От Locke
К Дмитрий Козырев
Дата 07.05.2020 10:55:52
Рубрики WWII; Флот;

Боюсь не всегда нужно жертвовать стратегией ради тактики

>Т.е. после обнаружения нужно ставить не цель "прорваться", а цель "уйти". Удача с поражением "Худа" превратила бы поход в блестящую победу безотносительно срыва основной задачи.
>После скорого начала войны с СССР - наличие столь сильных кораблей на севере скорее всего решило бы судьбу Рыбачьего и возможно Мурманска, не в нашу пользу - еще до того как пошли конвои.

Тут ведь надо понимать стратегические расклады: отказ от прорыва в Атлантику означал бы конец Редера на полтора года раньше, потому что для Гитлера это было бы повторением Ютланда - да по сути, бой в Датском проливе и был мини-Ютландом, потому что если бы на этом "Рейнюбунг" и завершился бы, это и означало бы отказ Кригсмарине от прорыва за пределы оперативно-контролируемых зон - как и Ютланд. Да, ценой более высоких потерь, но британцы бы показали в первую очередь Гитлеру, что по крайней мере на море эту войну они завершат так же, как и прошлую.
Лютьенс не был готов к повреждениям своих кораблей на этом этапе, да. Но еще меньше он был готов к возращению после сколь угодно удачного боя в Датском.

Кроме того, так же, как и в ПМВ, единственным театром, где крупные корабли Кригсмарине были бы в относительной безопасности, оставалась Балтика. Допустим на секунду, что "Бисмарк" возвращается в Норвегию - где гарантия, что он не повторит потом судьбу тяжелых кораблей Кригсмарине там, каждый из которых, за исключением "Шеера", получал торпедные попадания то с лодок, то с самолетов, то подрывы на минах и пр.? А уж какой была бы активность Royal Navy по уничтожению во фьордах ДВУХ, а не одного линкора класса "Бисмарк"? С привлечением сил USN, почти наверняка. Я полагаю, что мы там увидели бы второй Пирл-Харбор или третье Таранто уже к концу 1943.

Нет, Лютьенс не имел права превращать тактическую победу в стратегическое поражение, и он пошел за стратегической ничьёй. И в том или ином виде на данном этапе этого добился. Роковая торпеда под рули - все-таки экипаж Кеннета Паттисона - это случайность, это НЕ прямое следствие непросчитанного риска, с тем же успехом это могла быть авария котлов или титаник-лайк столкновение с айсбергом, никак не связанная с напрямую с действиями бриттов. А то мы думаем, что это было предрешено и торпедоносцы RN поразили бы "Бисмарк" обязательно и непременно, причем именно так, чтобы лишить его возможности управляться. Но это не так - вероятность данного события была на тонущем краю гауссианы, примерно равна вероятности эксплуатационной аварии. Это надо иметь ввиду.
От АМ
К Locke (07.05.2020 10:55:52)
Дата 08.05.2020 21:33:44

Ре: Боюсь не...



>Нет, Лютьенс не имел права превращать тактическую победу в стратегическое поражение, и он пошел за стратегической ничьёй. И в том или ином виде на данном этапе этого добился. Роковая торпеда под рули - все-таки экипаж Кеннета Паттисона - это случайность, это НЕ прямое следствие непросчитанного риска, с тем же успехом это могла быть авария котлов или титаник-лайк столкновение с айсбергом, никак не связанная с напрямую с действиями бриттов. А то мы думаем, что это было предрешено и торпедоносцы РН поразили бы "Бисмарк" обязательно и непременно, причем именно так, чтобы лишить его возможности управляться. Но это не так - вероятность данного события была на тонущем краю гауссианы, примерно равна вероятности эксплуатационной аварии. Это надо иметь ввиду.

я бы добавил что немцы вообще не дооценили как яростно и бескомпромиссно англичане будут долбить немецкие горшки....

Ведь на первый взгляд после падения Франции для немецких горшков идеальная ситуация, ВМБ во фланге английских морских коммуникаций.... но новое оружие, авиация, и английское упортство привели на самом деле к уникальной вещи, немцы бежали из из идеальной базы для атаки английских коммуникаций....

Но тут и ответ в чём вероятно главная проблема немецкого флот, в том что высшее немецкое военное и политическое руководство не придавало такое значение морской войне и не бросило значительную часть авиации для поддержки флота, в такой ситуации для немецкого флота все было в принципе бесперспективно.
От ttt2
К АМ (08.05.2020 21:33:44)
Дата 08.05.2020 22:15:17

Ре: Боюсь не...

>я бы добавил что немцы вообще не дооценили как яростно и бескомпромиссно англичане будут долбить немецкие горшки....

Чего там было яростного и бескомпромиссного? Обычная война. Немцы спокойно вылезали, только с топливом в Норвегии (да и везде) у них были проблемы.

>Ведь на первый взгляд после падения Франции для немецких горшков идеальная ситуация, ВМБ во фланге английских морских коммуникаций.... но новое оружие, авиация, и английское упортство привели на самом деле к уникальной вещи, немцы бежали из из идеальной базы для атаки английских коммуникаций....

Из какой идеальной базы "немцы бежали"? Какое то таинственное "новое оружие", и английское упорство не дали им потопить ни один итальянский линкор, единственный потопленный потопили бывшие союзники. Довольно унылая война на равных, когда главные немецкие силы истекали кровью на Восточном фронте.

С уважением
От Iva
К ttt2 (08.05.2020 22:15:17)
Дата 09.05.2020 09:23:19

Ре: Боюсь не...

Привет!

>Чего там было яростного и бескомпромиссного? Обычная война. Немцы спокойно вылезали, только с топливом в Норвегии (да и везде) у них были проблемы.

а вы почитайте про Шорхорст с Гнейзенгау, как они в Бресте стояли. И почему они не могли действовать вместе с Бисмарком.
Почему их в 1942 перевели в Гамбург(?).


Владимир
От АМ
К ttt2 (08.05.2020 22:15:17)
Дата 08.05.2020 22:45:28

Ре: Боюсь не...

>>я бы добавил что немцы вообще не дооценили как яростно и бескомпромиссно англичане будут долбить немецкие горшки....
>
>Чего там было яростного и бескомпромиссного? Обычная война. Немцы спокойно вылезали, только с топливом в Норвегии (да и везде) у них были проблемы.

ну ну, сравните операции англичан против немецких горшков всю войну и сравните с операциями немцев против английских ВМБ

>>Ведь на первый взгляд после падения Франции для немецких горшков идеальная ситуация, ВМБ во фланге английских морских коммуникаций.... но новое оружие, авиация, и английское упортство привели на самом деле к уникальной вещи, немцы бежали из из идеальной базы для атаки английских коммуникаций....
>
>Из какой идеальной базы "немцы бежали"? Какое то таинственное "новое оружие", и английское упорство не дали им потопить ни один итальянский линкор, единственный потопленный потопили бывшие союзники. Довольно унылая война на равных, когда главные немецкие силы истекали кровью на Восточном фронте.

Брест конечно, французское атлантическое побережье которое и привело к зарождений крейсерской концепции, и откуда немцам пришлось бежать так как английские атаки следовали одна за другой.

И это продолжилось в немецких ВМБ и норвежских фьордах, а вот Гитлеру и немецким ВВС было покласть на английские линкоры, авианосцы в портах и на стапелях в пределах эффективной дальности немецкой авиации.

Вы меня удивляете, вам действительно неизвестно какое такое "новое оружие" вывело за пару часов половину итальянских горшком из строя?

>С уважением
От Kosta
К Locke (07.05.2020 10:55:52)
Дата 07.05.2020 20:57:20

Re: Боюсь не...

>

>Лютьенс не был готов к повреждениям своих кораблей на этом этапе, да. Но еще меньше он был готов к возращению после сколь угодно удачного боя в Датском.

Интересно, а вот Микава решил всё же вернуться после Саво - и обеспечил себе славу "победителя американцев", причем устойчивую, КМК. Интересно, конечно, было бы узнать, не мучили ли Лютьенса подобные же соблазны.
От Locke
К Kosta (07.05.2020 20:57:20)
Дата 08.05.2020 08:16:31

У Микавы была иная стратегическая ситуация

>>
>
>>Лютьенс не был готов к повреждениям своих кораблей на этом этапе, да. Но еще меньше он был готов к возращению после сколь угодно удачного боя в Датском.
>
>Интересно, а вот Микава решил всё же вернуться после Саво - и обеспечил себе славу "победителя американцев", причем устойчивую, КМК. Интересно, конечно, было бы узнать, не мучили ли Лютьенса подобные же соблазны.

Ему надо было поддерживать оборонительный периметр. У Лютьенса задача стояла иначе - сделать крупные боевые корабли Кригсмарине проблемой не только Home Fleet, но и всех остальных атлантических сил RN, чтобы отвлечь и размазать их по океану. И действия "Бисмарка" начиная с 24 мая 1941 года эту задачу решали, и очень эффективно. Напомню, что это май 1941 и Америка еще не воюет ни с кем.
В качестве альтернативы, в 1981 году в NWC был разыгран сценарий, по которому "Бисмарк" после боя в Датском проливе не возвращается в Норвегию и не ломится во Францию, а, выбросив за борт свои "энигмы", валит сдаваться в интернат в... Бостон!
Оперативные расклады были бы точно такими же, как и в реальности, ну минус гибель 2000+ офицеров и матросов его команды. А вот на втягивание Пиндостана в войну с Германией через 9 месяцев это могло повлиять негативно. Во всяком случае, не так сразу, не через 3 дня после Пирл-Харбора. Это не Уругвай, в конце концов.
От TMU
К Locke (08.05.2020 08:16:31)
Дата 08.05.2020 11:20:59

Re: У Микавы...

>В качестве альтернативы, в 1981 году в NWC был разыгран сценарий, по которому "Бисмарк" после боя в Датском проливе не возвращается в Норвегию и не ломится во Францию, а, выбросив за борт свои "энигмы", валит сдаваться в интернат в... Бостон!
>Оперативные расклады были бы точно такими же, как и в реальности, ну минус гибель 2000+ офицеров и матросов его команды. А вот на втягивание Пиндостана в войну с Германией через 9 месяцев это могло повлиять негативно. Во всяком случае, не так сразу, не через 3 дня после Пирл-Харбора.


Прошу прощения, каким образом присутствие интернированного Бисмарка в американском порту могло повлиять на втягивание США в войну с Германией? Гитлер колебался бы, не желая сдавать его американцам?
От объект 925
К Kosta (07.05.2020 20:57:20)
Дата 07.05.2020 21:06:45

Ре: Боюсь не...

>Интересно, а вот Микава решил всё же вернуться после Саво - и обеспечил себе славу "победителя американцев", причем устойчивую, КМК. Интересно, конечно, было бы узнать, не мучили ли Лютьенса подобные же соблазны.
++++
если я правильно понял про какую ситуацию вы говорите, у него был затоплены передние трюмы, кончалась соляра, он не мог оторваться от наблюдателей и знал что не получится, т.к. знал что у них радары.
Поетому он принял правильное решение вернуться в Сен-Назер.
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (07.05.2020 21:06:45)
Дата 08.05.2020 01:02:29

Ре: Боюсь не...

>>Интересно, а вот Микава решил всё же вернуться после Саво - и обеспечил себе славу "победителя американцев", причем устойчивую, КМК. Интересно, конечно, было бы узнать, не мучили ли Лютьенса подобные же соблазны.
>++++
>если я правильно понял про какую ситуацию вы говорите, у него был затоплены передние трюмы, кончалась соляра, он не мог оторваться от наблюдателей и знал что не получится, т.к. знал что у них радары.
>Поетому он принял правильное решение вернуться в Сен-Назер.
Исчезновение "непотпляемого послеютландского "Худа" с поверхности в стиле "а ля Ютланд" было думаю неожиданостью для Лютьенса.А решение продолжить прорыв в Атлантику
следствием веры в удачу в стиле Жана Бара.(хотя кто же знает какие напутсвия он на самом деле получал...)Хотя возвращение в Норвегию "Бисмарка" могли сделать и Триумфом.А Лютьенса героем большим чем Нельсон...Но служил он на флоте а не в ведомстве Гебельса.

С уважением к Вашему мнению.