ВИФ2 NE : Ветка : Когда возникла? Источник сокровенных знаний можете указать? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.05.2020 16:10:10
Рубрики	WWII;

Когда возникла? Источник сокровенных знаний можете указать? (-)

От	B~M
К	Skvortsov (08.05.2020 16:10:10)
Дата	08.05.2020 18:27:22

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941

It is important to note that the motivation to strike At the Soviet Union in general and the Caucasian petroleum industry in particular was not merely a result of the anti-Soviet sentiments stirred up in the West by the Russo-Finnish War. A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland.

От	Skvortsov
К	B~M (08.05.2020 18:27:22)
Дата	08.05.2020 18:38:01

Как автор написал в предисловии: "initial discussions were tentative at best"

Churchill, creator of the myth of the Anglo-American-Soviet Grand Alliance against Hitler, contemplated military steps against the Soviets as early as November 1939. Although these initial discussions were tentative at best, planning for action against the Soviet Union-regarded by some as a willing partner in Hitler's war of conquest-gained momentum after the Red Army invaded Finland in late November. Various schemes to aid the Finns were contemplated, templated, including an advance into Soviet-threatened Finland after seizing northern Norway and Sweden, and the dispatch of naval forces into the Baltic Sea. The French even proposed landings in northern Finland and in Russia itself in the face of direct Soviet opposition.

Patrick Osborn. Operation Pike: Britain Versus the Soviet Union, 1939-1941 (Contributions in Military Studies)

От	B~M
К	Skvortsov (08.05.2020 18:38:01)
Дата	08.05.2020 23:05:35

Вы спросили, когда возникла идея бомбардировок Баку

- вам ответили. Вы спросили о сокровенном источнике - вашу жажду знаний утолили. Вы выдвинули как контраргумент, что "гражданские идеи не считаются" - я процитировал вами же выбранную книгу о том, что идеи вполне были доведены до военных в указанные сроки. Теперь вы приводите как контраргумент цитату о том, что война с Финляндией придала планам "импульс" (в цитате, к слову, никак не упомянуты Баку или Кавказ). Придала, конечно, и это лишний раз подтверждает существование планов до данной войны. Или в условиях спора ~~косинус достигает трёх и даже четырёх~~ импульс можно придать и тому, чего нет?

От	Skvortsov
К	B~M (08.05.2020 23:05:35)
Дата	09.05.2020 00:20:31

А можно, я приведу цитату целиком?

"It is important to note that the motivation to strike at the Soviet Union in general and the Caucasian petroleum industry in particular was not merely a result of the anti-Soviet sentiments stirred up in the West by the Russo-Finnish War. A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland. Although the idea was not an entirely new one to the RAF-as as we have seen, a crude plan to bomb Baku had been formulated as early as 1927-this proposal was not at first taken seriously by the Air Ministry or the Foreign Office."
………...
The original source of the scheme may well have been exposed with the declassification classification of Lord Hankey's War Cabinet papers. As has been noted earlier, Hankey, who had previously been secretary of the Committee of Imperial Defense, was Minister without Portfolio in the War Cabinet, and he was also the head of the Committee to Deprive Germany of Oil. At the end of October 1939 Hankey received a copy of a letter sent by Minister of Supply Leslie Burgin to Lord Halifax. In this letter, Burgin, who had served as an intelligence officer in the First World War, wanted "to bring to notice one or two geographical facts connected to the USSR." These were that the main oil production areas within the Soviet Union were located in the southern cities of Baku, Grozny, and Maikop, which were, in Burgin's words, in " `absurd' proximity" to the northern frontier of Iran. He enclosed a list of cities in Iran and Turkey that he thought might be appropriate locations for airfields, with their corresponding distances to the oil centers. Burgin's letter is apparently the first significant reference to the idea of bombing the Caucasus oil fields during the Second World War: I believe consideration by our General Staff with the General Staff of Iran, say, as to the possibility of annihilating Russian sources of oil might have anenormous deterrent effect. If you destroy Russian oil wells and they are all of the fountain or gusher type and therefore more easily destroyed, you cut off not only Russia from oil, but any of Russia's allies looking to her for support. Burgin admitted his idea was "somewhat grandiose" but was confident that the "capture or destruction of any great city in Russia ... would prove a signal for internal anti-Communist riots." Further, he told Halifax, frustrating and unfruitful discussions with Soviet trade representatives had made him "the more convinced of the necessity of having some power of taking away from a potential enemy the effective `carburretor' [sic] of the structure of his whole mechanized scheme." Burgin also proposed blackmailing the Soviets into selling large amounts of oil to the Allies in return for a pledge not to attack the Caucasus.

То есть это бла-бла-бла министра снабжения (о котором выше написал уч. Дмитрий Козырев) предлагающего бомбардировку с целью вызвать "internal anti-Communist riots".

От	B~M
К	Skvortsov (09.05.2020 00:20:31)
Дата	12.05.2020 02:41:32

"Суть депеши скоро сыскана..."

>"A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland."

Всё-таки письмо Бёрджина было направлено в штабы не в тот же день, а, как и следовало предполагать, чуть погодя, через неделю:
Хранить в закрытом сейфе
Предписывается принимать особые меры для обеспечения секретности данного документа
Военный кабинет Комитет начальников штабов
ОБ УЯЗВИМОСТИ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ РАЙОНОВ РОССИИ
Препровождение министра:
1. Прилагаемая копия письма министра снабжения министру иностранных дел по распоряжению министра координации обороны направляется начальникам штабов на рассмотрение.
2. В предвидении указаний, которые должны последовать от начальников штабов, копии этого письма высылаются:
а) в адрес объединенного разведывательного подкомитета для проверки изложенных фактов, и
б) в адрес объединенного подкомитета по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада.
Ричмонд-терес, Юго-запад, I. Подпись: Г.Л. Исмей 6 ноября 1939 г.
(Документ приводится по: Вторая война и современность, М., 1972)

От	B~M
К	Skvortsov (09.05.2020 00:20:31)
Дата	09.05.2020 03:37:41

Это бла-бла-бла в тот же день оказалось в штабе ВВС,

если верить Осборну:
A rough outline of the concept to attack the petroleum-based infrastructure of the Soviet Caucasus was presented to the Air Staff a full month before the outbreak of hostilities in Finland.
Это уже третье повторение этого его утверждения в данной ветке.

От	Skvortsov
К	B~M (09.05.2020 03:37:41)
Дата	09.05.2020 09:01:14

proposal was not at first taken seriously by the Air Ministry.

Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.

От	B~M
К	Skvortsov (09.05.2020 09:01:14)
Дата	10.05.2020 00:03:41

Это понятно

>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.

Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.

От	Инженер-109
К	B~M (10.05.2020 00:03:41)
Дата	11.05.2020 18:01:46

в RAFе "не дураки сидят" - ИМХО они понимали, что им банально нечем...

>>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.
>Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.

...бомбить промыслы. По Албемарлю есть отчет об испытаниях в СССР - устаревший тихоходный бомбер, да и прочие не лучше. Нагнать "жути" - да, реально спалить промыслы - нечем

От	B~M
К	Инженер-109 (11.05.2020 18:01:46)
Дата	11.05.2020 22:14:22

Re: в RAFе

>>>Не начали RAF даже планировать операцию в октябре.
>>Идея на всём протяжении её существования не вызывала у RAF энтузиазма и без пинков от политиков планирование не продвигалось.
>...бомбить промыслы. По Албемарлю есть отчет об испытаниях в СССР - устаревший тихоходный бомбер, да и прочие не лучше. Нагнать "жути" - да, реально спалить промыслы - нечем

Албемарля тогда ещё не было, а по французскому "прожекту" вот здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926231.htm приведены хотелки по типам. Конечно, это французы, люди с пылким воображением, американские Мэриленды они только начали получать в 1940-м (и, кстати, они всё-таки были посланы в Сирию в 1941, но там против англичан, что называется, не зажгли). А англичане, насклько я в курсе, в принципе понимали, что если что-то и посылать, то это должны быть Веллингтоны, а их жалко. И проблема виделась не столько в истребительном противодействии (они поначалу и немцев-то не особо боялись), сколько в самом полёте. Плечо от Мосула 750 км, от Багдада 950, лететь над горами, а там до 4-х тысяч метров, и навигация в тех диких краях в принципе посложней, чем даже над морем.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.05.2020 16:10:10)
Дата	08.05.2020 16:34:25

В октябре 1939 г

В октябре 1939 г. Уильям Буллит (бывший в 1933-1936 гг. послом в СССР) телеграфировал в Вашингтон, что «в Париже обсуждается возможность бомбардировки и разрушения Баку»; 31 октября министр снабжения Англии написал министру иностранных дел: «Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны.»

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 16:34:25)
Дата	08.05.2020 16:45:18

Не, это бла-бла-бла гражданских.

Военные министерства когда планы стали прорабатывать?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (08.05.2020 16:45:18)
Дата	08.05.2020 17:11:48

Как угодно, давайте уберем про "раньше"

и увидим, что с замирением СССР и Финляндии планирование не остановилось.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 17:11:48)
Дата	08.05.2020 17:20:22

Re: Как угодно,...

>и увидим, что с замирением СССР и Финляндии планирование не остановилось.

Без замерения могло перейти к стадии реализации

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (08.05.2020 17:11:48)
Дата	08.05.2020 17:17:43

Ре: причём перешло на практические рельсы в виде фоторазведчиков над Баку. (-)

От	nnn
К	объект 925 (08.05.2020 17:17:43)
Дата	09.05.2020 22:22:54

а кто летал ? Это подтверждено документально ? Когда перестали летать ? (-)

От	объект 925
К	nnn (09.05.2020 22:22:54)
Дата	09.05.2020 22:56:57

Re: а кто...

http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
Alexej

От	B~M
К	объект 925 (09.05.2020 22:56:57)
Дата	10.05.2020 01:04:32

Интересная статья...

> http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
а одна эскадрилья получила задание разрушить шлюзы Суэцкого канала

"Суэцкий канал — бесшлюзовый судоходный канал в Египте" (начало любой энциклопедической статьи о Суэцком канале)

От	объект 925
К	B~M (10.05.2020 01:04:32)
Дата	10.05.2020 13:02:55

Вполне может быть показатель грамотности комсостава / разведки. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	B~M (10.05.2020 01:04:32)
Дата	10.05.2020 10:12:52

Широкорад как всегда

>> http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30/5_alexandria.html
>а одна эскадрилья получила задание разрушить шлюзы Суэцкого канала

>"Суэцкий канал — бесшлюзовый судоходный канал в Египте" (начало любой энциклопедической статьи о Суэцком канале)

В смысле плагиатит.
Исходная статья публиковалась в Авиамастере 2003 http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/568/568415.htm
Да, та тоже есть про "шлюзы")))
Уже заметили и посмеялись)))
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1001/1001073.htm

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (10.05.2020 10:12:52)
Дата	10.05.2020 10:14:51