От Begletz
К Дмитрий Козырев
Дата 08.05.2020 18:37:21
Рубрики WWII;

Re: В справочнике...

>И учитывая темпы строительства ж/д в военное время (ту же Обозерская - Беломорск ) это не может стать блокируюшим фактором

Ну эту сдали в сентябре 1941, так что просто достраивали. Но в любом случае, вы ставите в зависимость от единственной одноколейки, идущей кругалями, город Ленинград, Ленинградский фронт, и еще дополнительно тыщ 400-500 "оккупантов" в Финляндии.

Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
От SSC
К Begletz (08.05.2020 18:37:21)
Дата 09.05.2020 21:53:46

Полноценная одноколейка - это не так мало

Здравствуйте!
>>И учитывая темпы строительства ж/д в военное время (ту же Обозерская - Беломорск ) это не может стать блокируюшим фактором
>
>Ну эту сдали в сентябре 1941, так что просто достраивали. Но в любом случае, вы ставите в зависимость от единственной одноколейки, идущей кругалями, город Ленинград, Ленинградский фронт, и еще дополнительно тыщ 400-500 "оккупантов" в Финляндии.

Типовая одноколейка - это в норме 20 пар составов в сутки. При принятии особых мер это кол-во можно ещё увеличить.

Наступление Гр.армий А и Б в 1942 висело на линии с пропускной способностью порядка 8-10 пар в сутки.

С уважением, SSC
От sas
К Begletz (08.05.2020 18:37:21)
Дата 08.05.2020 20:45:17

Re: В справочнике...

> тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
А оно было в реальности?
От Begletz
К sas (08.05.2020 20:45:17)
Дата 08.05.2020 21:48:18

События середины августа-начала сентября 1941 (-)
От sas
К Begletz (08.05.2020 21:48:18)
Дата 09.05.2020 09:24:11

Re: События середины...

И в чем там особое запаздывание ГА "Север", если перед этим (да и, пожалуй, в этот период тоже) ГА "Центр" топталась под Смоленском, а ГА "Юг" - под Киевом?
От Begletz
К sas (09.05.2020 09:24:11)
Дата 09.05.2020 16:01:57

Перед этим все топтались (-)
От sas
К Begletz (09.05.2020 16:01:57)
Дата 09.05.2020 20:28:24

Но Вы почему-то выделили ГА "Север" отдельно... (-)
От Begletz
К sas (09.05.2020 20:28:24)
Дата 10.05.2020 02:47:13

Потому что ГА Центр пришлось ей помогать. А не наоборот. (-)
От sas
К Begletz (10.05.2020 02:47:13)
Дата 10.05.2020 09:04:54

ГА "Центр" пришлось и ГА "Юг" помогать.

Но ее Вы почему-то в опаздывающие не записали.
От Begletz
К sas (10.05.2020 09:04:54)
Дата 11.05.2020 02:31:58

ГА Юг в данном обсуждении неинтересна. (-)
От sas
К Begletz (11.05.2020 02:31:58)
Дата 11.05.2020 10:28:01

Серьезно?

Не подскажете, на основании каких немецких документов Вы беретесь утверждать, что гипотетически высвобождаемые немецкие "пяток дивизий" могут быть задействованы исключительно в ГА "Север"?
От Begletz
К sas (11.05.2020 10:28:01)
Дата 11.05.2020 18:56:39

Серьезно

>Не подскажете, на основании каких немецких документов Вы беретесь утверждать, что гипотетически высвобождаемые немецкие "пяток дивизий" могут быть задействованы исключительно в ГА "Север"?

Поскольку обсуждается гипотетический вариант, никаких немецких документов по нему существовать не может. Если же рассматривать гипотетический вариант, то гипотетические финские дивизии могут быть задействованы только в ГА Север или для наступления в Финляндию с территории Норвегии (и м б Швеции), по понятным причинам. "Высвободившиеся" немецкие дивизии также будут задействованы в ГА Север по той причине, что задача отрезать советскую группировку в Финляндии выглядела бы чрезвычайно соблазнительной. Такой вариант был бы проще высадки в Финляндии и полностью соответствовал бы духу и букве Барбароссы. Более того, соблазнительность такой задачи могла бы привести и к усилению механизированной компоненты ГА Север.
От sas
К Begletz (11.05.2020 18:56:39)
Дата 11.05.2020 19:37:57

Re: Серьезно


>
>Поскольку обсуждается гипотетический вариант, никаких немецких документов по нему существовать не может.
Тогда почему вы так уверенно тут вещаете, что "ГВ "Юг" в данном обсуждении неинтересна"?

>Если же рассматривать гипотетический вариант, то гипотетические финские дивизии могут быть задействованы только в ГА Север или для наступления в Финляндию с территории Норвегии (и м б Швеции), по понятным причинам.
Я пока не наблюдаю никаких "понятных причин" доля этого. Может Вы расскажете, как и на основании чего Вы эти причины обнаружили?

>"Высвободившиеся" немецкие дивизии также будут задействованы в ГА Север по той причине, что задача отрезать советскую группировку в Финляндии выглядела бы чрезвычайно соблазнительной.
Это являетеся не более. чем Вашими фантазиями, т.к., как Вы сами заметили, никаких немецких документов по нему существовать не может.

>Такой вариант был бы проще высадки в Финляндии и полностью соответствовал бы духу и букве Барбароссы. Более того, соблазнительность такой задачи могла бы привести и к усилению механизированной компоненты ГА Север.
Обоснуйте, пожалуйста, эти свои фантазии хоть чем-то, кроме Вашего сока мозга. Особенно интересно, что именно Вы понимаете под "духом и буквой Барабароссы".
От Begletz
К sas (11.05.2020 19:37:57)
Дата 12.05.2020 05:08:51

Re: Серьезно

>>Поскольку обсуждается гипотетический вариант, никаких немецких документов по нему существовать не может.
>Тогда почему вы так уверенно тут вещаете, что "ГВ "Юг" в данном обсуждении неинтересна"?

Потому что у меня такие представления об этом гипотетическом варианте. Если у вас другие представления ("сок мозга" в вашей терминологии), вы можете этот сок своего мозга с кем-нибудь обсудить. Но только не со мной.

>>Если же рассматривать гипотетический вариант, то гипотетические финские дивизии могут быть задействованы только в ГА Север или для наступления в Финляндию с территории Норвегии (и м б Швеции), по понятным причинам.
>Я пока не наблюдаю никаких "понятных причин" доля этого. Может Вы расскажете, как и на основании чего Вы эти причины обнаружили?

Потому что в таком случае финские добровольцы получать максимум мотивации.

>>"Высвободившиеся" немецкие дивизии также будут задействованы в ГА Север по той причине, что задача отрезать советскую группировку в Финляндии выглядела бы чрезвычайно соблазнительной.
>Это являетеся не более. чем Вашими фантазиями, т.к., как Вы сами заметили, никаких немецких документов по нему существовать не может.

Да, конечно моими. Только не "фантазиями", а соображениями. Фантазии бывают у любителей мемуаров, вроде вас.

>>Такой вариант был бы проще высадки в Финляндии и полностью соответствовал бы духу и букве Барбароссы. Более того, соблазнительность такой задачи могла бы привести и к усилению механизированной компоненты ГА Север.
>Обоснуйте, пожалуйста, эти свои фантазии хоть чем-то, кроме Вашего сока мозга. Особенно интересно, что именно Вы понимаете под "духом и буквой Барабароссы".

Ну вы ведь, наверное, знакомы не только с воспоминаниями Зайкенгайна и Фалькенчковского, но и с текстом Директивы 21, сиречь Барбароссы? Поэтому, должны помнить ее начало: "Общая задача. Основная масса русской армии в западной России должна быть уничтожена смелой операцией, глубоким вбиванием бронированных клиньев, и отход боеспособных частей в глубину русской территории должен быть предотвращен." Отсечение гипотетической группировки РККА в Финляндии от СССР не только в эту задачу полностью вписывается, но и будет необходимо для ее выполнения. Иначе, если русские решат эвакуироваться из Финляндии, это будет допущением отхода их боеспособных армий вглубь, а если нет, то эти силы РККА подопрут Ленинград и создадут угрозу для левого фланга ГА Север. Которая, если вы не забыли, по плану должна выйти к Архангельску.
От sas
К Begletz (12.05.2020 05:08:51)
Дата 12.05.2020 09:02:27

Re: Серьезно

>>>Поскольку обсуждается гипотетический вариант, никаких немецких документов по нему существовать не может.
>>Тогда почему вы так уверенно тут вещаете, что "ГВ "Юг" в данном обсуждении неинтересна"?
>
>Потому что у меня такие представления об этом гипотетическом варианте.
И на основании чего оно у ВАс именно такое?

> Если у вас другие представления ("сок мозга" в вашей терминологии), вы можете этот сок своего мозга с кем-нибудь обсудить. Но только не со мной.
И как это Ваше желание не обсуждать Ваши представления со мной исключает из рассмотрения ГА "Юг"?




>Потому что в таком случае финские добровольцы получать максимум мотивации.
А снабжения они так тоже получают максимум?


>Да, конечно моими. Только не "фантазиями", а соображениями.
> Фантазии бывают у любителей мемуаров, вроде вас.
Т.е. Вы свои фантазии, за которыми нет даже мемуаров, в любви к которым Вы зачем-то меня обвиняете по какой-то причине решили обозвать соображениями. У Вас часом не приступ мании величия случился?



>Ну вы ведь, наверное, знакомы не только с воспоминаниями Зайкенгайна и Фалькенчковского,
Нет, с этими воспоминаниями я не знаком. Вас кто-то обманул. Возможно, Ваш собственный мозг.


> но и с текстом Директивы 21, сиречь Барбароссы? Поэтому, должны помнить ее начало: "Общая задача. Основная масса русской армии в западной России должна быть уничтожена смелой операцией, глубоким вбиванием бронированных клиньев, и отход боеспособных частей в глубину русской территории должен быть предотвращен."
Это текст написан не в той обстановке, которая обсуждается.


>Отсечение гипотетической группировки РККА в Финляндии от СССР не только в эту задачу полностью вписывается, но и будет необходимо для ее выполнения.
Проблема в том, что такому отсечению мешает специфика ТВД. Об этом Вы могли бы догадаться, если бы попробовали посмотреть на карту.


> Иначе, если русские решат эвакуироваться из Финляндии, это будет допущением отхода их боеспособных армий вглубь, а если нет, то эти силы РККА подопрут Ленинград и создадут угрозу для левого фланга ГА Север.
> Которая, если вы не забыли, по плану должна выйти к Архангельску.
А ГА "Центр" должна взять Москву. А ГА "Юг" - выйти к Астрахани. Дальше-то что?
От Begletz
К sas (12.05.2020 09:02:27)
Дата 13.05.2020 02:31:29

Re: Серьезно

>>Потому что в таком случае финские добровольцы получать максимум мотивации.
>А снабжения они так тоже получают максимум?

Сколько надо, столько и получают. Вы все-таки неисправимый флудер: любой ответ вам пораждает только новые вопросы. Вы мне напоминаете Бабку Любку из известной народной песни.

http://www.shansonprofi.ru/archiv/lyrics/narod/wB/p1/babka_lyubka_.html
От sas
К Begletz (13.05.2020 02:31:29)
Дата 13.05.2020 08:59:39

Re: Серьезно

>>>Потому что в таком случае финские добровольцы получать максимум мотивации.
>>А снабжения они так тоже получают максимум?
>
>Сколько надо, столько и получают.
О, сразу чувствуется серьезная проработка вопроса :). Уровень пол-палец-потолок, врядли ниже. Или таки ниже.


> Вы все-таки неисправимый флудер: любой ответ вам пораждает только новые вопросы. Вы мне напоминаете Бабку Любку из известной народной песни.


Ну да, чем признать, что в период безудержного фантазирования (которое Вы по какой-то причине обзываете "соображениями") Вы даже не подумали взглянуть на карту, Вам проще объявить оппонента флудером.
От Pav.Riga
К Begletz (10.05.2020 02:47:13)
Дата 10.05.2020 03:38:31

Re: Потому что...

И танковый корпус из 3-й танковой группы застрял в ГА "Север" до конца войны.
Хотя выдернутая из ГА "Север" 4-я танковая группа уехала участвовать в "Тайфуне"
и с восстановленными после Балкан двумя последними танковыми дивизиями дополнила мозаику Тришкиного кафтана на Восточном фронте.А без более чем десятка финских дивизий на Восточном фронте нехватка германскх дивизий была бы еще более заметна.
Но для советской окупации Финляндии весной 1940 года необходимо было бы успешное наступление Вермахта на Париж* и смена кабинета в Лондоне.Зато Черчиль отнеся бы к
Северным конвоям для снабжения Финско-Ленинградской группировки РККА с тем пониманием,которое он прояпил осенью 1941 года объявив войну Финляндии.
("Белофинам"как писали в СССР еще в 1939 году в начале Зимней войны.)

*кто же мог знать тогда о начале событий 10 мая 1940 года...
Если бы знал Сталин то он бы дотянул временное перемирие с Финляндией с марта
до 10 мая 1940 года...А тогда в Европе двух свободных батальонов уже не было.

С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Begletz (08.05.2020 18:37:21)
Дата 08.05.2020 19:46:37

Re: В справочнике...

>Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
Для немцев плохо, для шведов еще хуже если они решать выступить на стороне немцев.
Если не держать теже 5 дивизий в Норвегии, она быстро будет освобождена.
С любыми партизанами НКВД разберется без особых проблем, в любом случае задействовать прийдется меньше людей чем воевало с финнами в 41м, таким образом получится высвободить силы и напрвить их в другое место.
От Begletz
К Blitz. (08.05.2020 19:46:37)
Дата 08.05.2020 21:44:05

Re: В справочнике...

>Если не держать теже 5 дивизий в Норвегии, она быстро будет освобождена.

Там и без этого как раз оставались 5 дивизий. На апр 1942, напр, 5 пехотных и 2 полицейских. Плюс, одна горная, которая убыла осенью.
От Blitz.
К Begletz (08.05.2020 21:44:05)
Дата 09.05.2020 00:48:06

Re: В справочнике...

>Там и без этого как раз оставались 5 дивизий. На апр 1942, напр, 5 пехотных и 2 полицейских. Плюс, одна горная, которая убыла осенью.
Данные дивизии нужны для прикрытия Норвегии с моря, в нашем случае её еще надо прикрывать со стороны новой советской границы+очень внимательно смотреть за шведами.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (08.05.2020 18:37:21)
Дата 08.05.2020 19:21:20

Re: В справочнике...

>>И учитывая темпы строительства ж/д в военное время (ту же Обозерская - Беломорск ) это не может стать блокируюшим фактором
>
>Ну эту сдали в сентябре 1941, так что просто достраивали. Но в любом случае, вы ставите в зависимость от единственной одноколейки, идущей кругалями, город Ленинград, Ленинградский фронт, и еще дополнительно тыщ 400-500 "оккупантов" в Финляндии.

Мы знаем, что весь Северный фронт в реальности снабжался (в Финляндии будут теже 3 армии - 14, 23, 7 -я) .
Вместо "дороги жизни" Ленинградский фронт получает готовую железную дорогу (лучше чем в 1943 г, пропускную способность которой можно наращивать). Не видно условий для блокады.

>Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.

"Пяток своих дивизий" им потребуется для защиты Норвегии. А если они сдадут Норвегию, то уже непонятно какие у них там будут "отставания"? Во всяком случае как я и сказал эти силы уйдут на защиту прибалтийского побережья.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (08.05.2020 19:21:20)
Дата 08.05.2020 21:29:00

Re: В справочнике...

>Мы знаем, что весь Северный фронт в реальности снабжался (в Финляндии будут теже 3 армии - 14, 23, 7 -я) .

В реальности финны эту ЖД быстро захватили, так что какова была бы ее пропускная способность, при воздействии люфтов и партизан, можно только гадать. И для оккупации страны с враждебным населением, способной поставить под ружье 400+ тыс чел, этого ИМХО маловато будет.

>Вместо "дороги жизни" Ленинградский фронт получает готовую железную дорогу (лучше чем в 1943 г, пропускную способность которой можно наращивать). Не видно условий для блокады.

Ну по крайней мере частичная блокада. Т е снабжать будет тяжелее, эвакуировать население--проще.

>>Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
>
>"Пяток своих дивизий" им потребуется для защиты Норвегии.

Так он там по любому есть, никуда не делся.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (08.05.2020 21:29:00)
Дата 08.05.2020 22:02:10

Re: В справочнике...

>>Мы знаем, что весь Северный фронт в реальности снабжался (в Финляндии будут теже 3 армии - 14, 23, 7 -я) .
>
>В реальности финны эту ЖД быстро захватили, так что какова была бы ее пропускная способность, при воздействии люфтов и партизан, можно только гадать.

Воздействие "люфтов и партизан" общая проблема всех коммуникаций.
Не следует также исключать коммуникаций (в т.ч. морских ) , ведущих в северные районы Финляндии.

> И для оккупации страны с враждебным населением, способной поставить под ружье 400+ тыс чел, этого ИМХО маловато будет.

Польша как пример.

>>Вместо "дороги жизни" Ленинградский фронт получает готовую железную дорогу (лучше чем в 1943 г, пропускную способность которой можно наращивать). Не видно условий для блокады.
>
>Ну по крайней мере частичная блокада. Т е снабжать будет тяжелее, эвакуировать население--проще.

Наверное.

>>>Еще вопрос, как это скажется на германской стратегии? Если они в результате проигнорируют Кольский п-ов, из-за отсутствие плацдарма в Финляндии, то они высвобождают 5 своих дивизий, плюс набирают пяток дивизий из беглых финских добровольцев. А у нас силы отвлечены на антипартизанскую борьбу в Финляндии. И тут я вижу 2 варианта. Или немцы высаживаются в Финляндии и она становится ловушкой для РККА; или они эти силы используют на Ленинградском направлении, и тогда никакого отставания ГА "Север" в 1941 не будет.
>>
>>"Пяток своих дивизий" им потребуется для защиты Норвегии.
>
>Так он там по любому есть, никуда не делся.

Так и состав северного фронта будет сокращен ввиду отсутствия финской армии.