От СанитарЖеня
К Олег Рико
Дата 08.05.2020 11:12:18
Рубрики WWII;

Пятница! Джентельмены выпивают и конспилогизируют...

>Не понимаю всё-таки, почему Союз два раза так щепетильно относился к Финляндии. Первый раз не завершили оккупацию, в 44 году тоже.
>Но не об этом речь. Если бы в 40 году КА завершила бы уничтожение финской армии и заняла бы всю территорию страны, помогло бы это избежать блокады Ленинграда?

Рассмотрим конспирологическое предположение, что ни мы, не финны не врали о майнильском инциденте. То есть финны не стреляли, благо это им не нужно, а наши могли бы придумать провокацию поизящнее. А стреляла третья сторона, желая включить СССР в войну на своей стороне. Нападение на союзника одной из сторон должно было автоматически сделать СССР союзником другой, сместив военное равновесие в её сторону.
Но мы знаем, что в итоге финны воевали за Гитлера, и склонны думать, что и до этого они были его сторонниками. Однако они были нейтралами, и скорее проанглийской ориентации. Что в ходе советско-финляндской войны было отчётливо продемонстрировано.
Так, Великобритания передала 75 самолётов 114 полевых и 200 противотанковых орудий, ПТР, стрелковое вооружение и боеприпасы. Франция передала 36 самолётов (планировалось 179), 160 орудий, 500 пулемётов, боеприпасы. Южно-Африканский СОюз - 22 самолёта. Польское правительство в изгнании сформировало бригаду (не успевшую принять участие в боевых действиях) и некоторое количество поляков прибыло индивидуально. Были поставки из Бельгии и Норвегии. Планировалась отправка франко-английского экспедиционного корпуса (но сами финны отказались). США, ещё не участник войны, но уже бывшие на стороне Англии, оказали денежную помощь на сумму 2 миллиона долларов, продали 44 самолёта, послали группу лётчиков-добровольцев.
Для сравнения - Германия передала некоторое количество стрелкового вооружения их польских трофеев, Италия передала 35 истребителей (5 разбито при перегоне, остальные прибыли уже к концу войны) и стрелковое вооружение (частично задержано Германией и присланок концу войны), а также некоторое число добровольцев. Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.
Иначе говоря, на момент начала войны Финляндия была скорее проанглийским нейтралом, и нападение на неё делало СССР союзником Германии против Англии и Франции.
Конспирологема состоит в том, что, слив финнам информацию о нападении СССР, а СССР - о нападении Англии и Франции через Финляндию на СССР, затем немецкая группа в ФИнляндии обстреляла советскую территорию (горный мли авиадесантный ляйхтгевер можно было доставить даже в легковой машине). Лотерея была беспроигрышной, в случае полной победы СССР на Финляндинй и "советизации" немцы получали прочный тыл, враждебный англо-франкам и союзника. В случае полномасштабного вмешательство союзников немцыв получали возмодность разгрома элитных частей союзников в самой выгодной для себя обстановке и опять же СССР, как союзника. В случае отказа СССР от развития успеха - всего лишь второстепенного союзника Финляндию. "Утешительный приз", но весьма полезный как дляблокирования БФ, так и для авиации.
Ну, а СССР это вычислил и ограничил свои действия. Как на раннем этапе, действуя недостаточными силами, так и в конце, ограничив запросы.
От Паршев
К СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата 08.05.2020 19:37:33

Насчет финно-угорской солидарности

финский и угорский языки, хоть формально и относятся к некоей расплывчатой группе, взаимно непонимаемы.
А вот с западносибирскими языками венгерский имеет больше общего. Венгерские пленные в ПМВ с удивлением обнаружили.
От Сибиряк
К Паршев (08.05.2020 19:37:33)
Дата 09.05.2020 06:39:47

Re: Насчет финно-угорской...

>финский и угорский языки, хоть формально и относятся к некоей расплывчатой группе, взаимно непонимаемы.

>А вот с западносибирскими языками венгерский имеет больше общего. Венгерские пленные в ПМВ с удивлением обнаружили.

Ну, это ещё мессионеры в 13-м веке обнаружили, якобы... Действительно ли есть документированные факты общения пленных венгров с хантами и манси? Ведь размещение военнопленных, также как и их последующие участие в гражданской войне, происходили в основном вблизи ж/д, т.е. там, где ханты и манси не водятся.
От Паршев
К Сибиряк (09.05.2020 06:39:47)
Дата 10.05.2020 12:22:32

Re: Насчет финно-угорской...


>Ну, это ещё мессионеры в 13-м веке обнаружили, якобы... Действительно ли есть документированные факты общения пленных венгров с хантами и манси? Ведь размещение военнопленных, также как и их последующие участие в гражданской войне, происходили в основном вблизи ж/д, т.е. там, где ханты и манси не водятся.

Есть. Мемуар Баранского:
Баранский Н. Н. Моя жизнь в экономической географии. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2001.
У меня где-то лежит.
Там и еще есть пикантные истории, например, как б.колчаковские генералы читали лекции б.сибирским партизанам.

Вообще есть сводная табличка по числительным, например. Там видно близкое сходство у венгров, ханты и манси, и очень отдаленное с финнами.
От VLADIMIR
К Паршев (10.05.2020 12:22:32)
Дата 10.05.2020 12:24:52

Re: Насчет финно-угорской...


>>Ну, это ещё мессионеры в 13-м веке обнаружили, якобы... Действительно ли есть документированные факты общения пленных венгров с хантами и манси? Ведь размещение военнопленных, также как и их последующие участие в гражданской войне, происходили в основном вблизи ж/д, т.е. там, где ханты и манси не водятся.
>
>Есть. Мемуар Баранского:
>Баранский Н. Н. Моя жизнь в экономической географии. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2001.
>У меня где-то лежит.
- - -
Я уже постил когда-то, что мой приятель-венгр сразу понимал географические названия с Полярного Урала, которые я к тому времени еще помнил (интервал во времени был 15+ лет.
>Там и еще есть пикантные истории, например, как б.колчаковские генералы читали лекции б.сибирским партизанам.

>Вообще есть сводная табличка по числительным, например. Там видно близкое сходство у венгров, ханты и манси, и очень отдаленное с финнами.
От объект 925
К СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата 08.05.2020 16:52:15

так себе сравнение....

> США, ещё не участник войны, но уже бывшие на стороне Англии, оказали денежную помощь на сумму 2 миллиона долларов, продали 44 самолёта, послали группу лётчиков-добровольцев.

>Для сравнения ....Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.
++++
44 самолёта и 2 млн. долларов неполноценная помощ, а 200 тысяч долларов и батальон, полноценная.
А 25 самолётов, 9 тысяч шведских добровольцев и 2,7 млн крон тогда что?
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (08.05.2020 16:52:15)
Дата 08.05.2020 17:59:19

Re: так себе...

>> США, ещё не участник войны, но уже бывшие на стороне Англии, оказали денежную помощь на сумму 2 миллиона долларов, продали 44 самолёта, послали группу лётчиков-добровольцев.
>
>>Для сравнения ....Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.
>++++
>44 самолёта и 2 млн. долларов неполноценная помощ, а 200 тысяч долларов и батальон, полноценная.
>А 25 самолётов, 9 тысяч шведских добровольцев и 2,7 млн крон тогда что?

Я бы Вас просил читать то, на что Вы отвечаете. Полноценная помощь среди стран гитлеровской ориентации оказала лишь Венгрия (и то с поправкой на её масштабы). Основная помощь, превосходившая всё, что дали Германия и её союзники в разы, Финляндии была предоставлена Англией, Францией и уже склонившимися на их сторону США.
От объект 925
К СанитарЖеня (08.05.2020 17:59:19)
Дата 08.05.2020 18:10:10

Ре: пардоню, теперь к вашему тезису.

>иентации оказала лишь Венгрия (и то с поправкой на её масштабы). Основная помощь, превосходившая всё, что дали Германия и её союзники в разы, Финляндии была предоставлена Англией, Францией и уже склонившимися на их сторону США.
++++
я бы сказал, что основная помощ была предоставлена скандинавскими странами.
А во-второых, англо-саксы предоставляли помощ не потому, что финны были "их", а потому, что СССР был "немецкий".
Алеxей
От Slon-76
К СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата 08.05.2020 13:15:47

Re: Пятница! Джентельмены

>>Не понимаю всё-таки, почему Союз два раза так щепетильно относился к Финляндии. Первый раз не завершили оккупацию, в 44 году тоже.
>>Но не об этом речь. Если бы в 40 году КА завершила бы уничтожение финской армии и заняла бы всю территорию страны, помогло бы это избежать блокады Ленинграда?
>
>Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.

Занятные у вас представления о масштабах помощи финнам...

А 200 "ПТО" от Великобритании это ПТР и есть, кстати

http://slon-76.livejournal.com
От СанитарЖеня
К Slon-76 (08.05.2020 13:15:47)
Дата 08.05.2020 18:00:02

Re: Пятница! Джентельмены

>>>Не понимаю всё-таки, почему Союз два раза так щепетильно относился к Финляндии. Первый раз не завершили оккупацию, в 44 году тоже.
>>>Но не об этом речь. Если бы в 40 году КА завершила бы уничтожение финской армии и заняла бы всю территорию страны, помогло бы это избежать блокады Ленинграда?
>>
>>Полноценную помощь оказала лишб, движимая "финно-угорской солидарностью", Венгрия, сформировавшая батальон добровольцев (который Германия отказалась пропустить, и он перебрасывался через Югославию, Италию, Францию, Великобританию и Норвегию под видом "туристов-горнолыжников" (в боях участия не принимал, но были отдельные воевавшие венгры-добровольцы). Кроме того, венгры поставили оружия на миллион пёнге (около 200 тысяч долларов) и организовали сбор пожертвований.
>
>Занятные у вас представления о масштабах помощи финнам...

>А 200 "ПТО" от Великобритании это ПТР и есть, кстати

> http://slon-76.livejournal.com

Вас не затруднит прочитывать то, на что Вы возражаете?
От Slon-76
К СанитарЖеня (08.05.2020 18:00:02)
Дата 08.05.2020 20:45:39

Re: Пятница! Джентельмены

>Вас не затруднит прочитывать то, на что Вы возражаете?

Т.е. я не ваши слова цитировал? Ну ок.



http://slon-76.livejournal.com
От Alex Medvedev
К СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата 08.05.2020 11:58:34

Учитывая, что фины все 30-е готовились воевать с СССР и готовы были лечь

под кого угодно, лишь бы он напал на СССР, то это не нейтралитет, это агрессор. Так что давить его все равно пришлось бы.
От VLADIMIR
К СанитарЖеня (08.05.2020 11:12:18)
Дата 08.05.2020 11:48:28

Re: Пятница! Джентельмены

Не вдаваясь в конспирологию: Финляндия в то время очень сильно смотрела в сторону Америки. За океаном жило множество финнов, у многих финнов в Штатах были родственники.

Вспомним, что янки даже посольство свое в Финляндии не закрыли во время войны, если не врут.

Вполне вероятно, что, если бы не события Зимней Войны, финны просто бы курили в стороне, прислушавшись к советам с советам "двуспального английского лёвы" и выев глазами "доброго дядю" американца.
От Blitz.
К VLADIMIR (08.05.2020 11:48:28)
Дата 08.05.2020 19:31:16

Re: Пятница! Джентельмены

Учитывая все финские подвижки и хотелки-они в любом случае отправились строить "Великую Финляндию", можно только сожалеть что их полностю не захватили в 40м, было б намного проще.
От VLADIMIR
К Blitz. (08.05.2020 19:31:16)
Дата 09.05.2020 03:32:51

Re: Пятница! Джентельмены

>Учитывая все финские подвижки и хотелки-они в любом случае отправились строить "Великую Финляндию", можно только сожалеть что их полностю не захватили в 40м, было б намного проще.
- - -
Непонятно только, чем они собирались ее строить. Подарками друзей, разве что. У них к концу 39-го винтовок и патронов не хватало, да и воевать они явно не рвались.
От Blitz.
К VLADIMIR (09.05.2020 03:32:51)
Дата 09.05.2020 18:15:57

Re: Пятница! Джентельмены

>Непонятно только, чем они собирались ее строить. Подарками друзей, разве что. У них к концу 39-го винтовок и патронов не хватало, да и воевать они явно не рвались.
Так же как и в реальности, даже проще было б из-за отсутвия потерь.
От Km
К VLADIMIR (08.05.2020 11:48:28)
Дата 08.05.2020 11:57:34

Re: Пятница! Джентельмены

Добрый день!

>За океаном жило множество финнов, у многих финнов в Штатах были родственники.

Немцев в США жило гораздо больше.

С уважением, КМ
От VLADIMIR
К Km (08.05.2020 11:57:34)
Дата 08.05.2020 12:07:02

Re: Пятница! Джентельмены

>Добрый день!

>>За океаном жило множество финнов, у многих финнов в Штатах были родственники.
>
>Немцев в США жило гораздо больше.

>С уважением, КМ
 - - -
Тем не менее, настроения у американских немцев, были, в основном, антинацистскими. Бунд был шумным, но было в нем не так много народу. Ьыщ 5-6 янки выслали в Рейх для просвещения ума, и на этом кончилось. Американские немцы даже 1-го поколения эмигрантов оказались вполне лояльными гражданами и воевали за престол-отечество. Как, впрочем, и итальянцы. Всякие мечты Гитлера о подъеме в их среде пронацистских чувств оказались пустыми.