От Skvortsov
К ttt2
Дата 06.05.2020 22:05:04
Рубрики WWII; Флот;

Можно ли назвать поход «Шарнхорста» и «Гнейзенау» преступной авантюрой?

И командовал тот же Лютьенс.
От Locke
К Skvortsov (06.05.2020 22:05:04)
Дата 07.05.2020 09:31:15

Лютьенс миноносник, с очень плохим пониманием топливных проблем большого корабля

А вот Маршалль, которого сняли и уволили на пенсию вскоре после его успехов весны 1940 ("Глориес") - тот да, мог бы спланировать и сыграть куда лучше.
От Skvortsov
К Locke (07.05.2020 09:31:15)
Дата 07.05.2020 09:34:55

Вроде Глориес при нормальном рукодстве мог и повредить корабли Маршалля (-)
От Locke
К Skvortsov (07.05.2020 09:34:55)
Дата 07.05.2020 09:41:58

Сослагательное наклонение, увы.

При таких отношениях неопытного командира (Д'Ойли-Хьюз - подводник) и его Commander Air - никогда в жизни. Но дело даже не в этом. 6 (шесть) "суордфишей" - мало. Да, кому-то могло и повезти, но у них была только одна атака. Палуба "Глориеса" заставлена "харрикенами", его лифты не позволяют по размерам освободить эту палубу. Да, вовремя вооружить и разместить на палубе для старта 6 торпедоносцев "Глориес" наверняка смог бы, но вот вернуть их (оставшиеся), перевооружить и поднять вновь с учетом разницы в скоростях (треть котлов авианосца - замазучена, еще один косяк "дизельного" командира, и он не в состоянии дать полный ход) - точно нет.
От Skvortsov
К Locke (07.05.2020 09:41:58)
Дата 07.05.2020 11:19:58

А нельзя было организовать патрулирование авоськой?

>При таких отношениях неопытного командира (Д'Ойли-Хьюз - подводник) и его Commander Air - никогда в жизни. Но дело даже не в этом. 6 (шесть) "суордфишей" - мало. Да, кому-то могло и повезти, но у них была только одна атака. Палуба "Глориеса" заставлена "харрикенами", его лифты не позволяют по размерам освободить эту палубу. Да, вовремя вооружить и разместить на палубе для старта 6 торпедоносцев "Глориес" наверняка смог бы, но вот вернуть их (оставшиеся), перевооружить и поднять вновь с учетом разницы в скоростях (треть котлов авианосца - замазучена, еще один косяк "дизельного" командира, и он не в состоянии дать полный ход) - точно нет.

При более раннем обнаружении и сбросе харрикейнов за борт шансы были?
От Locke
К Skvortsov (07.05.2020 11:19:58)
Дата 07.05.2020 12:47:02

Можно и нужно было, но вряд ли это спасло бы 24-узловый корабль

>>При таких отношениях неопытного командира (Д'Ойли-Хьюз - подводник) и его Commander Air - никогда в жизни. Но дело даже не в этом. 6 (шесть) "суордфишей" - мало. Да, кому-то могло и повезти, но у них была только одна атака. Палуба "Глориеса" заставлена "харрикенами", его лифты не позволяют по размерам освободить эту палубу. Да, вовремя вооружить и разместить на палубе для старта 6 торпедоносцев "Глориес" наверняка смог бы, но вот вернуть их (оставшиеся), перевооружить и поднять вновь с учетом разницы в скоростях (треть котлов авианосца - замазучена, еще один косяк "дизельного" командира, и он не в состоянии дать полный ход) - точно нет.
>
>При более раннем обнаружении и сбросе харрикейнов за борт шансы были?

Говорю же, котлы были в ужасном состоянии. И потом, уже упомянутый здесь командир авиагруппы (назовем это так, хотя и в неамериканском понимании) J.B. Heath, находящийся в жестких тёрках с командиром авианосца, признанным самодуром Ойли-Хьюзом, тоже был из лихих коней. Этот перец, например, запретил посадки на авианосец с использованием финишеров, и "суордфиши" всю норвежскую компанию садились только тормозами. На резонный вопрос Хьюза, например, зачем это делать, ведь приходится выбрасывать за борт неизрасходованные боеприпасы, в т.ч. дорогие торпеды, Хит отвечал что, мол, пилот, надеющийся на трос финишера, теряет свой профессионализм - в конце концов, есть аварийный краш-барьер. Когда это бесфинишерная практика неожиданно пригодилась для 46-й эскадрильи RAF, Хит имел все шансы издеваться над Хьюзом, что он и делал, за что и был отправлен под береговой арест.
Хьюза конечно можно и нужно обвинять в том, что он управлял авианосцем как торпедным катером, но больше вопросов к кадровикам Адмиралтейства, которые это назначение допустили и одобрили. Хьюз ведь родился в Америке, и этот техасский пыл пронес через Дарданеллы, где он в одиночку вплавь со своей знаменитой Е11 в Измирском заливе добрался до ж/д виадука на берегу и взорвал его, потом вплавь же вернулся на лодку. Такой чапаевский тип личности что-то вроде Марчинко, Митчелла, Битти... Таким людям нельзя доверять большие и сложные корабли, зато можно и нужно - флотилии маленьких.
От ttt2
К Skvortsov (06.05.2020 22:05:04)
Дата 06.05.2020 22:31:51

1. Стоили захваченные торгаши 300 млн RM?

>И командовал тот же Лютьенс.

Стоило рисковать? Столько же могли потопить копеечные семерки

2. Использовали неожиданный для англичан Датский пролив, второй раз такой номер не прошел

С уважением
От Keu
К ttt2 (06.05.2020 22:31:51)
Дата 07.05.2020 10:44:55

В крейсерской войне основной ущерб - непрямой

Сабж. Паника, необходимость формировать конвои со всеми вытекающими и т.д. Например, в британском случае, им пришлось сопровождать конвои линкором - как раз для защиты от возможных атак тяжелых рейдеров, а не только противолодочным эскортом.
И сам линкор в составе конвоя подвергался риску ("Малайя"), и пригодился бы англичанам где-нибудь еще, и наверняка наличие линкора накладывало ограничения на процесс формирования конвоев.

А оценивать эффект строго как стоимость захваченных и потопленных пароходов - неверно.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Skvortsov
К ttt2 (06.05.2020 22:31:51)
Дата 06.05.2020 22:37:18

А для чего корабли строят? Как плавучие казармы использовать? (-)
От ttt2
К Skvortsov (06.05.2020 22:37:18)
Дата 06.05.2020 22:54:02

Что бы наносить ущерб больший чем на них потрачено.

Сколько стоил Корморан и сколько Сидней.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (06.05.2020 22:54:02)
Дата 06.05.2020 22:56:44

Тогда само строительство капитальных судов можете считать ошибкой. (-)
От ttt2
К Skvortsov (06.05.2020 22:56:44)
Дата 07.05.2020 00:04:04

С какой стати? (-)
От Кострома
К Skvortsov (06.05.2020 22:05:04)
Дата 06.05.2020 22:12:22

У немцев было много авантюр.

>И командовал тот же Лютьенс.


трана чудес тоже было большой авантюрой.
На которую мазута потратили больше чем ущерба нанесли

А могли и вообще корабль потерять во льдах
От Skvortsov
К Кострома (06.05.2020 22:12:22)
Дата 06.05.2020 22:22:15

Я конкретно про "Берлин" спросил.

>>И командовал тот же Лютьенс.

https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki

От Centurion18
К Skvortsov (06.05.2020 22:22:15)
Дата 07.05.2020 11:47:41

Re: Я конкретно...

>>>И командовал тот же Лютьенс.
>
> https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki

Только такого результата по неохраняемым мог добиться и один карманник. Успехом была бы атака конвоя, прикрываемого "Малайей".
От Skvortsov
К Centurion18 (07.05.2020 11:47:41)
Дата 07.05.2020 12:34:31

Re: Я конкретно...

>>>>И командовал тот же Лютьенс.
>>
>> https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki
>
>Только такого результата по неохраняемым мог добиться и один карманник.

Для этого карманник должен обладать свойством находиться одновременно в двух местах и нести 4 Арадо на борту.

От Centurion18
К Skvortsov (07.05.2020 12:34:31)
Дата 07.05.2020 12:56:22

Re: Я конкретно...

>>>>>И командовал тот же Лютьенс.
>>>
>>> https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki
>>
>>Только такого результата по неохраняемым мог добиться и один карманник.
>
>Для этого карманник должен обладать свойством находиться одновременно в двух местах и нести 4 Арадо на борту.
Насчет в "двух местах", тут немцы как раз из "дуэта" немного и выжали. А насчет "Арадо" - ну ок, немцам надо было купить тяжелый крейсер у японцев :-)
От Skvortsov
К Centurion18 (07.05.2020 12:56:22)
Дата 07.05.2020 13:47:43

Re: Я конкретно...

>>>>>>И командовал тот же Лютьенс.
>>>>
>>>> https://warspot.ru/14131-berlin-posredi-atlantiki
>>>
>>>Только такого результата по неохраняемым мог добиться и один карманник.
>>
>>Для этого карманник должен обладать свойством находиться одновременно в двух местах и нести 4 Арадо на борту.
>Насчет в "двух местах", тут немцы как раз из "дуэта" немного и выжали.

Ну, это неправда от слова совсем. Один корабль такое количество бы не утопил.