напрочь бы уничтожил средиземноморскую эскадру Британии

От	Iva
К	АМ (10.05.2020 14:01:25)
Дата	10.05.2020 14:30:32

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>
>ну так тезис что вот советская нефть немцев спасет... а нефига, с захватом Кавказа борьба за советскую нефть только началась бы...

тем более, что нефтепереработкой на месте будут проблемы. А гнать ее в Германию или строить с нуля на месте - время.

Владимир

От	Кострома
К	АМ (09.05.2020 23:14:36)
Дата	10.05.2020 00:07:05

Ре: Судьба Бисмарка...

>>Ну и не говоря уже об основном вопросе философии, что задача "оттянуть на год-другой" она в принципе непродуктивна в деле выигрыша войн, надо не оттягивать, а добиваться решения. Для Германии решением была бы только победа на востоке в 1941, самый край - в 1942, без неё все оттяжки - что мертвому припарки, соответственно и все средства Германии было необходимо бросать именно на достижение этой цели.
>
>окупация дает малую часть ресурсов а пресловутую кавказскую нефть надо добыть, доставить и не мение важно собственно защитить, я напомню что немцам в реальности не удалось обеспечить защиту даже добычу в румынии, да собственно даже ПВО рейха было уизвимо уже в 43-м, ну какие шансы тогда создать ПВО для кавказской нефти?

В случае победы над СССР германия пила бы иракскую нефть

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 00:07:05)
Дата	10.05.2020 00:28:01

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Кострома
К	АМ (10.05.2020 00:28:01)
Дата	10.05.2020 01:47:55

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Iva
К	Кострома (10.05.2020 01:47:55)
Дата	10.05.2020 14:32:01

Ре: Судьба Бисмарка...

Привет!

>По Дороге Берлин - Багдад.

>Кто бы немцам помешал, Щах что ли?

Турция, она проанглийская, а не пронемецкая.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (10.05.2020 14:32:01)
Дата	10.05.2020 16:28:15

Хорошая шутеечка!

>Привет!

>>По Дороге Берлин - Багдад.
>
>>Кто бы немцам помешал, Щах что ли?
>
>Турция, она проанглийская, а не пронемецкая.

А Румыния - она профранцуская и про английская - но никак не про немецкая

>Владимир

От	АМ
К	Кострома (10.05.2020 01:47:55)
Дата	10.05.2020 13:59:04

Ре: Судьба Бисмарка...

От	Blitz.
К	АМ (10.05.2020 13:59:04)
Дата	11.05.2020 03:01:36

Ре: Судьба Бисмарка...

>эта дорога требует времени и ресурсов, её можно взять под контроль вовремя но надо начинать с 1940го

Ето не проблема для Вермахта который не имеет БД с РККА, Турция точно с немцами будет, дальше вопрос логистики, с которой немцы справятся.

От	марат
К	Blitz. (11.05.2020 03:01:36)
Дата	11.05.2020 22:15:14

Ре: Судьба Бисмарка...

Здравствуйте!
>Ето не проблема для Вермахта который не имеет БД с РККА, Турция точно с немцами будет, дальше вопрос логистики, с которой немцы справятся.
СССР это не понравится. Мало того что проливы Германия берет под свой контроль, так еще и дорогу на Багдад контролирует, угрожая СССР на Кавказе. Вы напишите еще что СССР проглотит подчинение Германией Ирана. не смотря на советско-иранский договор от 1921 г. Такая активность Германии приведет к неизбежному столкновению с СССР.
С уважением, Марат