От Моцарт
К All
Дата 12.05.2020 08:22:02
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Эффективность Ил-2 и эпидемия COVID

Одной из особенностей текущего момента является более чем широкое использование в СМИ, а практически даже кидание массивов цифр и созданных на их основе графиков.
В этой связи вспоминается лабораторная работа по курсу физики на первом курсе МТУСИ, где я имел честь учиться. Задание плёвое: снять ряд измерений, начертить график, написать выводы. Работы на 15 минут. "Незачёт" получила вся группа, впавшая в шоковое состояние.
- Мы неправильно меряли? - Да нет, технически корректно.
- Приборы неисправны? - Нет, в идеальном состоянии. Просто вы пока не понимаете. что и зачем вы измеряете, соответственно, и выводы не верны.
Конечно, тут был намеренный ход со стороны преподавателя, но урок щенкам был дан на всю жизнь.
Почитывая монографию про штурмовик Ил-2 авторства В.И.Перова и О.В.Растренина, являющуюся на сегодняшний день последним словом по данному вопросу, нельзя не отметить проходящий сквозь всю толщу текста лейтмотив, а именно беспомощность указанного самолёта в борьбе с танками вермахта. Приведены массивы цифр многочисленных лабораторных испытаний (лабораторных в буквальном смысле, на полигоне НИИ ВВС), на основе которых авторами делается вывод, что как средство борьбы с танками Ил-2 совершенно никуда не годится, ниже худших ожиданий: и попасть трудно, и пробить броню не получается. "Наблюдается разбитие фары, прострел надгусеничного щитка и сброс гусеницы. В реальных боевых условиях для поражения танка T-IVF пришлось бы выполнить 50 самолёто-вылетов". Фонд, опись, дело; всё оформлено по ГОСТу.
Но вот какое дело: подопытным объектом выступает техника, которую уже после ВМВ стали выделять в класс Основной боевой танк. Это сосредоточие всего, что может дать промышленность и наука страны для защиты экипажа от любого воздействия, это действительно очень тяжёлый, специфический контингент в армейском организме. И почему то Перов и Растренин сосредотачиваются именно на взаимодействии Ил-2 и вот этой, численно небольшой, когорты бронеобъектов. Интерес советских экспериментаторов 1941 года понятен, и свою работу они сделали методически корректно — а вот современные писатели, как мне кажется, допустили методическую ошибку, педалируя неспособность самолёта гарантированно уничтожать основные боевые танки противника на протяжении всей книги, с первых до последних страниц. Идёт совершенно явно видимое н а г н е т а н и е, сравнимое с репортажами из итальянских домов престарелых, где люди 80+ мрут пачками, несмотря на все технические пляски с ИВЛ; далее ужасы экстраполируются на всю публику, которую терроризируют растущими графиками (а любая кривая у обывателя получает название "по экспоненте в геометрической прогрессии") и фантомными легионами заражённых, включая сюда загадочных "бессимптомно переболевших".
Я же предлагаю не рассматривать войну как дуэльный поединок воздушного дракона Ил-2 против закованного в броню рыцаря Т-III.
Давайте рассмотрим воздействие советских штурмовиков на весь живой организм танковой дивизии. Из танков далеко не все были категории Основных, было в 1941-42 годах много устаревших лёгких и трофейных, которые для Ил-2 съедобны; большой парк бронетранспортёров также для Ил-2 "открыт к убийству", причем некоторые имеют повышенную важность. РС-82, о беспомощности которого Растрениным исписаны страницы, попав в штабной бронетранспортер устроит там кровавый фарш, выведя управление полка, что стоит 10 подбитых танков. Далее, вся самоходная артиллерия артполка дивизии это легкобронированные, от случайной пули, машины. Идём дальше в тыл: бензовозы, подвозчики боеприпасов, буксируемая конной тягой артиллерия — это всё потенциальные трупы. Вы можете сказать: "Охолони, так договоришься, что И-16 могли нанести танковой дивизии существенный вред, ведь у них тоже два пулемёта ШКАС и две авиапушки".
Про пушки стоит сделать интермедию. Спросите обывателя, на сколько 23-мм пушка штурмовика ИЛ-2 мощнее 20-мм пушки истребителя. Практически все скажут "ну,на 15 процентов". А потом подведите в музее к лежащим рядышком ШВАК и ВЯ-23 и их боеприпасам: тут человек сразу, на глазок уже, проникнется разницей — штакетник супротив оглобли. А виноваты вы, предложив человеку вынести суждение на основании одного параметра (калибра или числа заразившихся), потому как оценка мощности орудия или эпидемии вещь комплексная.
Вернёмся на поле боя. Не буду рассусоливать, что Ил-2 более устойчив к повреждениям, которые может нанести ему тыловая автоколонна (а это обстрел из пулемётов) и поэтому может орудовать с большей эффективностью. чем уязвимый для одной единственной пули истребитель.
Ещё раз посмотрим на любимый растренинский умозаключений, рассчитанный им по результатам экспериментов, а именно потребный наряд Ил-2 для уничтожения одной единицы бронетехники, выражающийся обычно в ужасающих читателя цифрах ("30...45...60").
Не хочу выступать тут в роли гуманитария мистическо-предопределённого толка и витийствовать, что In war and love one bullet is enough, мол, и одна попавшая в крышу танка 50-килограммовая бомба его прикончит. Нет, дело не в этом: вспомните игру "Ил-2. Штурмовик". Даже в версии 1.01 боты не атаковали первый попавшийся на поле боя "Фердинанд", выстраиваясь в круг из 45 машин, выпуская по нему весь боекомплект и несолоно хлебавши улетающие домой (а именно такую картину пытается транслировать нам в мозг автор монографии). Разумеется, на базовом уровне программирования заложено разделение целей (если оные не указаны игроком конкретно при составлении миссии в редакторе).
Мне кажется, что если бы на танковую дивизию вермахта средней руки 1941 года (ну, типа 6-й под Стругами Красными) был произведен лабораторный налёт силами 30-60 Ил-2, то к вечеру командир подписал акт списания 200 уничтоженных и повреждённых разнообразных технических средств (тут измерение простое: был механизм исправен — стал неисправен, и никаких тебе "бессимптомно поражённых") — а потом застрелился бы, как Мильх, всё, война проиграна.
В реальности такого не случалось, так ведь потому что противодействовало много факторов: зенитный огонь, истребители, рассредоточение, маскировка, разрозненность налетов, неопытность пилотов, плохое целеуказание, погода, нервозность реального боя.. что там еще я забыл двенадцатым пунктом?.. ах да, "неэффективность вооружения штурмовика Ил-2".
От объект 925
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 16.05.2020 13:16:53

Растренин говорит, что Ил-2 был как самолет полное убожество. Отсуда и его

недостатки как штурмовик.
Про 37-мм ето было требование ВВС. Но не смогли. На ИЛах.
Алеxей
От digger
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 14.05.2020 01:03:30

Re: Эффективность Ил-2...

Антисоветская точка зрения состоит в том, что пехота была плохая всю войну и не держалась и не атаковала без сильной и притом визуальной поддержки.Даже истребителям в 1941 году предписывали летать пониже в виду войск.Штурмовики потому работали в невыгодных и опасных условиях.Бронекоробка обеспечивала в таких условиях максимальную живучесть, она же много весила - надо мощный двигатель, за радиальным был бы вообще никакой обзор, потому не знаю, можно ли было обойтись без пресловутого 95 бензина.Отдельный с@ач - был ли Ил-2 на самом деле живучим,если его пробивало 20 мм и хвост деревянный.ИМХО да и практика подтверждала.
От объект 925
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 13.05.2020 17:04:52

надо было обьединять усилия. Перед войной были похожие проекты

ОПБ Кочергина
ББ (Су-2/4) Сухого
"Иванов" Поликарпова.
У всех ПД воздушного охлаждения примерно одинаковой мощности.
ББ и Иванов очень похожи в размерности:
Су-2
Размах крыла, м 14.30
Длина, м 10.46
Высота, м 3.94
Площадь крыла, м2 29.00
"Иванов"
Размах крыла, м 14.00
Длина, м 9.40
Высота, м 3.87
Площадь крыла, м2 28.70
Надо было ето всё свести вмести и
http://www.airwar.ru/enc/bww2/opb5.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html
http://www.airwar.ru/enc/bww2/ivanov.html
Алеxей
От B~M
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 13.05.2020 04:55:02

Вынесу вопрос в подветку

Желание иметь Ил-2 в 1941-42, если я правильно понял реплики рзных участников в данной ветке, объясняют едва ли не в первую очередь желанием иметь аппарат для борьбы с воздуха с прорывами фронта противником. Так как в таких прорывах главное - танки, то и аппарат, соответственно, нужен "истребитель танков". И далее достаточно справедливо указывается, что Ил-2 себя ни разу в таких прорывах не проявил в желаемом качестве (его, впрочем, тогда и не было в желаемых количествах). Так вот, есть один пример из 1942 года, когда у меня сложилось впечатление о решающей роли Ил-2 в остановке прорыва немцев. Речь идёт о действиях 16-й мд в Калмыкии в августе-декабре, основной источник моих знаний - книга Шеина "На астраханском направлении" (она же "Неизвестный фронт Великой Отечественной. Кровавая баня в калмыцких степях"), на мой взгляд, вполне дотошно и добросовестно описывающая происходившие там и тогда события. Так вот, по её прочтении возникло впечатление, что основную роль в том, что дивизия завязла, так и не подойдя ни к Астрахани, ни к побережью Каспия, сыграли именно Ил-2, число которых в Астрахани редко превышало два десятка, но которые регулярно налетали и жгли технику и вообще снабжение. Что, собственно, и снизило боеспособность до невозможности вести наступательные действия (наряду с другими факторами, конечно, но без Ил-2 немцы бы не остановились in the middle of nowhere). Конечно, условия, в которых пришлось действовать 16 мд, во многом оказались уникальными для Восточного фронта, сразу приходящая на ум ближайшая аналогия - Северная Африка, но там, как думается, главной проблемой для Ил-2 стала бы дальность.
От ZaReznik
К B~M (13.05.2020 04:55:02)
Дата 17.05.2020 09:58:29

Re: Вынесу вопрос...

>Конечно, условия, в которых пришлось действовать 16 мд, во многом оказались уникальными для Восточного фронта, сразу приходящая на ум ближайшая аналогия - Северная Африка, но там, как думается, главной проблемой для Ил-2 стала бы дальность.

В Африке англичане озаботились "Харрикейнами" Mk.IID с 40-мм "виккерсами" ;)
От марат
К B~M (13.05.2020 04:55:02)
Дата 13.05.2020 09:32:00

Re: Вынесу вопрос...

Здравствуйте!
1. Знать о танковых прорывах 1941-1942 гг при разработке Ил-2 не могли. Его вообще строили с задачей защиты от стрелкового оружия при работе над передним краем.
2. 16 мд в астраханских степях это не про танки.
С уважением, Марат
От B~M
К марат (13.05.2020 09:32:00)
Дата 13.05.2020 14:40:20

Re: Вынесу вопрос...

>1. Знать о танковых прорывах 1941-1942 гг при разработке Ил-2 не могли. Его вообще строили с задачей защиты от стрелкового оружия при работе над передним краем.

Речь не о разработке - "я его слепила из того, что было", а о том, почему потом так пылко полюбили то, что было.

>2. 16 мд в астраханских степях это не про танки

Если бы и были там танки, было бы их немного и никакой существенной роли они бы не сыграли. Мне вот всё другая альтернатива не даёт покоя: вот было бы у итальянцев в ноябре 1940 две (а лучше четыре) дюжины Илов в Ливии, то, несмотря на батальон неубиваемых Матильд, англичане бы не смогли ломануться через всю Киренаику. Конечно, они бы всё равно выбили Илы Харрикейнами, потому что отмороженных пилотов штурмовиков итальянцы найти в принципе могут, а вот организовать их истребительное прикрыттие - не в этой Вселенной. Но не сразу, а транспорт у англичан в Египте отнюдь не самозарождается.
От Дмитрий Козырев
К марат (13.05.2020 09:32:00)
Дата 13.05.2020 10:34:31

Re: Вынесу вопрос...

>Здравствуйте!
>1. Знать о танковых прорывах 1941-1942 гг при разработке Ил-2 не могли.

Как докладывал тов. Хрюкин на совещании ВКС в декабре 1940:
На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерал-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. Это была, конечно, игра, товарищ Народный комиссар обороны. Оказалось, что при всех расчетах у командующего армией было недостаточно сил в тылу, чтобы парализовать действия этих танков. Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Почему получается такой плохой результат? Потому что мы имеем на вооружении пушку 20-мм, она имеет очень маленький калибр и мало пробивает, если считать калибр снаряда на калибр брони. Поэтому самым эффективным средством для борьбы с танками противника, прорвавшимися в наш тыл, будут пушечные штурмовики и истребители, вооруженные пушкой в 37 мм.

Т.е. еще раз надо обратить внимание топикстартера, что это не П-Р критиканствуют про "неэффективную стрельбу ил-2 по танкам", это советское командование рассматривало использование авиации как средства противодействия прорывам крупных мехсоединений исключительно через уничтожение танков.
От марат
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 10:34:31)
Дата 13.05.2020 20:52:45

Re: Вынесу вопрос...

>Т.е. еще раз надо обратить внимание топикстартера, что это не П-Р критиканствуют про "неэффективную стрельбу ил-2 по танкам", это советское командование рассматривало использование авиации как средства противодействия прорывам крупных мехсоединений исключительно через уничтожение танков.
Маленькая деталь. Ил-2 проектировало не командование КА, а конструктор Ильюшин. И задач по выбиванию танков перед ним не стояло.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (13.05.2020 20:52:45)
Дата 13.05.2020 21:14:51

Re: Вынесу вопрос...

>Маленькая деталь. Ил-2 проектировало не командование КА, а конструктор Ильюшин. И задач по выбиванию танков перед ним не стояло.
++++
кроме того, необходимо разработать пушечный вариант, чрезвычайно необходимый для действий по танкам.
http://istmat.info/node/58348
Alexej
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 10:34:31)
Дата 13.05.2020 13:58:13

Ре: Вынесу вопрос...

>это советское командование рассматривало использование авиации как средства противодействия прорывам крупных мехсоединений исключительно через уничтожение танков.
++++
а можно как-то иначе?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2020 13:58:13)
Дата 13.05.2020 14:16:04

Ре: Вынесу вопрос...

>>это советское командование рассматривало использование авиации как средства противодействия прорывам крупных мехсоединений исключительно через уничтожение танков.
>++++
>а можно как-то иначе?

Так как это делали немцы - уничтожением артиллерии, тылов и дезорганизацией управления, т.е. того, что более уязвимо к ударам с воздуха, но одновременно является неотъемлемими средствами обеспечения боеспособности собственно танков.
От Claus
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 12.05.2020 20:36:04

Тезисы неверные

1) COVID аналогия плохая - от него не только дома престарелых страдают. В Швеции в апреле 2020 даже в группе до 65 лет количество смертей выросло на 25% по сравнению с аналогичным периодом 2019. Так что с аналогией не угадали.
2) Ил-2 это фактически самолет под массового не очень подготовленного пилота. Учитывая, что у СССР основной проблемой был дефицит топлива, такой самолет был нафиг не нужен. Настроить массовых самолетов и посадить в них кое как подготовленных пилотов СССР мог, а вот обеспечить массовые вылеты уже нифига не получалось. итог - ни качества, ни количества в воздухе.
3) Ил-2 это самолет довольно дорогой, для одномоторника он большой и при этом ОЧЕНЬ дорогой в эксплуатации, так как двигатели линейки АМ-35А/38 жрали только наиболее высокооктановый (для СССР) бензин 4Б-78. Другие движки в 1941-42 могли и 4Б-74 жрать, а зачастую в качестве запасного и низкооктановый 4Б-70. А линейка АМ только кошерный 4Б-78.
4) При всем этом Ил-2 был не очень эффективным, в силу малой нагрузки и слабых прицельных приспособлений.
5) В 1941-42 основная масса Ил-2 выпускалась со ШВАКами, а не с ВЯ.
От Alex Medvedev
К Claus (12.05.2020 20:36:04)
Дата 13.05.2020 02:59:11

Вас послушать, так надо было Пегасы строить!

Самолет был легкого типа с двумя моторами М-11Ф с винтами от самолета У-2, деревянной конструкции. Для удешевления на самолете отсутствовали электро- и радиооборудование, гидросистема, детали, требующие сложную механическую обработку. Самолет был приспособлен к сборке на конвейере без стапелей и “выкроек” рабочими невысокой квалификации.
Простота в управлении достигались рядом мер: у летчика только ручка управления самолетом с гашеткой и по одному рычагу управления газом на каждый мотор.
Рычагов управления опережением зажигания нет, так как управление опережением кинематически было сопряжено с управлением газом.
Автоматические предкрылки, установленные напротив элеронов, и полукольцевые капоты над моторами должны были обеспечивать устойчивый полет без сваливания до углов атаки 20°.
Предусматривалась возможность посадки с разворотом на 180° при остановке обоих моторов на взлете с подвешенной 500-кг бомбой.
Летчик (в бронежилете) помещался в бронекоробке, образованной гомогенной броней спереди с толщинами от б до 13 мм, с боков - 6-8 мм, снизу - б мм, сзади 13 мм, сзади-сверху - откидной бронезаголовник летчика с толщинами брони 6-10 мм. Спереди бронестекло толщиной 64 мм. Имелось зеркало для обзора назад. Летчик в бронежилете.
Каждый мотор питался от своего бензобака, расположенного за мотогондолой. При загорании бак сбрасывался и мотор переходил на питание от бронированного бензобака. При этом запаса топлива хватало на 30 минут полета.
Схема самолета - низкоплан, конструкция деревянная с бронекапсулой в носовой части фюзеляжа. Контуры самолета образованы прямыми линиями. Фюзеляж четырехгранного сечения с плоскими стенками, заготовляемыми заранее вместе с лонжеронами и планками шпангоутов.
Крыло и оперение - двухлонжеронные с фанерной обшивкой. Оперение расчаленное. Шасси - одностоечное неубираемое с резиновой пластинчатой амортизацией.Управление -троссовое и проволочное.
Для постройки самолета применялись дешевые и недефицитные материалы: простая строительная неавиационная фанера, сосна, кровельное железо (баки), мягкая сталь разных толщин (узлы). Из дефицитных использовались только бронесталь для изготовления бронекапсулы, бронестекло и дюраль (только в капотах).
Полетный вес самолета 1916-2222,22 кг. Основные размеры: площадь крыла - 22,63 м2, длина самолета - 8,764 м, размах крыла - 11,5 м.
От Claus
К Alex Medvedev (13.05.2020 02:59:11)
Дата 13.05.2020 12:55:30

Интересно, где это я такое сказал?

Строить надо было максимально качественные и оборудованные истребители. Плюс ударные самолеты под движки способные жрать 4Б-70.
От Alex Medvedev
К Claus (13.05.2020 12:55:30)
Дата 13.05.2020 20:11:51

можно сделать быстро, качественно и дешево, но только два из трех

в нашем случае дешево это много самолетов, дорого это мало самолетов.

Особый упор на низкооктановый бензин это не правильно. В штатах 100-окатновый бензин до войны нафиг никому не нужен был в товарных количествах и только война заставила его массово производить. У немцев синтетика. А у нас было мудро сделана ставка на промежуточный вариант. Дорогу осилит идущий, а не тот кто делает ставки на старое. Немцы сделали и проиграли.
От Claus
К Alex Medvedev (13.05.2020 20:11:51)
Дата 13.05.2020 21:05:24

Re: можно сделать...

>в нашем случае дешево это много самолетов, дорого это мало самолетов.
У СССР не было бензина для того, чтобы использовать много самолетов.
Потуги СССР выпрыгнуть из штанов и наделать десятки тысяч самолетов и под 100 тыс. пилотов привели только к падению качества советской авиации, без роста числа боевых вылетов.
Поэтому для СССР мало хороших летающих самолетов было гораздо лучше чем много плохих простаивающих.

>Особый упор на низкооктановый бензин это не правильно. В штатах 100-окатновый бензин до войны нафиг никому не нужен был в товарных количествах и только война заставила его массово производить. У немцев синтетика. А у нас было мудро сделана ставка на промежуточный вариант.
Ничего мудрого у нас сделано не было. На 1941 год половина советского авиабензина это Б-70 и по четверти Б-74 и Б-78.
В таких условиях переводить все новые самолеты, на двигатели требующие высокооктанового бензина, было глупостью.

>Дорогу осилит идущий, а не тот кто делает ставки на старое.
В авиации не осилили. Без США и Великобритании и при советском подходе немцы и в 1944 господство в воздухе сохраняли бы.

>Немцы сделали и проиграли.
Авиации трех стран.
От Кострома
К Claus (13.05.2020 21:05:24)
Дата 14.05.2020 01:13:00

Практика - критерий истины

>>в нашем случае дешево это много самолетов, дорого это мало самолетов.
>У СССР не было бензина для того, чтобы использовать много самолетов.
У СССР было мого самолётов - и что характерно - они использовались.
Значит для них был и бензин.
ТО что где то в этот момент не было бензина - означало лишь то что не нужно было перегонять самолёты с базу на базу 0 достаточно было перегнать бензин

>Потуги СССР выпрыгнуть из штанов и наделать десятки тысяч самолетов и под 100 тыс. пилотов привели только к падению качества советской авиации, без роста числа боевых вылетов.

Практика показывает - в условиях большой войны много средн полготовленых пилотов - это лучше чем мало хорошо подготовленых

>Поэтому для СССР мало хороших летающих самолетов было гораздо лучше чем много плохих простаивающих.

Согласен.
МИг 17 в 1941 году было бы лучше чем МИГ 1.
Но Миг 17 не было
Даже Як 9 не было


>>Дорогу осилит идущий, а не тот кто делает ставки на старое.
>В авиации не осилили. Без США и Великобритании и при советском подходе немцы и в 1944 господство в воздухе сохраняли бы.

При вашем подходе СССР бы к 44 году начинался где то в районе Урала

>>Немцы сделали и проиграли.
>Авиации трех стран.

И чё?
Скажите ещё что это не честно
От Claus
К Кострома (14.05.2020 01:13:00)
Дата 14.05.2020 01:45:48

Re: Практика -...

>У СССР было мого самолётов - и что характерно - они использовались.
В основном на аэродромах.
>Значит для них был и бензин.
Был, на 5-6 вылетов в месяц в 1943м.

>ТО что где то в этот момент не было бензина - означало лишь то что не нужно было перегонять самолёты с базу на базу 0 достаточно было перегнать бензин
Вы забыли добавить, что надо было еще волшебной палочкой помахать.
Дефицит бензина был по всей стране, за исключением последнего года войны, когда ленд-лиз попер.
Расходовали примерно столько, сколько и производили.
Количество вылетов советской авиации в первые три года войны оставалось практически постоянным. Число самолетов менялось в разы, а число вылетов нет. И чем больше СССР строгал самолетов тем реже летал каждый самолет.


>Практика показывает - в условиях большой войны много средн полготовленых пилотов - это лучше чем мало хорошо подготовленых
У СССР было много РЕДКОЛЕТАЮЩИХ, ОЧЕНЬ ПЛОХО подготовленных пилотов. Большая часть из которых сидела в тыловых частях или в ВАШП (в первую половину войны). А во вторую половину войны они в основном сидели на спокойных участках фронта.
Собственно постоянные сливы светской авиации в 1941-42, пока немцы не начали силы на запад оттягивать, прекрасно показали эффективность советского пути.

>>Поэтому для СССР мало хороших летающих самолетов было гораздо лучше чем много плохих простаивающих.
>Согласен.
>МИг 17 в 1941 году было бы лучше чем МИГ 1.
>Но Миг 17 не было
>Даже Як 9 не было
А нормальные аргументы привести можете?
Никто не мешал еще в 1938-39 дать задание на нормальный истребитель с металлическим крылом. Никто не заставлял СССР в 1943-44 производить ЛаГГ-3 и Як-7.

>При вашем подходе СССР бы к 44 году начинался где то в районе Урала
Тот подход, о котором говорю я, применяли практически все воюющие страны. А уникальный советский подход привел к разгрому советской авиации в 1941 и постоянным погромам в 1942.

>>>Немцы сделали и проиграли.
>>Авиации трех стран.
>
>И чё?
>Скажите ещё что это не честно
Тяжелый случай.
Проигрыш немцев говорит только о том что у их противников было настолько зверообразное превосходство, что шансов у немцев в принципе не было.
От Кострома
К Claus (14.05.2020 01:45:48)
Дата 14.05.2020 11:33:29

Re: Практика -...

>>У СССР было мого самолётов - и что характерно - они использовались.
>В основном на аэродромах.
>>Значит для них был и бензин.
>Был, на 5-6 вылетов в месяц в 1943м.

Игде находились части с такой лафой?
то отдых - а не боевая работа

>>ТО что где то в этот момент не было бензина - означало лишь то что не нужно было перегонять самолёты с базу на базу 0 достаточно было перегнать бензин
>Вы забыли добавить, что надо было еще волшебной палочкой помахать.
>Дефицит бензина был по всей стране, за исключением последнего года войны, когда ленд-лиз попер.
Я уверен что он и в онце войны был.
И что?

>>Практика показывает - в условиях большой войны много средн полготовленых пилотов - это лучше чем мало хорошо подготовленых
>У СССР было много РЕДКОЛЕТАЮЩИХ, ОЧЕНЬ ПЛОХО подготовленных пилотов. Большая часть из которых сидела в тыловых частях или в ВАШП (в первую половину войны). А во вторую половину войны они в основном сидели на спокойных участках фронта.

А могли бы сидеть в окопах и ждать - когда же сталинские соколы появятся?


>Собственно постоянные сливы светской авиации в 1941-42, пока немцы не начали силы на запад оттягивать, прекрасно показали эффективность советского пути.

Сливы советской авиации продолжались до тех про пока советские конструкторы мат базу не догнали и не востановили уровень лётчиков.
А сливы авиации союзников 39-40 года с чем связаны?
Французам бензина не хватило?



>>>Поэтому для СССР мало хороших летающих самолетов было гораздо лучше чем много плохих простаивающих.
>>Согласен.
>>МИг 17 в 1941 году было бы лучше чем МИГ 1.
>>Но Миг 17 не было
>>Даже Як 9 не было
>А нормальные аргументы привести можете?
>Никто не мешал еще в 1938-39 дать задание на нормальный истребитель с металлическим крылом. Никто не заставлял СССР в 1943-44 производить ЛаГГ-3 и Як-7.

В смысле?
Вам аргумент не нравится - поэтому он не нормальный?
Я думаю вы правы - надо было сразу як 9 заказывать минуя як 1

Кстати - самолёт с металическими крыльями в СССР был.
МИг 1 и МИГ 3
Не знаете от чего не зажёг?

>>
>>>>Немцы сделали и проиграли.
>>>Авиации трех стран.
>>
>>И чё?
>>Скажите ещё что это не честно
>Тяжелый случай.
>Проигрыш немцев говорит только о том что у их противников было настолько зверообразное превосходство, что шансов у немцев в принципе не было.

Ну да - конечно - если забыть прро японцев с итальянцами - то наверно не было
От Claus
К Кострома (14.05.2020 11:33:29)
Дата 14.05.2020 21:16:40

Re: Практика -...

>>Был, на 5-6 вылетов в месяц в 1943м.
>Игде находились части с такой лафой?
>то отдых - а не боевая работа
Это среднее по больницею На практике это означало , что отдельные части летали интенсивно, а большинство "отдыхали" на спокойных участках фронта.
Если бы СССР мог каждую воздушную армию укомплектовать качественными самолетами и хорошо подготовленными пилотами, это проблемой не было бы. Но СССР не мог.

>Я уверен что он и в онце войны был.
>И что?
На пальцах. Можно построить 3 Ла-5Ф, с отстающей обшивкой, слабым вооружением, малым запасом топлива, одним радиопередатчиком на троих. Можно посадить в одного условного Кожедуба, а в два других "Кузнечиков", после чего сделать 15 вылетов в месяц на троих.
А можно построить 1 "продвинутый Ла-5ФН", с металлическим крылом, тремя пушками, большим запасом топлива (или таким же, но с меньшим весом и более высокими ЛТХ), с радиоприемником и передатчиком и посадить в него условного "Кожедуба". После чего сделать им те же 15 вылетов в месяц.
Так вот что характерно во втором случае свои потери будут сильно меньше, а потери противника сильно больше.
И еще 1-2 завода смогут не на помойку работать, а выпускать другую нужную для фронта продукцию.
Надеюсь так понятно.

>А могли бы сидеть в окопах и ждать - когда же сталинские соколы появятся?
Да, можно было не держать в тылу 50-70 тыс. молодых мужчин, с неплохим по меркам того времени образованием и отличным здоровьем, а также не держать в тылу в разы больше техников и механиков.Им на фронте работа нашлась бы.
А оставшиеся 30-50 тыс. пилотов смогли бы летать значительно результативнее.

>Сливы советской авиации продолжались до тех про пока советские конструкторы мат базу не догнали и не восстановили уровень лётчиков.
База все равно в основном немцам уступала. А уровень летчиков восстановили где то до уровня японских камикадзе.
но повезло, немцы стали истребители на запад оттягивать.

>А сливы авиации союзников 39-40 года с чем связаны?
>Французам бензина не хватило?
С общим поражением в войне.

>>А нормальные аргументы привести можете?
>>Никто не мешал еще в 1938-39 дать задание на нормальный истребитель с металлическим крылом. Никто не заставлял СССР в 1943-44 производить ЛаГГ-3 и Як-7.
>
>В смысле?
>Вам аргумент не нравится - поэтому он не нормальный?
>Я думаю вы правы - надо было сразу як 9 заказывать минуя як 1
Прочитйте внимательно, что выше написано.


>Кстати - самолёт с металическими крыльями в СССР был.
>МИг 1 и МИГ 3
>Не знаете от чего не зажёг?
У него металлическим был только центроплан, а не крыло.
И выпуск самолетов с металлическим крылом панацеей не был. У СССР был комплекс проблем в подходе к строительству авиации. Комплекс и надо было решать.

>Ну да - конечно - если забыть прро японцев с итальянцами - то наверно не было
А что про них забывать? У них были ровно те же проблемы - зверообразно превосходящий противник, против которого никакие методы не работали.
От Кострома
К Claus (14.05.2020 21:16:40)
Дата 15.05.2020 00:37:56

Re: Практика -...

>>>Был, на 5-6 вылетов в месяц в 1943м.
>>Игде находились части с такой лафой?
>>то отдых - а не боевая работа
>Это среднее по больницею На практике это означало , что отдельные части летали интенсивно, а большинство "отдыхали" на спокойных участках фронта.
>Если бы СССР мог каждую воздушную армию укомплектовать качественными самолетами и хорошо подготовленными пилотами, это проблемой не было бы. Но СССР не мог.

>>Я уверен что он и в онце войны был.
>>И что?
>На пальцах. Можно построить 3 Ла-5Ф, с отстающей обшивкой, слабым вооружением, малым запасом топлива, одним радиопередатчиком на троих. Можно посадить в одного условного Кожедуба, а в два других "Кузнечиков", после чего сделать 15 вылетов в месяц на троих.

Во первых - нельзя построить Ла 5 фн.
Девять беременных женщин не родят одного ребёнка за месяц.
ЛА 5 фн - эволюция от просто Ла 5.
А Ла 5 - эволюция от Лаг.
Это тлько в игрушкам можно сразу купить крутой юнит.
Да и то не во сякой.

Ну а про кузнечико вам уже объяснили

>
>>А могли бы сидеть в окопах и ждать - когда же сталинские соколы появятся?
>Да, можно было не держать в тылу 50-70 тыс. молодых мужчин, с неплохим по меркам того времени образованием и отличным здоровьем, а также не держать в тылу в разы больше техников и механиков.Им на фронте работа нашлась бы.
>А оставшиеся 30-50 тыс. пилотов смогли бы летать значительно результативнее.
Правада в результате получилось бы как во франции


>С общим поражением в войне.

>>>А нормальные аргументы привести можете?
>>>Никто не мешал еще в 1938-39 дать задание на нормальный истребитель с металлическим крылом. Никто не заставлял СССР в 1943-44 производить ЛаГГ-3 и Як-7.
>>
>>В смысле?
>>Вам аргумент не нравится - поэтому он не нормальный?
>>Я думаю вы правы - надо было сразу як 9 заказывать минуя як 1
>Прочитйте внимательно, что выше написано.


>

>>Ну да - конечно - если забыть прро японцев с итальянцами - то наверно не было
>А что про них забывать? У них были ровно те же проблемы - зверообразно превосходящий противник, против которого никакие методы не работали.

ПРо Итальянцев не скажу - а про японцев - -скажу.
У них были отличные пилоты - но отсутсвовала систематическая подготовка. И когда костяк довоенный выбили - начался карачун
И случился парадокс - самолёты были - а летать на низ не было кому
От АМ
К Кострома (15.05.2020 00:37:56)
Дата 16.05.2020 09:30:45

Ре: Практика -...


>Во первых - нельзя построить Ла 5 фн.
>Девять беременных женщин не родят одного ребёнка за месяц.
>ЛА 5 фн - эволюция от просто Ла 5.
>А Ла 5 - эволюция от Лаг.
>Это тлько в игрушкам можно сразу купить крутой юнит.
>Да и то не во сякой.

ага, лаг хороший пример, готовить много плохо подготовленных пилотов которые несут большие потерии а так как ресурсов для относительно нормальных самолетов для такого количества пилотов нет то стали делать для плохо подготовленных пилотов самолеты с ухудшенными ЛТХ
От Claus
К Кострома (15.05.2020 00:37:56)
Дата 15.05.2020 02:06:31

Re: Практика -...

>Во первых - нельзя построить Ла 5 фн.
>Девять беременных женщин не родят одного ребёнка за месяц.
>ЛА 5 фн - эволюция от просто Ла 5.
Вы не в курсе, что в 1943-44 годах Ла-5ФН и Ла-5Ф производились параллельно?

>Правада в результате получилось бы как во франции
Тяжело видимо очевидные вещи объяснить. Но все же попробую.
Эффект от применения авиации возникает только если авиация поднимается в воздух. И определяется этот эффект не числом самолетов стоящих на аэродроме, а числом вылетов которые эти самолеты совершают.
А число вылетов советской авиации от числа ее самолетов не зависело. Вообще не зависело.

>ПРо Итальянцев не скажу - а про японцев - -скажу.
>У них были отличные пилоты - но отсутсвовала систематическая подготовка.
Японцы производили где то в 30-40 раз меньше авиабензина чем США. Дальше можно не объяснять.

>И когда костяк довоенный выбили - начался карачун
При любой стратегии карлик проиграет великану. При любой.
От Iva
К Claus (15.05.2020 02:06:31)
Дата 17.05.2020 08:29:35

Re: Практика -...

Привет!

>А число вылетов советской авиации от числа ее самолетов не зависело. Вообще не зависело.

Это было слишком сложно для понимания и тогда и сейчас :(. И вообще в СССР гнались за количеством в строю.

А ограничивали результативность другие факторы - самый очевидный - авиабензин.

Академик Федосеев - директор НИИАС в конце 70-х заказал моему шефу модель анализа "поддержания заданного количества боеготовых" с 1983 в НИИАС появился соответсвующий отдел.
По расчетам на примере одной модели истребителей - по уму можно было сэкономить тучу бабок.

Владимир
От sss
К Iva (17.05.2020 08:29:35)
Дата 17.05.2020 09:28:53

Re: Практика -...

>Это было слишком сложно для понимания и тогда и сейчас :(. И вообще в СССР гнались за количеством в строю.
>А ограничивали результативность другие факторы - самый очевидный - авиабензин.

Результативность ограничивали 3 очевидных фактора: кроме бензина это перманентное качественное отставание в технике и низкий уровень начальной подготовки летного состава.

Ну и неочевидные факторы - типа качества боевого управления собственно авиацией и способности к обеспечению взаимодействия авиации с сухопутными войсками.

Причем если вторая группа проблем - они как бы системные и очевидного простого решения не имеют, то первые - именно что минимизируются путем разумной оценки той численности ВВС, которую страна реально может потянуть. Но это не то чтобы сложно для понимания, масса народу вроде бы и понимает, но то ли принять тяжело насколько далеко от оптимального всё оказалось в реале, то ли еще чего - после казалось бы признания факта проблем наступает отрицание логических следствий и вместо него хоровое пение про "тяжелые годы, полные борьбы". В металлической ветке - прям во всей красе.
От ZaReznik
К sss (17.05.2020 09:28:53)
Дата 17.05.2020 09:55:47

Re: Практика -...

>>Это было слишком сложно для понимания и тогда и сейчас :(. И вообще в СССР гнались за количеством в строю.
>>А ограничивали результативность другие факторы - самый очевидный - авиабензин.
>
>Результативность ограничивали 3 очевидных фактора: кроме бензина это перманентное качественное отставание в технике и низкий уровень начальной подготовки летного состава.

Низкий уровень подготовки - это тоже одно из следствий дефицита бензина.
От sss
К ZaReznik (17.05.2020 09:55:47)
Дата 17.05.2020 10:29:15

Re: Практика -...

>>Результативность ограничивали 3 очевидных фактора: кроме бензина это перманентное качественное отставание в технике и низкий уровень начальной подготовки летного состава.
>
>Низкий уровень подготовки - это тоже одно из следствий дефицита бензина.

А это с какой стороны посмотреть.
Все 3 перечисленных фактора - следствия одной проблемы: несоответствия численного состава ВВС (и желаемого/планирующегося, и фактического) возможностям страны по их строительству, содержанию и применению.
При планах еще конца 1940 года иметь в ВВС 20+ тысяч самолетов (в том числе выпуск 16,5 тыс. самолетов новых типов только в 1941 году) и при единовременной подготовке 60 тысяч курсантов летных училищ и летных школ на 1941 год - как бы не надо быть провидцем, чтобы уразуметь, что при таких количественных параметрах ВВС в СССР будет невозможно получить ни адекватной подготовки, ни качественной техники, ни бензина для её эксплуатации и применения.
"Дефицит бензина" (как и "дефицит металла"(с)) растут конкретно вот из этих цифр.
От Iva
К sss (17.05.2020 10:29:15)
Дата 17.05.2020 11:11:26

Re: Практика -...

Привет!

>При планах еще конца 1940 года иметь в ВВС 20+ тысяч самолетов (в том числе выпуск 16,5 тыс. самолетов новых типов только в 1941 году) и при единовременной подготовке 60 тысяч курсантов летных училищ и летных школ на 1941 год - как бы не надо быть провидцем, чтобы уразуметь, что при таких количественных параметрах ВВС в СССР будет невозможно получить ни адекватной подготовки, ни качественной техники, ни бензина для её эксплуатации и применения.
>"Дефицит бензина" (как и "дефицит металла"(с)) растут конкретно вот из этих цифр.

именно - нехватка бензина, низкая подготовка - прямое следствие принятых управленческих решений, принципиально несбалансированных по ресурсам.

Владимир
От Iva
К sss (17.05.2020 09:28:53)
Дата 17.05.2020 09:33:14

Re: Практика -...

Привет!

>Результативность ограничивали 3 очевидных фактора: кроме бензина это перманентное качественное отставание в технике и низкий уровень начальной подготовки летного состава.

виноват, но под результативностью в рамках текущей дискуссии я понимал сугубо налет в часах на самолет.

так что прочие аспекты - за кадром. Обсуждается выпуск самолетов и их постановка в строй в условиях нехватки горючего, вызывавшее постоянный и очень маленький налет на штуку в месяц.
вот такая "результативность" принятия решений.


Владимир
От марат
К Claus (14.05.2020 21:16:40)
Дата 14.05.2020 22:52:12

Re: Практика -...


>А можно построить 1 "продвинутый Ла-5ФН", с металлическим крылом, тремя пушками, большим запасом топлива (или таким же, но с меньшим весом и более высокими ЛТХ), с радиоприемником и передатчиком и посадить в него условного "Кожедуба". После чего сделать им те же 15 вылетов в месяц.
>Так вот что характерно во втором случае свои потери будут сильно меньше, а потери противника сильно больше.
Потери свои меньше потому что самолетов меньше. Это факт.
Потери противника больше не факт, потому как у Кожедуба вылетов столько же и напарников-кузнечиков нет. А по фильму Кузнечик таки 1 самолет сбил.

С уважением, Марат
От Кострома
К марат (14.05.2020 22:52:12)
Дата 15.05.2020 00:30:58

Re: Практика -...


>>А можно построить 1 "продвинутый Ла-5ФН", с металлическим крылом, тремя пушками, большим запасом топлива (или таким же, но с меньшим весом и более высокими ЛТХ), с радиоприемником и передатчиком и посадить в него условного "Кожедуба". После чего сделать им те же 15 вылетов в месяц.
>>Так вот что характерно во втором случае свои потери будут сильно меньше, а потери противника сильно больше.
>Потери свои меньше потому что самолетов меньше. Это факт.
>Потери противника больше не факт, потому как у Кожедуба вылетов столько же и напарников-кузнечиков нет. А по фильму Кузнечик таки 1 самолет сбил.


Я больше скажу.
Тех самых кузнечиков ставили ведомыми к кожедубам.

А без них кожедубов бы сбивали бы в первом же бою
>С уважением, Марат
От Claus
К Кострома (15.05.2020 00:30:58)
Дата 15.05.2020 02:14:16

Re: Практика -...

>Я больше скажу.
>Тех самых кузнечиков ставили ведомыми к кожедубам.
>А без них кожедубов бы сбивали бы в первом же бою
Тяжелый случай. То ли меня понять сложно, то ли с восприятием информации проблемы.
Уточню пример на пальцах:
Вариант 1:
2 "улучшенных Ла-5ФН, оба с передатчиками и приемниками, металлическим крылом и т.п. В кабинах условные Кожедуб и к примеру Евстигенеев. В сумме 30 вылетов в месяц.
Вариант 2:
2 обычных Ла-5ФН с приемником и передатчиком, 4 Ла-5Ф только с приемниками. В кабинах условные Кожедуб, Евстигенеев и 4 "Кузнечика". В сумме 30 вылетов в месяц.

Надеюсь пояснять что пример можно развернуть до 4ки, эскадрильи, полка и т.д. не потребуется.
От Claus
К марат (14.05.2020 22:52:12)
Дата 14.05.2020 23:36:38

Re: Практика -...

>Потери свои меньше потому что самолетов меньше.
Самолеты теряются в вылетах, а число вылетов не меняется. Но лучший летчик на лучшем самолете будет иметь больше шансов сбивать и не быть сбитым.

>Потери противника больше не факт, потому как у Кожедуба вылетов столько же и напарников-кузнечиков нет.
У него в напарниках будут другие опытные летчики. Речь же про уменьшение количества самолетов без уменьшения числа вылетов.
От АМ
К марат (14.05.2020 22:52:12)
Дата 14.05.2020 23:11:03

Ре: Практика -...


>>А можно построить 1 "продвинутый Ла-5ФН", с металлическим крылом, тремя пушками, большим запасом топлива (или таким же, но с меньшим весом и более высокими ЛТХ), с радиоприемником и передатчиком и посадить в него условного "Кожедуба". После чего сделать им те же 15 вылетов в месяц.
>>Так вот что характерно во втором случае свои потери будут сильно меньше, а потери противника сильно больше.
>Потери свои меньше потому что самолетов меньше. Это факт.
>Потери противника больше не факт, потому как у Кожедуба вылетов столько же и напарников-кузнечиков нет. А по фильму Кузнечик таки 1 самолет сбил.

но обучение и вылеты плохо подготовленных пилотов стоили ресурсов

>С уважением, Марат
От Blitz.
К Claus (12.05.2020 20:36:04)
Дата 13.05.2020 00:21:42

Re: Тезисы неверные

>4) При всем этом Ил-2 был не очень эффективным, в силу малой нагрузки и слабых прицельных приспособлений.
Он был эфективней тогдашних ИБ, что в условиях проблем с производством оказалось хорошим подспорьём, от чего такой выпуск.
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 00:21:42)
Дата 13.05.2020 00:24:18

Re: Тезисы неверные

>>4) При всем этом Ил-2 был не очень эффективным, в силу малой нагрузки и слабых прицельных приспособлений.
>Он был эфективней тогдашних ИБ, что в условиях проблем с производством оказалось хорошим подспорьём, от чего такой выпуск.
Это смотря каких ИБ. Плюс не надо забывать, что Ил-2 был больше большинства тогдашних ИБ. Плюс дорог в эксплуатации, особенно для СССР.
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 00:24:18)
Дата 13.05.2020 01:34:50

Re: Тезисы неверные

>Это смотря каких ИБ. Плюс не надо забывать, что Ил-2 был больше большинства тогдашних ИБ. Плюс дорог в эксплуатации, особенно для СССР.
Любых. Уж поменьше Р-47.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 20:36:04)
Дата 12.05.2020 22:17:46

Немного утомительно

>1) COVID аналогия плохая - от него не только дома престарелых страдают. В Швеции в апреле 2020 даже в группе до 65 лет количество смертей выросло на 25% по сравнению с аналогичным периодом 2019. Так что с аналогией не угадали.
>2) Ил-2 это фактически самолет под массового не очень подготовленного пилота. Учитывая, что у СССР основной проблемой был дефицит топлива, такой самолет был нафиг не нужен. Настроить массовых самолетов и посадить в них кое как подготовленных пилотов СССР мог, а вот обеспечить массовые вылеты уже нифига не получалось. итог - ни качества, ни количества в воздухе.
>3) Ил-2 это самолет довольно дорогой, для одномоторника он большой и при этом ОЧЕНЬ дорогой в эксплуатации, так как двигатели линейки АМ-35А/38 жрали только наиболее высокооктановый (для СССР) бензин 4Б-78. Другие движки в 1941-42 могли и 4Б-74 жрать, а зачастую в качестве запасного и низкооктановый 4Б-70. А линейка АМ только кошерный 4Б-78.
>4) При всем этом Ил-2 был не очень эффективным, в силу малой нагрузки и слабых прицельных приспособлений.
>5) В 1941-42 основная масса Ил-2 выпускалась со ШВАКами, а не с ВЯ.

Постоянно слышать про нехватку бензина.

Скажем честно - читая воспоминания лётчиков про нехватку машин встречалось постоянно - а про нехватку бензина - не то что бы часто.
При том что навернякак его нехватало
От Iva
К Кострома (12.05.2020 22:17:46)
Дата 13.05.2020 07:39:38

Re: Немного утомительно

Привет!

>Скажем честно - читая воспоминания лётчиков про нехватку машин встречалось постоянно

это другое - переизбыток летчиков был постоянно. И с 1943? начали сокращать подготовку.

переизбыток имеющихся летчиков к выпуску самолетов - это одно.
переизбыток боеготовых самолетов в строю к выпуску бензина - второе.


Владимир
От Claus
К Iva (13.05.2020 07:39:38)
Дата 13.05.2020 12:57:22

Re: Немного утомительно

>это другое - переизбыток летчиков был постоянно. И с 1943? начали сокращать подготовку.
У нас уже в 1942 практически прекратили прием новых курсантов. Другое дело, что до этого в ВАШП набрали столько народа, что их до конца войны выпускали.
Причем по мере выпуска курсантов и сокращения их числа в ВАШП налет курсантов рос, но начинал падать у летчиков на фронте.
От Claus
К Кострома (12.05.2020 22:17:46)
Дата 12.05.2020 22:51:52

Re: Немного утомительно

>Постоянно слышать про нехватку бензина.
Несоответствие численности авиации и производства авиатоплива, а также несоответствие авиадвигателей основным сортам производимого в СССР топлива - это была основная проблема советской авиации. И именно эта проблема тянула за собой остальные - слабую подготовку основной массы советских летчиков, невысоких характеристики советских самолетов и их слабое оборудование, а как следствие и низкое качество советской авиации. Это может Вам не нравиться, но это факт.

>Скажем честно - читая воспоминания лётчиков про нехватку машин встречалось постоянно - а про нехватку бензина - не то что бы часто.
Летчики просто не видели всей картины. Те кто был на фронте и на активных участках, летали часто. А остальным и вспомнить особо не о чем было.
Смотреть надо не воспоминания летчиков, а статистические данные и материалы ГКО по распределению топлива (их здесь приводили). Вот там все очевидно.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 22:51:52)
Дата 12.05.2020 23:05:53

Re: Немного утомительно

>>Постоянно слышать про нехватку бензина.
>Несоответствие численности авиации и производства авиатоплива, а также несоответствие авиадвигателей основным сортам производимого в СССР топлива - это была основная проблема советской авиации. И именно эта проблема тянула за собой остальные - слабую подготовку основной массы советских летчиков, невысоких характеристики советских самолетов и их слабое оборудование, а как следствие и низкое качество советской авиации. Это может Вам не нравиться, но это факт.

Это я вам на слово должен верить?

Совершенно очевидным фактом является то, что самолётов в СССР делали больше чем лётчиков - и при этом самолётов регулярно не хватало - поэтом привозили мягко говоря не не самые замечательные по Ленлдизу - и глупые русские их брали.



>>Скажем честно - читая воспоминания лётчиков про нехватку машин встречалось постоянно - а про нехватку бензина - не то что бы часто.
>Летчики просто не видели всей картины. Те кто был на фронте и на активных участках, летали часто. А остальным и вспомнить особо не о чем было.

Да и правильно - им откуда знать то?
Они то думали они на земле машину ждут - а оказывается они ждали бензин

>Смотреть надо не воспоминания летчиков, а статистические данные и материалы ГКО по распределению топлива (их здесь приводили). Вот там все очевидно.

Смотреть нужно комплекс проблем.

Совершенно очевидно что в СССР во время войны нехватало всего. Даже фанеры.

Можно конечно если выдергивать их контекста - то главной причиной проблем СССР сделать нехватку фанеры
От Claus
К Кострома (12.05.2020 23:05:53)
Дата 12.05.2020 23:53:41

Re: Немного утомительно

>Это я вам на слово должен верить?
Вам никто не мешает открыть Советскую авиацию в цифрах (выложена на военной литературе) или утвержденные ГКО лиммиты по топливу (в архивах форума ссылки есть).

>Совершенно очевидным фактом является то, что самолётов в СССР делали больше чем лётчиков - и при этом самолётов регулярно не хватало
Абсолютно неверное утверждение. Самолетов в СССР в разы больше, чем их можно было обеспечить топливом. А летчиков в ВАШП загнали в разы больше, чем имелось самолетов.
Возникла абсолютно идиотская ситуация, когда перед войной сократили сроки обучения до 1.5 лет, но при этом загнали в ВАШП столько курсантов, что их невозможно было учить, в итоге они ГОДАМИ сидели в летных школах получая 20-25 часов налета в год.
При этом и тысячи выпущенных из ВАШП летчиков, в т.ч. опытные сидели в тылу, а не на фронте. А когда их и скороспелых "Кузнечиков" все же выпихнули на фронт, они и там летали режко, причем размывали опытных летчиков, у которых с 1943 налет тоже стал заметно падать.
Советская авиация в ВОВ в цифрах это официальная светская статистика, и если ее внимательно прочитать, эта картина прекрасно видна.

> - поэтом привозили мягко говоря не не самые замечательные по Ленлдизу - и глупые русские их брали.
Когда пошел массовый ленд-лиз, у СССР уже началось перепроизводство самолетов. При этом кобра в 1943-44 была весьма удачным истребителем для высот восточного фронта.
Кстати Спитфайр-9, весьма ценимый на западе, нам тоже поставляли в заметных количествах. Но на фронте его не использовали, т.к. он был не лучше кобры на высотах восточного фронта, зато прекрасно подходил для ПВО.

>Да и правильно - им откуда знать то?
>Они то думали они на земле машину ждут - а оказывается они ждали бензин.
Они видели только то, что творилось в их полку. Т.е. то что полк активно летает, если находится на активном участке фронта и то, что он летает редко, если находиться на неактивном или в тылу.
А то, что абсолютное большинство авиаполков в 1943-45 находилось на неактивных участках, они естественно не видели.

>>Смотреть надо не воспоминания летчиков, а статистические данные и материалы ГКО по распределению топлива (их здесь приводили). Вот там все очевидно.
>
>Смотреть нужно комплекс проблем.
А Вы смотрели7

>Совершенно очевидно что в СССР во время войны нехватало всего. Даже фанеры.
Если пытаться построить стотыщмильенов самолетов, то да, всего будет не хватать.
Дайте мне таблеток от жадности, и побольше, побольше, побольше...
На деле, в части строительства авиации руководство СССР проявило откровеннейший волюнтаризм и полную неспособность к планированию, даже самому верхнеуровневому.

>Можно конечно если выдергивать их контекста - то главной причиной проблем СССР сделать нехватку фанеры
А не надо выдергивать. Над просто посмотреть статистические данные и документы ГКО, после чего определить во что упиралась советская авиация.
От Evg
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 12.05.2020 19:43:02

Re: Эффективность Ил-2

>РС-82... попав в штабной бронетранспортер устроит там кровавый фарш...

ЕМНИП, это вот и предполагается основным недостатком.
Говорят, что именно "попав" и было проблемой.
Считалось, что главное оружие штурмовика - его пушки. А у Ил-2 (да и у любого самолёта периода ВМВ) их точность была не очень. Особенно по бронеобъектам, которых случайным осколком, и даже единичным снарядом надёжно из строя не выведешь.
А посыпать дождём малых бомбочек... для этого не обязательно быть штурмовиком.
От СанитарЖеня
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 12.05.2020 15:44:59

Честно сказать, не понял пафоса.

Ил-2 - штурмовик. То есть самолёт, разработанный преимущественно для борьбы с живой силой противника. Не противотанковый самолёт. И 20мм пушки против танка действительно слабоваты, их предел - лёгкая бронетехника, а скорее автомашины. Поскольку в ходе войны выявилось, что противотанковый самолёт востребован в первую очередь, начали выяснять, как он может решать эту задачу. Бомбами - может, но "соток" берёт не столь много. Поменяли пушки с 20мм на 23мм (что не "+15%", поскольку куб, так что вдвое больше масса снаряда, при этом выше скорость, и дульная энергия выросла с 28 кДж до 80.4 кДж). Получили способность поражать лёгкие танки, а при умении и удаче - средние в крышу и моторный отсек. Поскольку этого всё же мало, стали экспериментировать с 37мм пушкой, не очень получалось. Поэтому противотанковые возможности увеличивали за счёт РС, ампул и ПТАБ. С появлением ПТАБ пушечное вооружение в качестве противотанкового стало дополнительным, а не основным.
Сравнивать Ил-2 с A-10 как-то не особо осмысленно, он не специализированный противотанковый, хотя с танками бороться может. Просто у него основное ПТ вооружение не пушка.
От Моцарт
К СанитарЖеня (12.05.2020 15:44:59)
Дата 12.05.2020 16:10:27

Да, вы по диагонали читали

потому что начали растолковывать мне про неправильность суждения о 15%
От СанитарЖеня
К Моцарт (12.05.2020 16:10:27)
Дата 13.05.2020 08:51:15

Позволю себе предложить Вам зеркало.

>потому что начали растолковывать мне про неправильность суждения о 15%

Поскольку именно Вы, не знаю, по диагонали ли читая, заметили лишь упоминание о кубической зависимости и не прочли более ничего.
А я говорю о том, что это штурмовик, изначально предназначенный для борьбы с живой силой и под это оптимизировавшийся. И в этом качестве вполне полезный. Но поскольку реальная немецкая тактика потребовала усиления именно ПТ функции - его начали дорабатывать, в том числе заменой пушек на способные пробивать броню значительной части немецких танков. Но "истребителем танков" (как изначально проектировавшийся под 37мм пушки ВИТ) он не стал и не мог стать, без потери эффективности для прочих задач.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (12.05.2020 16:10:27)
Дата 12.05.2020 17:12:53

Мне честно говоря тоже не понятно

"Ил-2 срачи" на форуме проходили отродясь и не раз.
У П-Р нет какой то особой фиксации о "противотанковости" Ил-2. Хотя советское руководство и конструкторы действительно ставили ее во главу угла (проводя соответсвующие испытания и тактические расчеты, на которые и ссылаются авторы).
То что Ил-2 применялись по всевозможным целям и не безуспешно тоже участникам известно. Об Ил-2 как "длинной руке артиллерии" писал еще А.В.Исаев в своих авторских дебютах.
При этом нельзя не принимать во внимание, что Ил-2 является и самолетом уникальной для ВМВ концепции и самым массовым советским боевым самолетом. Поэтому учитывая значимую долю ресурсов, потраченных на его строительство будет неизменно стоять вопрос правильности выбранного пути и эффективности потраченных ресурсов.
Но что все-таки хотел сказать автор?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 17:12:53)
Дата 12.05.2020 17:27:33

Re: Мне честно...

Салам алейкум, аксакалы!

>То что Ил-2 применялись по всевозможным целям и не безуспешно тоже участникам известно. Об Ил-2 как "длинной руке артиллерии" писал еще А.В.Исаев в своих авторских дебютах.

А недавно было ещё большое интервью с Растрениным (В. Перова, к сожалению с нами нет уже) в котором он рассказывал об исследованиях в ходе войны из которых выяснилось, что при приближении ударов штурмовиков к переднему краю скорость продвижения наступающих войск вырастала кратно.
То есть штурмовики работали не только на изоляцию района БД, но ещё и по переднему краю.
Ну и по колоннам в тылу тоже - фото из Багратиона, которые здесь выкладывали, говорят сами за себя.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (12.05.2020 17:27:33)
Дата 12.05.2020 20:38:05

Re: Мне честно...

>То есть штурмовики работали не только на изоляцию района БД, но ещё и по переднему краю.
>Ну и по колоннам в тылу тоже - фото из Багратиона, которые здесь выкладывали, говорят сами за себя.
Это не говорит ою эффективности Ил-2. Эти задачи можно было решить более дешевыми (в т.ч. в эксплуатации) и эффективными средствами, с обеспечением большего числа вылетов советской авиации.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 20:38:05)
Дата 12.05.2020 22:25:52

ТОгда вопрос

>>То есть штурмовики работали не только на изоляцию района БД, но ещё и по переднему краю.
>>Ну и по колоннам в тылу тоже - фото из Багратиона, которые здесь выкладывали, говорят сами за себя.
>Это не говорит ою эффективности Ил-2. Эти задачи можно было решить более дешевыми (в т.ч. в эксплуатации) и эффективными средствами, с обеспечением большего числа вылетов советской авиации.


Какими?
И - да - для штурмовиков было невозможно сделать большее количество вылетов.
ПРи той насыщености ПВО что было у немцев - даже вернувшийся самолёт тебовал ремонта, а не перезарядки
От Claus
К Кострома (12.05.2020 22:25:52)
Дата 12.05.2020 23:00:46

Re: ТОгда вопрос

>Какими?
Учитывая, что основным советским бензином был Б-70 (половина производства авиабензин в 1941м), очевидно, что требовался ударный самолет с М-62/63 или М-88, а то и вовсе с М-25 или М-103. Как вариант с М-104.
По мне, идеал выглядел так:
https://www.valka.cz/attachments/3588/1333962918_I-207_3.jpg



>И - да - для штурмовиков было невозможно сделать большее количество вылетов.
Можно было сделать в 1.5-2 раза больше вылетов. Просто штурмовик был нужен другой. А в идеале самолет, который можно было использовать в качестве ближнего пикировщика.

>ПРи той насыщености ПВО что было у немцев - даже вернувшийся самолёт тебовал ремонта, а не перезарядки
На практике И-153 и И-16 при штурмовках делали в 1.5 раза больше вылетов на потерю, чем Ил-2. Правда они и бомб несли в 2-3 раза меньше, но зато и бензин могли низкооктановый потреблять.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 23:00:46)
Дата 12.05.2020 23:12:45

Re: ТОгда вопрос

>>Какими?
>Учитывая, что основным советским бензином был Б-70 (половина производства авиабензин в 1941м), очевидно, что требовался ударный самолет с М-62/63 или М-88, а то и вовсе с М-25 или М-103. Как вариант с М-104.
>По мне, идеал выглядел так:
>
https://www.valka.cz/attachments/3588/1333962918_I-207_3.jpg




Чайка как идеальный штурмовик?
А вы точно не путайте?
ТО есть идеальный штурмовик по вашему - то машина которая несёт аж 200 кг бомб, вооружен пулемётом и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???



>>И - да - для штурмовиков было невозможно сделать большее количество вылетов.
>Можно было сделать в 1.5-2 раза больше вылетов. Просто штурмовик был нужен другой. А в идеале самолет, который можно было использовать в качестве ближнего пикировщика.

ТО есть в идеале нужен был другой самолёт
Не спорю.
Но был только этот - и другова в реальной истории так и не выдумали.
Кинжал хорош для того у кого он есть.
И плохо тому у кого его не будет в нужную минуту

>>ПРи той насыщености ПВО что было у немцев - даже вернувшийся самолёт тебовал ремонта, а не перезарядки
>На практике И-153 и И-16 при штурмовках делали в 1.5 раза больше вылетов на потерю, чем Ил-2. Правда они и бомб несли в 2-3 раза меньше, но зато и бензин могли низкооктановый потреблять.


Ага - правда есть проблема - Чайки и Ишаки не отправляли на те объекты, на которые ходили ИЛ-ы.

ПРи том что ил с таких походов даже возвращались - а чайки с ишаками там сделать ничего не могли

Это при том что как выше сообщают - Ил-ы делали 20 вылетов на одну потерю
Что очень дохрена
От Ibuki
К Кострома (12.05.2020 23:12:45)
Дата 13.05.2020 00:22:42

Re: ТОгда вопрос

>Чайка как идеальный штурмовик?
>А вы точно не путайте?
>и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???
Пули винтовочного калибра с земли против авиации ВМВ были неэффективны. Всего заявок потерь немецкой авиации от них было порядка сотен штук. На общем фоне это ничто.

P.S. Они и воздухе в виде продолжительного пиления "пилой" в 100 спец пуль/секунду с пары сотен метров (английские истребители) вызывали нарекания и стоны и требования дать автопушки. Куда тут наземным стрелялкам.

От tramp
К Кострома (12.05.2020 23:12:45)
Дата 13.05.2020 00:09:59

Re: ТОгда вопрос

>Чайка как идеальный штурмовик?
Это И-207 http://www.airwar.ru/enc/fww2/i207.html Он мог две ФАБ-250 брать
Или вот творчество https://al-datr.livejournal.com/44801.html
>Ага - правда есть проблема - Чайки и Ишаки не отправляли на те объекты, на которые ходили ИЛ-ы.
Даже в таком варианте можно было комбинировать применение "чаек", И-16 и штурмовиков, а не запихивая везде Ил-2.
>ПРи том что ил с таких походов даже возвращались - а чайки с ишаками там сделать ничего не могли
Разные были ситуации, если не делать по 5 заходов над окопами...

с уважением
От Claus
К Кострома (12.05.2020 23:12:45)
Дата 13.05.2020 00:06:21

Re: ТОгда вопрос

>Чайка как идеальный штурмовик?
Это не чайка. Сей пепелац 2*250кг поднимал, мог кидать их с пикирования и имел скорость на уровне лучших опытных И-16 (486 км/ч на 5 км).
"В короткий срок И-207/3 оборудовали бомбодержателями для подвески двух ФАБ-250 под нижним крылом. Испытания велись в сентябре-октябре 1940 г. Отмечался вполне приемлемый взлет с двумя бомбами, время взлета составило 16 с. В полете самолет имел хорошую устойчивость и управляемость как с бомбами, так и без них. Пикировал устойчиво, техническая эксплуатация признавалась несложной. Новый пикировщик был продемонстрирован маршалу Ворошилову, который был в восторге, и обещал добиться решения о выпуске 200 И-207. Строить, однако, не стали - признавалась малая дальность самолета как бомбардировщика. А жаль, в первый период Великой Отечественной войны удаленность целей на 100-200 км являлась вполне нормальной. Что касается И-207/4, то этот самолет был построен весной 1941 г., совершил несколько полетов, однако интерес к машине пропал окончательно, и она не доводилась."


>ТО есть идеальный штурмовик по вашему - то машина которая несёт аж 200 кг бомб, вооружен пулемётом и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???
Штурмовые И-16 и И-153 делали в 1.5 раза больше вылетов на потерю, чем Ил-2. В них сложнее было попасть (они сильно меньше) и при этом они были более маневренными.

>ТО есть в идеале нужен был другой самолёт
>Не спорю.
>Но был только этот - и другова в реальной истории так и не выдумали.
Варианты были.
>Ага - правда есть проблема - Чайки и Ишаки не отправляли на те объекты, на которые ходили ИЛ-ы.
Откуда такие данные?
Объекты у них были вполне типовые - блиний тыл и перений край.

>ПРи том что ил с таких походов даже возвращались - а чайки с ишаками там сделать ничего не могли
Откуда такие данные?

>Это при том что как выше сообщают - Ил-ы делали 20 вылетов на одну потерю
>Что очень дохрена
Что ни о чем.
По числу вылетов на потерю Ил-2 всю войну был худшим самолетом ВВС.
От объект 925
К Кострома (12.05.2020 23:12:45)
Дата 12.05.2020 23:30:25

Re: ТОгда вопрос

>ТО есть идеальный штурмовик по вашему - то машина которая несёт аж 200 кг бомб, вооружен пулемётом и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???
++++
6 РС+200 кг+2x ШВАК что было в серии.
Были в конце 30-х опытные образцы на два подвеса по 100 и два по 50.
Alexej
От Кострома
К объект 925 (12.05.2020 23:30:25)
Дата 12.05.2020 23:35:15

Re: ТОгда вопрос

>>ТО есть идеальный штурмовик по вашему - то машина которая несёт аж 200 кг бомб, вооружен пулемётом и крайне уязвим для пуль винтовочного калибра???
>++++
>6 РС+200 кг+2x ШВАК что было в серии.

6 рс или 200 кг бомб
>Были в конце 30-х опытные образцы на два подвеса по 100 и два по 50.
>Alexej
От объект 925
К Кострома (12.05.2020 23:35:15)
Дата 12.05.2020 23:46:15

Re: ТОгда вопрос

>6 рс или 200 кг бомб
++++
Самолет, оснащенный подкрыльевыми держателями для 280 кг бомб, испытывался в НИИ ВВС с 10-го февраля по 3-е марта 1937 года. Под каждым крылом устанавливалось по четыре замка ДЕР-32 для четырех бомб АО-10 и по одному ДЕР-3 для ФАБ-100. Серийное производство такой установки развернуто не было.
Alexej
От Locke
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 12.05.2020 14:45:47

Ил-2 остался в истории авиации основой дальнейшего развития не эффективностью,


>В реальности такого не случалось, так ведь потому что противодействовало много факторов: зенитный огонь, истребители, рассредоточение, маскировка, разрозненность налетов, неопытность пилотов, плохое целеуказание, погода, нервозность реального боя.. что там еще я забыл двенадцатым пунктом?.. ах да, "неэффективность вооружения штурмовика Ил-2".

а концепцией бронекоробки, в буквальном смысле - летающим танком.

На опыт изучения Ил-10, захваченного в Корее, пиндосы потом опирались, делая то, что в конечном итоге стало А-10. Это очень устойчивый аэроплан, в том числе к политико-экономическим наездам.
И пусть Ил-2 нечасто привозил свой экипаж обратно, все-таки этот экипаж успевал делать над полем боя свою работу дольше, чем любой другой аппарат, призванный делать то же и так же.
От Ibuki
К Locke (12.05.2020 14:45:47)
Дата 12.05.2020 21:01:18

Ил-2 аналогов в мире не имеет

>а концепцией бронекоробки, в буквальном смысле - летающим танком.
>На опыт изучения Ил-10, захваченного в Корее, пиндосы потом опирались, делая то, что в конечном итоге стало А-10.
У А-10 нет бронекоробки защищающей все важные элементы самолета. У него фрагментарное бронированние отельных узлов и бронекабина. Это совершено другая концепция.
Ил-2 аналогов в мире не имеет.
От ZaReznik
К Ibuki (12.05.2020 21:01:18)
Дата 17.05.2020 09:51:53

Бронекоробка Ил-2 также не защищает ВСЕ важные элементы самолета (-)
От bedal
К Ibuki (12.05.2020 21:01:18)
Дата 12.05.2020 23:03:37

имеет - вертолёты. И по степени бронирования, и по задачам (-)
От Ibuki
К bedal (12.05.2020 23:03:37)
Дата 12.05.2020 23:33:30

Re: имеет -...

Вертолеты «бронекоробки» (с) Ил-2 так же не имеют.
Основанная задача для вертолетов - быть авиацией в Армии США (для который ударные самолеты запрещены законом), ну а остальные страны коленопреклоненно косплеют американцев не вдаваясь в суть.
От Blitz.
К Ibuki (12.05.2020 23:33:30)
Дата 13.05.2020 01:41:23

Re: имеет -...

>Основанная задача для вертолетов - быть авиацией в Армии США (для который ударные самолеты запрещены законом), ну а остальные страны коленопреклоненно косплеют американцев не вдаваясь в суть.
Тото все остальные скопом как-то без амеров додумались вешать пушки-пулеметы-нары-ракеты на вертолеты, причем одновременно. Дальше уже погло развитие, и внезапно крайне отличное от посконных Кобр, с которым Ми-24 ни каким боком.
От Пехота
К Locke (12.05.2020 14:45:47)
Дата 12.05.2020 17:30:08

Re: Ил-2 остался...

Салам алейкум, аксакалы!

>И пусть Ил-2 нечасто привозил свой экипаж обратно, все-таки этот экипаж успевал делать над полем боя свою работу дольше, чем любой другой аппарат, призванный делать то же и так же.

Боюсь ошибиться, но со слов Растренина помню, что средний налёт на потерю был 20 вылетов. Не так уж и мало для ударной машины, КМК.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (12.05.2020 17:30:08)
Дата 12.05.2020 19:13:32

Re: Ил-2 остался...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>И пусть Ил-2 нечасто привозил свой экипаж обратно, все-таки этот экипаж успевал делать над полем боя свою работу дольше, чем любой другой аппарат, призванный делать то же и так же.
>
>Боюсь ошибиться, но со слов Растренина помню, что средний налёт на потерю был 20 вылетов. Не так уж и мало для ударной машины, КМК.

Во многом зависело от конкретного времени и места. В 41-42 и на Курской дуге поменьше, в 1944- побольше.
От Пехота
К sas (12.05.2020 19:13:32)
Дата 12.05.2020 19:33:19

Re: Ил-2 остался...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Боюсь ошибиться, но со слов Растренина помню, что средний налёт на потерю был 20 вылетов. Не так уж и мало для ударной машины, КМК.
>
>Во многом зависело от конкретного времени и места. В 41-42 и на Курской дуге поменьше, в 1944- побольше.

У меня там написано: средний налёт. Понятно, что в каких-то условиях будет больше, а в каких-то меньше.
Кстати, ЕМНИП среднее количество вылетов на потерю самолёта у В-17 было примерно такое же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К Locke (12.05.2020 14:45:47)
Дата 12.05.2020 15:24:12

Re: Ил-2 остался...

>На опыт изучения Ил-10, захваченного в Корее, пиндосы потом опирались, делая то, что в конечном итоге стало А-10. Это очень устойчивый аэроплан, в том числе к политико-экономическим наездам.
>И пусть Ил-2 нечасто привозил свой экипаж обратно, все-таки этот экипаж успевал делать над полем боя свою работу дольше, чем любой другой аппарат, призванный делать то же и так же.
Расстренин в одном из своих недавних циклов у Тимина сказал что по его оценке Ил-2 примерно вдвое эффективней по воздействию на РОП чем штурмовые версии ФВ-190
От Locke
К Flanker (12.05.2020 15:24:12)
Дата 12.05.2020 16:41:40

А разве Jabo применяли стрейфинг в пологом пикировании с углом 30 градусов?


>Расстренин в одном из своих недавних циклов у Тимина сказал что по его оценке Ил-2 примерно вдвое эффективней по воздействию на РОП чем штурмовые версии ФВ-190

Насколько я понял, это 37-мм Ju-87 делали только, как противотанковый метод. FW-190 - нет. Да и смертельно это в общем-то для одномоторной машины при уровне войсковой ПВО ВС СССР образца 1944 года. Ну, это было смертельно и для Ил-2 в 1942, особенно при штурмовках аэродромов Люфтваффе, но смертельно не так чтобы в первом же заходе.

Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
От Blitz.
К Locke (12.05.2020 16:41:40)
Дата 12.05.2020 23:47:17

Re: А разве...

>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
На практике как раз оказался очень эфективен в противокорабельной роли.
От Claus
К Locke (12.05.2020 16:41:40)
Дата 12.05.2020 20:40:54

Re: А разве...

>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
Вообще то именно в этих задачах Ил-2 показал довольно высокую устойчивость. От осколков снарядов СЗА, которая массово имелась на кораблях, его бронекоробка как раз была довольно эффективна.
От Flanker
К Locke (12.05.2020 16:41:40)
Дата 12.05.2020 17:45:57

Re: А разве...


>>Расстренин в одном из своих недавних циклов у Тимина сказал что по его оценке Ил-2 примерно вдвое эффективней по воздействию на РОП чем штурмовые версии ФВ-190
>
>Насколько я понял, это 37-мм Ju-87 делали только, как противотанковый метод. FW-190 - нет. Да и смертельно это в общем-то для одномоторной машины при уровне войсковой ПВО ВС СССР образца 1944 года. Ну, это было смертельно и для Ил-2 в 1942, особенно при штурмовках аэродромов Люфтваффе, но смертельно не так чтобы в первом же заходе.
В общем вроде как типовой прием ЖАБО. Бомбу с пологого пикирования и тикать.
>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох? Броня она спасала даже против 37 мм иногда
От Пехота
К Flanker (12.05.2020 17:45:57)
Дата 12.05.2020 17:57:55

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох?

Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором. Ил-2 как морской ударный самолёт был очень плох. Низкая скорость, слабая манёвренность, маленькая нагрузка, недостаточное приборное обеспечение.

Броня она спасала даже против 37 мм иногда
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (12.05.2020 17:57:55)
Дата 17.05.2020 09:48:23

Re: А разве...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
>>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох?
>
>Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором. Ил-2 как морской ударный самолёт был очень плох.

А вот кстати, имела места недоработка.
Запакованный ПТАБами Ил-2 как раз весьма крут именно против БДБ.
Но моряки этот момент зевнули.
От марат
К ZaReznik (17.05.2020 09:48:23)
Дата 17.05.2020 11:45:44

Re: А разве...


>А вот кстати, имела места недоработка.
>Запакованный ПТАБами Ил-2 как раз весьма крут именно против БДБ.
>Но моряки этот момент зевнули.
Кто бы им дал птабы. На море танков нет!
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.05.2020 11:45:44)
Дата 21.05.2020 19:28:06

Re: А разве...

>Кто бы им дал птабы. На море танков нет!
Кто-то выдал, ими и бомбили БДБ, пока штурмовики не переправили на другие цели.
От ZaReznik
К марат (17.05.2020 11:45:44)
Дата 18.05.2020 01:10:59

Re: А разве...


>>А вот кстати, имела места недоработка.
>>Запакованный ПТАБами Ил-2 как раз весьма крут именно против БДБ.
>>Но моряки этот момент зевнули.
>Кто бы им дал птабы. На море танков нет!

Вот в том то вся и печалька. Хотя та же БДБ паскуднее бронекатера.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.05.2020 17:57:55)
Дата 12.05.2020 18:07:27

Re: А разве...


>>>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
>>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох?
>
>Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором.

Ну это совсем не так.
Для борьбы с крупными бронированными кораблями нужны самолеты способные нести бомбы 250-500 кг.
Тогда как для борьбы с транспортами малого и среднего водоизмещения, катерами, СКР и т.п. можно использовать бомбы 50-100 кг и РСы.

>Ил-2 как морской ударный самолёт был очень плох. Низкая скорость, слабая манёвренность, маленькая нагрузка, недостаточное приборное обеспечение.

У Ил-2 как морского ударного самолета основная проблема - отсутствие соответсвующей тактической подготовки летчиков.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 18:07:27)
Дата 12.05.2020 18:41:26

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну это совсем не так.
>Для борьбы с крупными бронированными кораблями нужны самолеты способные нести бомбы 250-500 кг.
>Тогда как для борьбы с транспортами малого и среднего водоизмещения, катерами, СКР и т.п. можно использовать бомбы 50-100 кг и РСы.

Самолёты, которые могут нести 500 кг, могут нести и 50 кг, и РС. А самолёты, которые не могут нести 500 кг (это я про Ил-2), не могут даже противозенитный манёвр нормально выполнить. Поэтому в отечественном ВМФ как топмачтовики использовались Р-40.

>У Ил-2 как морского ударного самолета основная проблема - отсутствие соответсвующей тактической подготовки летчиков.

Это не проблема самолёта, это проблема ВВС. А проблема самолёта, это когда четвёрка Ил-2 выходит на "Шеер" и единственное, что могут сделать - обстрелять его РС (калибра 82 мм!). Думаю, что выход на немецкий крейсер четвёрки, например, "эвенджеров" имел бы другие последствия для немцев.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.05.2020 18:41:26)
Дата 12.05.2020 19:37:50

Re: А разве...


>>Ну это совсем не так.
>>Для борьбы с крупными бронированными кораблями нужны самолеты способные нести бомбы 250-500 кг.
>>Тогда как для борьбы с транспортами малого и среднего водоизмещения, катерами, СКР и т.п. можно использовать бомбы 50-100 кг и РСы.
>
>Самолёты, которые могут нести 500 кг, могут нести и 50 кг, и РС.

Здесь 500 кг не нагрузка, а калибр бомб. И большинство морских ударных самолетов несли именно 250 кг (1000 фнт).

>А самолёты, которые не могут нести 500 кг (это я про Ил-2), не могут даже противозенитный манёвр нормально выполнить.

Тут нет связи между нагрузкой и маневрированием.

>Поэтому в отечественном ВМФ как топмачтовики использовались Р-40.

Это выдача нужды за добродетель.

>>У Ил-2 как морского ударного самолета основная проблема - отсутствие соответсвующей тактической подготовки летчиков.
>
>Это не проблема самолёта, это проблема ВВС. А проблема самолёта, это когда четвёрка Ил-2 выходит на "Шеер" и единственное, что могут сделать - обстрелять его РС (калибра 82 мм!). Думаю, что выход на немецкий крейсер четвёрки, например, "эвенджеров" имел бы другие последствия для немцев.

Рейд Шеера уникальный случай.
А ракеты hvar были у союзников одним из основных противокорабельных средств.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 19:37:50)
Дата 12.05.2020 21:04:48

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Самолёты, которые могут нести 500 кг, могут нести и 50 кг, и РС.
>
>Здесь 500 кг не нагрузка, а калибр бомб. И большинство морских ударных самолетов несли именно 250 кг (1000 фнт).

Потому что для морской цели такие калибры и нужны. А Ил-2 это не умел.

>>А самолёты, которые не могут нести 500 кг (это я про Ил-2), не могут даже противозенитный манёвр нормально выполнить.
>
>Тут нет связи между нагрузкой и маневрированием.

Связь через самолёт. Который и нагрузку не брал приличную, и маневрировал плохо. В отличие от нормальных морских самолётов.

>>Поэтому в отечественном ВМФ как топмачтовики использовались Р-40.
>
>Это выдача нужды за добродетель.

Конечно нужды. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.

>Рейд Шеера уникальный случай.

Тем не менее он был. И ВВС имели бы шанс утопить крейсер. Если бы у них был нормальный самолёт.

>А ракеты hvar были у союзников одним из основных противокорабельных средств.

Только у Ил-2 их не было. И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили. Думаю, что и ни одного эсминца тоже. А топили ими всякую мелочь. Но применяли с нормальных самолётов, которые и крупную бомбу могли поднять в случае чего. А Ил-2 не мог.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.05.2020 21:04:48)
Дата 12.05.2020 21:20:58

Re: А разве...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Самолёты, которые могут нести 500 кг, могут нести и 50 кг, и РС.
>>
>>Здесь 500 кг не нагрузка, а калибр бомб. И большинство морских ударных самолетов несли именно 250 кг (1000 фнт).
>
>Потому что для морской цели такие калибры и нужны. А Ил-2 это не умел.

Ил-2 также носил бомбы 250 кг и использовали их по морским целям

>>>А самолёты, которые не могут нести 500 кг (это я про Ил-2), не могут даже противозенитный манёвр нормально выполнить.
>>
>>Тут нет связи между нагрузкой и маневрированием.
>
>Связь через самолёт. Который и нагрузку не брал приличную, и маневрировал плохо. В отличие от нормальных морских самолётов.

СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты", а использовал имеющиеся сухопутные машины.
Как и Германия к слову.

>>>Поэтому в отечественном ВМФ как топмачтовики использовались Р-40.
>>
>>Это выдача нужды за добродетель.
>
>Конечно нужды. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.

Р-40 уже стал плохим истребителем, но мог носить бомбы. По нагрузке и интенсивности применения наверное соответствовал ИЛ-2, но по фактическому наличию в ВВС СФ их было больше.

>>Рейд Шеера уникальный случай.
>
>Тем не менее он был. И ВВС имели бы шанс утопить крейсер. Если бы у них был нормальный самолёт.

У ВВС СФ были нормальные самолеты, но какое то исключительное стечение обстоятельств потребовало срочного применения любых доступных средств.

>>А ракеты hvar были у союзников одним из основных противокорабельных средств.
>
>Только у Ил-2 их не было.

Это были 81 мм и 127 мм ракеты не отличающиеся от советских РС. Были технические вопросы в кучности и точности, но не в мощности боеприпаса.


>И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили.

Эти ракеты не для крейсеров. О чем собственно и ресь.

>Думаю, что и ни одного эсминца тоже. А топили ими всякую мелочь. Но применяли с нормальных самолётов, которые и крупную бомбу могли поднять в случае чего. А Ил-2 не мог.

Ну т.е. ты понимаешь, что "калибр соответсвует цели", а обстановка не требовала регулярных атак крупных кораблей?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 21:20:58)
Дата 13.05.2020 07:56:38

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты", а использовал имеющиеся сухопутные машины.

Ну, собственно, на этом можно и зафиксировать наличие консенсуса. :)

>>Конечно нужны. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.
>
>Р-40 уже стал плохим истребителем, но мог носить бомбы. По нагрузке и интенсивности применения наверное соответствовал ИЛ-2, но по фактическому наличию в ВВС СФ их было больше.

И не просто так - у него дальность в 2-2,5 раза больше.

>У ВВС СФ были нормальные самолеты, но какое то исключительное стечение обстоятельств потребовало срочного применения любых доступных средств.

БФ, не СФ - это уже в 45-м было. Я не говорю, что у ВВС БФ не было нормальных самолётов - я говорю, что Ил-2 таковым не являлся. Для морских целей.

>Это были 81 мм и 127 мм ракеты не отличающиеся от советских РС. Были технические вопросы в кучности и точности, но не в мощности боеприпаса.

Хм-м.. почему-то у меня отложилось, что хвары были мощнее отечественных РС. Надо будет проверить.

>>И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили.
>
>Эти ракеты не для крейсеров. О чем собственно и ресь.

А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.

>Ну т.е. ты понимаешь, что "калибр соответсвует цели", а обстановка не требовала регулярных атак крупных кораблей?

Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.
Ну и эсминцы, да. Немецкие эсминцы регулярно портили кровь нашим морякам. Особенно на севере. Это была вполне типовая цель. Но я что-то не припомню успешных атак Ил-2 на эсминцы. Которые закончились бы хотя бы сильными повреждениями (когда корабль теряет ход). Может и были, но сколько их? Навскидку припоминаю один только случай (на СФ) когда немецкий эсминец потерял ход от действий нашей авиации. Но там, кажется, были не Ил-2.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (13.05.2020 07:56:38)
Дата 13.05.2020 10:07:45

Re: А разве...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты", а использовал имеющиеся сухопутные машины.
>
>Ну, собственно, на этом можно и зафиксировать наличие консенсуса. :)

Консенсуса нет. Есть противопоставление "мечты о феррари" "советскому автопрому". Т.е. при всей своей глючности и некреативности способному выполнять ежедневные задачи по перевозке людей и грузов.
Так же и Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

>>>Конечно нужны. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.
>>
>>Р-40 уже стал плохим истребителем, но мог носить бомбы. По нагрузке и интенсивности применения наверное соответствовал ИЛ-2, но по фактическому наличию в ВВС СФ их было больше.
>
>И не просто так - у него дальность в 2-2,5 раза больше.

Поэтому их и передавали ВВС флота.

>>У ВВС СФ были нормальные самолеты, но какое то исключительное стечение обстоятельств потребовало срочного применения любых доступных средств.
>
>БФ, не СФ - это уже в 45-м было. Я не говорю, что у ВВС БФ не было нормальных самолётов - я говорю, что Ил-2 таковым не являлся. Для морских целей.

А я говорю (см. выше), что Ил-2 был вполне способен бороться с морскими целями в прибрежных районах, где и велись основные боевые действия.

>>Это были 81 мм и 127 мм ракеты не отличающиеся от советских РС. Были технические вопросы в кучности и точности, но не в мощности боеприпаса.
>
>Хм-м.. почему-то у меня отложилось, что хвары были мощнее отечественных РС. Надо будет проверить.

Только желательно сравнивать с характеристиками РОФС-132, а не РБС или РС.

>>>И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили.
>>
>>Эти ракеты не для крейсеров. О чем собственно и ресь.
>
>А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.

Бомбы 250 кг

>>Ну т.е. ты понимаешь, что "калибр соответсвует цели", а обстановка не требовала регулярных атак крупных кораблей?
>
>Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.

Советские подводники топили не корабли, а суда.

>Ну и эсминцы, да. Немецкие эсминцы регулярно портили кровь нашим морякам. Особенно на севере. Это была вполне типовая цель. Но я что-то не припомню успешных атак Ил-2 на эсминцы.

А вообще атак советских ВВС на них? Ну чтоб корректно сравнить - ил-2 не смогли, а харрикейны и а-20 смогли?


>Которые закончились бы хотя бы сильными повреждениями (когда корабль теряет ход). Может и были, но сколько их? Навскидку припоминаю один только случай (на СФ) когда немецкий эсминец потерял ход от действий нашей авиации. Но там, кажется, были не Ил-2.

В самой результативной операции советских морских ВВС - потоплении "Ниобе" - ил-2 добились первого попадания в зенитное орудие, вызвавшего детонацию бк и пожар. Потом понятное дело основные поражения нанесены Пе-2 и А-20.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 10:07:45)
Дата 13.05.2020 16:22:42

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>Консенсуса нет.

Ну нет, так нет. :)

>Так же и Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

Часть номенклатуры целей. Часть. В то время как "донтлесс" или "кейт" способны были поражать всю номенклатуру. И на большей дальности.

>А я говорю (см. выше), что Ил-2 был вполне способен бороться с морскими целями в прибрежных районах, где и велись основные боевые действия.

Тут надо разобраться. Ил-2 был способен работать в прибрежных районах, где велись основные боевые действия, или основные боевые действия велись в прибрежных районах, потому что Ил-2 был способен работать только там?


>>А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.
>
>Бомбы 250 кг

С одной бомбой его никто не выпустит, а две для него - перегруз. Куда он долетит?

>>Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.
>
>Советские подводники топили не корабли, а суда.

И авиаторы топили суда. В первой пятёрке - суда водоизмещением от 6 до 8 тыс. тонн. Ил-2 такой только пощекотать мог. Ну и кроме того, рискну предположить что все эти атаки были за пределами радиуса действия Ил-2.

> А вообще атак советских ВВС на них? Ну чтоб корректно сравнить - ил-2 не смогли, а харрикейны и а-20 смогли?

За это не скажу. Не вникал. Но именно боевых кораблей от эсминца и выше не утопили ни одного.
И как сравнивать даже не знаю. По торпедоносной то авиации есть монография, а вот по действиям Ил-2 на море даже у Растренина нет статистики. Это целая работа нужна. Лезть в архивы и копаться, копаться...

>В самой результативной операции советских морских ВВС - потоплении "Ниобе" - ил-2 добились первого попадания в зенитное орудие, вызвавшего детонацию бк и пожар. Потом понятное дело основные поражения нанесены Пе-2 и А-20.

О! Это очень интересная история! Слово "добились" здесь не совсем уместно. Потому что штурмовики не добивались попаданий в Ниобе. Они по плану должны были работать по береговым батареям. И с нашей стороны попаданий штурмовиков не заявлено. Из чего, мне кажется, можно сделать вывод, что или немцы ошиблись, посчитав, что бомба сброшена со штурмовика, или какой-то штурмовик случайно попал в корабль, когда отрабатывал по береговым зениткам. Очень эффективно, да.
:)
Ну и понятно, что эта бомба плавбатарею не уничтожила, даже удачным попаданием.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 10:07:45)
Дата 13.05.2020 10:21:37

Re: А разве...

Здравствуйте!

>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов? Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.

Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2020 10:21:37)
Дата 13.05.2020 11:00:07

Re: А разве...

>Здравствуйте!

>>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.
>
>А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов?

Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.

>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.

23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.

>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.

Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 11:00:07)
Дата 13.05.2020 11:34:21

Re: А разве...

Здравствуйте!
>
>>>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.
>>
>>А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов?
>
>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.

По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.

>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>
>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)

Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).

>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.

У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой. А заходу вдоль мешает интенсивное маневрирование цели.

По катерам, ввиду их маневрирования и скорости, попасть РС думаю посложнее чем в танк.

>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>
>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.

HVAR против катеров также не зажгли.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2020 11:34:21)
Дата 13.05.2020 14:09:41

Re: А разве...


>>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.
>
>По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.

Так из тоже применяли. Особенно Яки с 37 мм и 45 мм пушками.

>>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>>
>>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
>
>Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).

Основным вооружением шнелльботов были 20 мм автоматы. Одиночные 37-40 мм пушки ставили ближе к концу войны и не на всех катерах.
Тоже и на раумботах.

В вооружении английских катеров преобладали 20 мм и ккп. То же и у ленд-лизовских американских катеров.



>>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.
>
>У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой.

К высоте борта нужно добавить надстройки - еще 1,5-2 м и углубление (недолетный разрыв вблизи борта тоже нанесет повреждения). Т.о при вертикальной проекции цели 3-4 м и заходе под углами 10-20 м глубина проекции составит те самые 10-20 м о которых я написал. И соответсвенно некритично боковое рассеивание из за длины. И это для заведомо "низкой" бдб.


>По катерам, ввиду их маневрирования и скорости, попасть РС думаю посложнее чем в танк.

По катерам конечно.

>>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>>
>>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
>
>HVAR против катеров также не зажгли.

Не по катерам, по некрупным судам.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 14:09:41)
Дата 13.05.2020 14:54:20

Re: А разве...

Здравствуйте!

>>>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.
>>
>>По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.
>
>Так из тоже применяли. Особенно Яки с 37 мм и 45 мм пушками.

Реже, чем Ил-2.

>>>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>>>
>>>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
>>
>>Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).
>
>Основным вооружением шнелльботов были 20 мм автоматы. Одиночные 37-40 мм пушки ставили ближе к концу войны и не на всех катерах.
>Тоже и на раумботах.
>В вооружении английских катеров преобладали 20 мм и ккп. То же и у ленд-лизовских американских катеров.

Все они ощущали недостаточность 20мм в борьбе с аналогичными оппонентами, англы ставили 57мм "тричетверти-автомат", американы столкнувшись с японскими конкурентами - 37мм авиапушку.

>>>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.
>>
>>У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой.
>
>К высоте борта нужно добавить надстройки - еще 1,5-2 м и углубление (недолетный разрыв вблизи борта тоже нанесет повреждения). Т.о при вертикальной проекции цели 3-4 м и заходе под углами 10-20 м глубина проекции составит те самые 10-20 м о которых я написал. И соответсвенно некритично боковое рассеивание из за длины. И это для заведомо "низкой" бдб.

Насчёт серьёзного ущерба от недолётного разрыва я сомневаюсь, у РС большой процент ВВ в БЧ и лёгкие осколки. С добавлением высоты надстройки вертикальная проекция 2.5-3м плюс 6м ширины - не думаю что это сильно больше проекция танка при заходе вдоль, и раза в два больше проекции танка при заходе на него с боку. Вероятность попадания в БДБ будет раза в 2 более чем в танк (в которые практически не попадали) - не слишком радостно.

>>>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>>>
>>>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
>>
>>HVAR против катеров также не зажгли.
>
>Не по катерам, по некрупным судам.

По этим да.

С уважением, SSC
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 21:20:58)
Дата 12.05.2020 21:25:33

Ре: А разве...

>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты"
+++
ето какие? Кроме дальности в голову ничего не приходит.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2020 21:25:33)
Дата 12.05.2020 22:16:49

Ре: А разве...

>>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты"
>+++
>ето какие? Кроме дальности в голову ничего не приходит.

Не понял вопроса.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 22:16:49)
Дата 12.05.2020 22:27:35

что такое "нормальный морской самолёт"? (-)
От Locke
К объект 925 (12.05.2020 22:27:35)
Дата 13.05.2020 11:03:44

Ju-88A-17

Самый лучший "морской" самолет той войны, если рассматривать только береговые версии.
От SSC
К Locke (13.05.2020 11:03:44)
Дата 13.05.2020 11:40:55

Чем он лучше, например, B-25G? (-)
От Locke
К SSC (13.05.2020 11:40:55)
Дата 13.05.2020 13:15:11

Автоматом торпедного сброса ToKG.1B, скоростью, меньшими размерами

бОльшей дальностью и лучшей маневренностью.
От SSC
К Locke (13.05.2020 13:15:11)
Дата 13.05.2020 13:32:26

Американец кроет немца как бык известно кого

Здравствуйте!

>бОльшей дальностью и лучшей маневренностью.

Автомат - крайне сомнительное преимущество, если они вообще ставились на серийные машины, в чём уверенности нет. Разница в скорости мизерная (10-15 км/ч). Разница в дальности также мизерная. Размеры вообще одинаковы с точностью до дециметров )).

B-25G при этом значительно лучше защищён и более живуч (включая двигатели возд.охл. против водяного у немца), оборонительное вооружение вообще не сравнимо, пушка 75мм обеспечивает поражение точечных целей.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (13.05.2020 13:32:26)
Дата 13.05.2020 14:20:02

Вот когда он ДВЕ торпеды поднимет, пронесёт и положит куда надо, тогда и обсудим

>
>B-25G при этом значительно лучше защищён и более живуч (включая двигатели возд.охл. против водяного у немца), оборонительное вооружение вообще не сравнимо, пушка 75мм обеспечивает поражение точечных целей.

кто кого кроет
От SSC
К Locke (13.05.2020 14:20:02)
Дата 13.05.2020 14:59:24

Две лёгкие немецкие торпеды он вполне поднял бы

Здравствуйте!

Это если забыть, что авиаторпеды немцев опять же качественно хуже американских, и лучше донести до сброса одну американскую.

Но B-25G делал лучше - он топмачтово бросал бомбы, вынося японские ЭМ и СКР, которые для Ю-88 были неуязвимыми целями.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (13.05.2020 14:59:24)
Дата 13.05.2020 15:18:01

Боюсь, Вы не разобрались в авиаторпедах

>Здравствуйте!

>Это если забыть, что авиаторпеды немцев опять же качественно хуже американских, и лучше донести до сброса одну американскую.


Наиболее отвратительное чудовище из всех авиаторпед начала 2МВ - это именно американская Мк.13 Мод.2.

>Но B-25G делал лучше - он топмачтово бросал бомбы, вынося японские ЭМ и СКР, которые для Ю-88 были неуязвимыми целями.

Правильно, потому что СКР и ЭМ для авиаторпед - не цели вовсе. Повторяю чужой вывод: авиаторпеда была средством качественного поражения крупной маломаневренной надводной цели со слабой ПВО - от крейсера до целого конвоя торгашей. Скоростной цель быть могла, а вот маневренной - нет, тут торпедоносцы сливались почти везде.
ЭМ и СКР цели небольшие и маневренные, они для торпед подходят плохо. Так что skip-bombing (а лучше bracketing bombing - знаете, кстати, разницу?) против них - это не "лучше", это "так и надо". Против таких целей Ju88 - ну ок, модели А-4 с неснятыми тормозными решетками, пусть тот же А-4/Torp, совмещавший возможности пикирующего удара и торпедометания (с горизонтального бомбить уже прицельно не мог - вместо Lofte7E там и стоял ToKG.1, на тех же самых универсальных креплениях), мог применять высокоэффективные удары с пикирования - и применял. Куда меньше страдая при этом от зенитного огня, чем топмачтовики пиндосьи.
От SSC
К Locke (13.05.2020 15:18:01)
Дата 13.05.2020 15:39:30

Подозреваю, что как раз Вы

Здравствуйте!
>
>>Это если забыть, что авиаторпеды немцев опять же качественно хуже американских, и лучше донести до сброса одну американскую.
>

>Наиболее отвратительное чудовище из всех авиаторпед начала 2МВ - это именно американская Мк.13 Мод.2.

А на конец 2МВ это лучшая авиаторпеда из всех. Т.к. позволяла сброс в широком диапазоне скоростей и высот, что значительно облегчало проблемы торпедоносцев в зоне ближней ПВО кораблей.

А вот немцам в конце войны ничего другого не оставалось, как грустно сбрасывать торпеды толпой с дальних дистанций - авось куда-нибудь попадёт.

>>Но B-25G делал лучше - он топмачтово бросал бомбы, вынося японские ЭМ и СКР, которые для Ю-88 были неуязвимыми целями.
>
>Правильно, потому что СКР и ЭМ для авиаторпед - не цели вовсе. Повторяю чужой вывод: авиаторпеда была средством качественного поражения крупной маломаневренной надводной цели со слабой ПВО - от крейсера до целого конвоя торгашей. Скоростной цель быть могла, а вот маневренной - нет, тут торпедоносцы сливались почти везде.
>ЭМ и СКР цели небольшие и маневренные, они для торпед подходят плохо. Так что skip-bombing (а лучше bracketing bombing - знаете, кстати, разницу?) против них - это не "лучше", это "так и надо". Против таких целей Ju88 - ну ок, модели А-4 с неснятыми тормозными решетками, пусть тот же А-4/Torp, совмещавший возможности пикирующего удара и торпедометания (с горизонтального бомбить уже прицельно не мог - вместо Lofte7E там и стоял ToKG.1, на тех же самых универсальных креплениях), мог применять высокоэффективные удары с пикирования - и применял. Куда меньше страдая при этом от зенитного огня, чем топмачтовики пиндосьи.

Высокоэффективно с пикирования Ju-88 против кораблей в море также не мог, т.к. прочностью не страдал, пикировал в реале только полого и бросал бомбы с приличной высоты - а точность достигалась применение автоматического прицела Stuvi. По стационарным целям было неплохо, а вот по маневрирующим морским целям понятное дело не зашло.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (13.05.2020 15:39:30)
Дата 13.05.2020 16:30:28

Ну давайте разбираться вместе, коль Вам нужно быть самым умным;-)


>
>А на конец 2МВ это лучшая авиаторпеда из всех. Т.к. позволяла сброс в широком диапазоне скоростей и высот, что значительно облегчало проблемы торпедоносцев в зоне ближней ПВО кораблей.

Она ничего такого особенного не позволяла и в конце войны. Вот как была скоростью в 33.5 узла, так и осталась. А проблемы торпедоносцев облегчались в первую очередь все время деградирующей ПВО японцев.

>А вот немцам в конце войны ничего другого не оставалось, как грустно сбрасывать торпеды толпой с дальних дистанций - авось куда-нибудь попадёт.

Они иначе и не пытались. Вы слышали про Golden Zange? Они не старались атаковать то, во что торпедой попасть сложнее, чем верблюду пролезть через иголье ушко.


>
>Высокоэффективно с пикирования Ju-88 против кораблей в море также не мог, т.к. прочностью не страдал, пикировал в реале только полого и бросал бомбы с приличной высоты - а точность достигалась применение автоматического прицела Stuvi. По стационарным целям было неплохо, а вот по маневрирующим морским целям понятное дело не зашло.

А приведите список кораблей и судов, которые Ju88 поразил с пикирования в море, а я - свой. Вот тут и сравним выборки.
От SSC
К Locke (13.05.2020 16:30:28)
Дата 13.05.2020 16:48:32

У Вас похоже подгорать начинает, раз про меня начали писать

Здравствуйте!

>>А на конец 2МВ это лучшая авиаторпеда из всех. Т.к. позволяла сброс в широком диапазоне скоростей и высот, что значительно облегчало проблемы торпедоносцев в зоне ближней ПВО кораблей.
>
>Она ничего такого особенного не позволяла и в конце войны. Вот как была скоростью в 33.5 узла, так и осталась. А проблемы торпедоносцев облегчались в первую очередь все время деградирующей ПВО японцев.

Она в конце войны позволяла сброс с высоты до 2400 футов (720м) со скорости до 410 узлов (760 км/ч). А в реале зафиксированы успешные (торпеда вынырнула и пошла на цель) сбросы с высот более 1км. Если Вам это кажется ничем особенным, по сравнению с например требованиям к сбросу 45-36, или теми же немецкими, тогда на этом можно разговор заканчивать.

>>А вот немцам в конце войны ничего другого не оставалось, как грустно сбрасывать торпеды толпой с дальних дистанций - авось куда-нибудь попадёт.
>
>Они иначе и не пытались.

Они иначе и не смогли бы - даже изображая камикадзе.

>>Высокоэффективно с пикирования Ju-88 против кораблей в море также не мог, т.к. прочностью не страдал, пикировал в реале только полого и бросал бомбы с приличной высоты - а точность достигалась применение автоматического прицела Stuvi. По стационарным целям было неплохо, а вот по маневрирующим морским целям понятное дело не зашло.
>
>А приведите список кораблей и судов, которые Ju88 поразил с пикирования в море, а я - свой. Вот тут и сравним выборки.

Ваш тезис - Вам и доказывать.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (13.05.2020 16:48:32)
Дата 13.05.2020 17:07:42

Есть же на свете умные люди. Спасибо, прощайте (-)
От SSC
К Locke (13.05.2020 17:07:42)
Дата 13.05.2020 17:09:21

Взаимно (-)
От объект 925
К SSC (13.05.2020 17:09:21)
Дата 13.05.2020 17:15:58

Ну вот, на самом интересном, когда должен был бы начаться обмен фактами...

Википедия на немецком, есть и другие языковые варианты о Kampfgeschwader 30
https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfgeschwader_30

Алеxей
От SSC
К объект 925 (13.05.2020 17:15:58)
Дата 13.05.2020 17:29:24

Джентльменам полагается верить на слово ))

Здравствуйте!

Если анализировать бомбомётные успехи Ju-88 против кораблей, то выяснится, что это в основном начальный этап войны против бриттов с никакой ПВО, когда можно было относительно безопасно кидаться бомбами с высоты вплоть до 150-200м с пологого пике. Как только массово появились Эрликоны, а далее Бофорсы - немцам на 88-х сразу разонравилось высокоэффективно пикировать.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (13.05.2020 15:39:30)
Дата 13.05.2020 16:01:28

Немцы развивали другое направление- управляемое авиационное оружие. (-)
От SSC
К объект 925 (13.05.2020 16:01:28)
Дата 13.05.2020 16:20:04

В США его тоже развивали успешнее, см. ASM-N-2 Bat (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2020 22:27:35)
Дата 13.05.2020 09:16:46

Re: что такое...

- цельнометаллический (эксплуатация в условиях повышенной влажности)
- очевидным образом высокая дальность полета
- наличие выделенного штурмана/бомбардира/оператора РЛС
- наличие РЛС
- высокая бомбовая нагрузка (т.к. полеты "на полный радиус" нельзя скомпенсировать несколькими вылетами с меньшей нагрузкой, нужно иметь возможность для повторных атак,), соответственно возможность подвески или АСП крупного калибра (бомба/мина/торпеда) или множества/разнообразия АСП мелких и средних калибров.
- курсовое пушечное вооружение (для уничтожения мелких плавсредств или подавления расчетов ПВО).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 09:16:46)
Дата 13.05.2020 13:51:22

Пе-2/3 с "Гнейс"? (-)
От Ibuki
К объект 925 (12.05.2020 22:27:35)
Дата 13.05.2020 00:55:16

комбинация из F4U, A-1 и F7F-2N (в ночь) (-)
От объект 925
К Ibuki (13.05.2020 00:55:16)
Дата 13.05.2020 01:10:46

что-бы не гадать- какие характеристики имеете в виду? (-)
От Ibuki
К объект 925 (13.05.2020 01:10:46)
Дата 13.05.2020 08:20:06

Re: что-бы не...

Всего и побольше, в упаковке минимальных размеров. (бомб, ракет, пулеметов, брони, живучести, дальности, маневренности, скорости). В классической однодвигательной схеме, как самой лучшей по удельной эффективности на киловатт мощности двигателя.

В случае F7F-2N придется использовать двух двигательную, чтобы было куда ставить радар по компоновочным соображениям. И опять же это должен быть не тормознутый бомбер, а боец, для которого все кроме первоклассных истребителей — легкая добыча.

A-1 нужен чтобы медленно и печально таскать торпеды (желательно больше одной за раз) для потопления капиталшипов. Соответственно если капиталшипов противнику не завезли — то не нужен.
От Пехота
К объект 925 (13.05.2020 01:10:46)
Дата 13.05.2020 07:35:22

Это очень просто

Салам алейкум, аксакалы!

Желаемые характеристики морского ударного самолёта определяются характером боевых действий.
1. Цель - крупнее, чем характерные цели на суше. Даже БДБ крупнее любого танка. Значит боеприпас для поражения должен быть крупнее чем необходимо для сухопутных целей.
2. Цель как правило защищена ПВО, поэтому самолёт должен уметь совершать противозенитный манёвр, то есть быть манёвренным (в наше время - обладать средствами РЭБ, чем мощнее, тем лучше).
3. Складки местности отсутствуют. Поэтому самолёт должен как можно быстрее преодолевать расстояние от рубежа обнаружения до рубежа применения оружия. И как можно быстрее выходить из зоны поражения ПВО.То есть должен быть скоростным
4. Полёт к цели происходит на (как правило) дальние расстояния, над лишённой ориентиров местностью. Поэтому у морского самолёта должна быть хорошая дальность (привет Р-40) и навигационное оборудование.
5. Ну и неплохо бы ещё иметь хорошие прицельные приспособления, чтобы с как можно большего расстояния попадать по маневрирующей цели.
Ил-2 не соответствует ни одному из пяти указанных пунктов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Danilmaster
К Пехота (13.05.2020 07:35:22)
Дата 13.05.2020 12:37:45

Re: Это очень...

Приветствую!


>Желаемые характеристики морского ударного самолёта определяются характером боевых действий.
>1. Цель - крупнее, чем характерные цели на суше. Даже БДБ крупнее любого танка. Значит боеприпас для поражения должен быть крупнее чем необходимо для сухопутных целей.
>2. Цель как правило защищена ПВО, поэтому самолёт должен уметь совершать противозенитный манёвр, то есть быть манёвренным (в наше время - обладать средствами РЭБ, чем мощнее, тем лучше).
>3. Складки местности отсутствуют. Поэтому самолёт должен как можно быстрее преодолевать расстояние от рубежа обнаружения до рубежа применения оружия. И как можно быстрее выходить из зоны поражения ПВО.То есть должен быть скоростным
>4. Полёт к цели происходит на (как правило) дальние расстояния, над лишённой ориентиров местностью. Поэтому у морского самолёта должна быть хорошая дальность (привет Р-40) и навигационное оборудование.
>5. Ну и неплохо бы ещё иметь хорошие прицельные приспособления, чтобы с как можно большего расстояния попадать по маневрирующей цели.
>Ил-2 не соответствует ни одному из пяти указанных пунктов.

Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.
С уважением, Danilmaster
От Locke
К Danilmaster (13.05.2020 12:37:45)
Дата 13.05.2020 13:41:06

История торпедо-файтера весьма странна


>
>Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.

И главная проблема этого лебедьракомщука - именно одноместность, как таковая. Тем более, что для уровня диванной экспертизы она совершенно неочевидна.
Потому что потом, когда они появились в товарном количестве в США ("Скайрейдер" и AM-1 Mauler) и Англии (Westland Wyvern и Blackburn Firebrand), оказалось не то чтобы "нет целей" - цели были, во всяком случае появлялись. Оказалось, что потеряв штурмана-навигатора и стрелка-радиста, пилот такого торпедо-файтера нуждается не просто в навигационном лидировании до цели, но и в обеспечении удара с точки зрения подавления зенитных возможностей цели и РЭБ (этим в Англии, например, занимались "файрфлаи"), а главное - средства прицеливания авиаторпеды остались теми же, с точки зрения эффективности. Ну и потом, цели эти начали стремительно терять условия удачного применения по себе авиаторпед: размеры, плохую маневренность и слабое ПВО - если первые два еще можно было компенсировать массированием ударов и тактикой, то резкое усиление эффективности МЗА под РЛ-управлением ставило крест на этой идее совсем. Торпеда как таковая ни во что не выросла - ни скоростью, ни дальность. И если в 1942 тренированные экипажи, не встретив сопротивления истребителей, могли поражать такие цели на уровне 10-20% вероятности (Санта-Круз и "Хорнет" как наиболее яркий пример), то в 1952 - уже нет: любой носитель размером с упомянутую выше четверку уверенно поражался ДО сброса, а сам сброс становился куда менее прицельным.

Скажем так - из того, что могло реально быть торпедо-файтером, и что было бы востребовано в 1942-44, до сборки в товарных количествах дошел только F6F - он не просто мог нести Мк13, он испытывался с ней - но так никогда не применялся, ибо хватало прямой истребительной работы. Остальное всё - ну там FW190U-14 или Р-38J, который тоже испытывался аж с двумя торпедами - до ума не дошло. И не могло дойти - торпедный удар с воздуха это не выпад рапирой на паркете: цель нужно сначала найти, а потом грамотно атаковать, что вообще-то требует от пилота одноместного самолета большого времени на получение навигационных и специализированных тактических штурмовых навыков, и что разумеется может быть сделано только в ущерб истребительной подготовке и опыту. Нафиг надо, дорогие друзья.
От Danilmaster
К Locke (13.05.2020 13:41:06)
Дата 13.05.2020 14:18:05

Re: История торпедо-файтера...

Приветствую!

>>
>>Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.
>
>И главная проблема этого лебедьракомщука - именно одноместность, как таковая. Тем более, что для уровня диванной экспертизы она совершенно неочевидна.

Применительно к нашим условиям, "торпедо-файтер" будет в кавычках. Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун. Они и по "мягким" целям отработать могли и сбить их достаточно сложно. У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор. В этой ветке есть правильный вывод: Ил-2 полезный самолет, но не в таких количествах.
С уважением, Danilmaster
От Locke
К Danilmaster (13.05.2020 14:18:05)
Дата 13.05.2020 15:09:40

Под это предложение нужна доктринальная установка


>Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун.

которая предусматривает в первую очередь отработку совместных боевых действий в чьих-то интересах, боевую подготовку для этого и авиационные средства поражения. С доктриной, которой придерживался ВМФ РККА по состоянию на 1941 возникновение таких теорий вряд ли возможно. Уже хотя бы просто потому что система заказа авиатехники этого ВМФ сильно зависела от собственно ВВС РККА, а там моряков почти всегда посылали по известному адресу.

> У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор.

Но это не могло стать и никогда бы не стало основным назначением МиГ-3. Применение в данной роли Р-40 силами ВВС СФ кроме очевидного превосходства этой машины над Ил-2 м другими конкурентами за противокорабельную нишу обусловлено тем, что истребительным полкам данного флота с середины 1943 было в общем нечем себя занять - ну по сравнению с началом 1942, например. Когда истребитель нужен как истребитель - он не будет истребителем-бомбардировщиком. Fighter Mafia's mindset - "not a single pound for a job of air-to-ground" - это имманентное свойство летунов-свистков. А когда они действительно, реально решают задачи ПВО и борьбы за превосходство - эту комбинацию не сломить. Нигде и никогда.

От Danilmaster
К Locke (13.05.2020 15:09:40)
Дата 13.05.2020 15:23:55

Re: Под это...

Приветствую!

>>Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун.
>
>которая предусматривает в первую очередь отработку совместных боевых действий в чьих-то интересах, боевую подготовку для этого и авиационные средства поражения. С доктриной, которой придерживался ВМФ РККА по состоянию на 1941 возникновение таких теорий вряд ли возможно. Уже хотя бы просто потому что система заказа авиатехники этого ВМФ сильно зависела от собственно ВВС РККА, а там моряков почти всегда посылали по известному адресу.

Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.


>> У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор.
>
>Но это не могло стать и никогда бы не стало основным назначением МиГ-3. Применение в данной роли Р-40 силами ВВС СФ кроме очевидного превосходства этой машины над Ил-2 м другими конкурентами за противокорабельную нишу обусловлено тем, что истребительным полкам данного флота с середины 1943 было в общем нечем себя занять - ну по сравнению с началом 1942, например. Когда истребитель нужен как истребитель - он не будет истребителем-бомбардировщиком. Fighter Mafia's mindset - "not a single pound for a job of air-to-ground" - это имманентное свойство летунов-свистков. А когда они действительно, реально решают задачи ПВО и борьбы за превосходство - эту комбинацию не сломить. Нигде и никогда.

Это решается организационно-машины поступают в полки ИБА (легко бомбардировочные), а пилоты натаскиваются на оборонительный ВБ.
С уважением, Danilmaster
От Пехота
К Danilmaster (13.05.2020 15:23:55)
Дата 13.05.2020 19:01:58

Re: Под это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.

Здесь такая ситуация. По словам Растренина цифра 36 тысяч самолётов несколько некорректная. За войну было произведено около тридцати тысяч Ил-2. То есть это примерно столько, сколько было произведено Bf.109 и заметно меньше, чем сделали истребителей серии Як-1/3/7/9.
Кроме того, пик производства Ил-2 приходится на 44-45 года, когда все решения давно уже были приняты и, не побоюсь этих слов, судьба войны была уже решена. В том числе и штурмовиками Ил-2. А в 41-43 годах этих самолётов был отнюдь не избыток. "Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Danilmaster
К Пехота (13.05.2020 19:01:58)
Дата 13.05.2020 20:20:46

Re: Под это...

Приветствую!

>>Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.
>
>Кроме того, пик производства Ил-2 приходится на 44-45 года, когда все решения давно уже были приняты и, не побоюсь этих слов, судьба войны была уже решена. В том числе и штурмовиками Ил-2. А в 41-43 годах этих самолётов был отнюдь не избыток.

Даже если в начале войны избытка не было, то потом надо было вовремя остановиться. Для такого количества именно штурмовиков и задач столько не было, а ресурс на производство потрачен.


>"Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.

Это как раз понятно, чиновники как обычно выслужиться постарались.

С уважением, Danilmaster
От Пехота
К Danilmaster (13.05.2020 20:20:46)
Дата 14.05.2020 04:33:24

Re: Под это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже если в начале войны избытка не было, то потом надо было вовремя остановиться. Для такого количества именно штурмовиков и задач столько не было, а ресурс на производство потрачен.

Извиняюсь, Вы или невнимательно прочитали или не поняли. Избыток производства Ил-2 начался тогда, когда всё уже было решено. И прокручивать фарш назад было глупо. По большому счёту, вместо перепроизводства разработанных ещё перед войной конструкций, в 44-м надо было начинать переход на реактивную авиацию. Но тогда ещё не было технологического задела.

> >"Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.

>Это как раз понятно, чиновники как обычно выслужиться постарались.

В 42-м не чиновники, а фронт постоянно орал: дайте ещё самолётов и побольше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Nail
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 18:07:27)
Дата 12.05.2020 18:23:57

Re: А разве...


>>>>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
>>>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох?
>>
>>Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором.
>
>Ну это совсем не так.
>Для борьбы с крупными бронированными кораблями нужны самолеты способные нести бомбы 250-500 кг.
>Тогда как для борьбы с транспортами малого и среднего водоизмещения, катерами, СКР и т.п. можно использовать бомбы 50-100 кг и РСы.

А против БДБ, судя по действиям в районе Керчи, вообще ПТАБ оказались самым эффективным оружием.

All the best!
Nail
От Flanker
К Пехота (12.05.2020 17:57:55)
Дата 12.05.2020 18:01:13

Re: А разве...


>Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором. Ил-2 как морской ударный самолёт был очень плох. Низкая скорость, слабая манёвренность, маленькая нагрузка, недостаточное приборное обеспечение.
Есть такое понятие как типовая цель. И у нашего флота это именно БДБ а не линкоры :) Отсюда и плясали.
>Броня она спасала даже против 37 мм иногда
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Flanker (12.05.2020 18:01:13)
Дата 12.05.2020 18:38:09

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть такое понятие как типовая цель. И у нашего флота это именно БДБ а не линкоры :) Отсюда и плясали.

Ага. Именно поэтому наши авиаторы не потопили ни одного даже немецкого эсминца.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От BP~TOR
К Пехота (12.05.2020 18:38:09)
Дата 12.05.2020 21:10:56

Re: А разве...


>Ага. Именно поэтому наши авиаторы не потопили ни одного даже немецкого эсминца.

А ниобе кто потопил?
От Пехота
К BP~TOR (12.05.2020 21:10:56)
Дата 13.05.2020 07:16:36

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ага. Именно поэтому наши авиаторы не потопили ни одного даже немецкого эсминца.
>
>А ниобе кто потопил?

Ниобе не эсминец, а плавбатарея. Но хорошо - примем Ниобе как крупный корабль и запишем его в актив советской авиации. Но потопили его не Ил-2, а "пешки" и "бостоны".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От BP~TOR
К Пехота (13.05.2020 07:16:36)
Дата 13.05.2020 14:13:47

Re: А разве...


>Ниобе не эсминец, а плавбатарея. Но хорошо - примем Ниобе как крупный корабль и запишем его в актив советской авиации. Но потопили его не Ил-2, а "пешки" и "бостоны".

А вот строки из рапорта командира корабля: «Первое попадание (бомба АО-10 с Ил-2) последовало в 105-мм орудийную установку №7. После взрыва боезапаса орудийный ствол был сброшен с лафета и упал за борт, весь его расчет погиб. Начавшийся пожар был сразу ликвидирован подоспевшей спасательной партией.
От Пехота
К BP~TOR (13.05.2020 14:13:47)
Дата 13.05.2020 18:51:23

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ниобе не эсминец, а плавбатарея. Но хорошо - примем Ниобе как крупный корабль и запишем его в актив советской авиации. Но потопили его не Ил-2, а "пешки" и "бостоны".
>
>А вот строки из рапорта командира корабля: «Первое попадание (бомба АО-10 с Ил-2) последовало в 105-мм орудийную установку №7. После взрыва боезапаса орудийный ствол был сброшен с лафета и упал за борт, весь его расчет погиб. Начавшийся пожар был сразу ликвидирован подоспевшей спасательной партией.

Извиняюсь, я правильно прочитал: "пожар был сразу ликвидирован подоспевшей спасательной партией"? То есть после попадания боеприпаса с Ил-2 "Ниобе" так и не утонул? И тезис, что его потопили "пешки" и "бостоны" Вы подтверждаете?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От BP~TOR
К Пехота (13.05.2020 18:51:23)
Дата 13.05.2020 22:30:46

Re: А разве...


>
>Извиняюсь, я правильно прочитал: "пожар был сразу ликвидирован подоспевшей спасательной партией"? То есть после попадания боеприпаса с Ил-2 "Ниобе" так и не утонул? И тезис, что его потопили "пешки" и "бостоны" Вы подтверждаете?

Предварительный вынос ПВО сделали именно Илы, а без этого не факт что было бы потопление вообще
От Пехота
К BP~TOR (13.05.2020 22:30:46)
Дата 14.05.2020 04:35:17

А-а! Троллите :) (-)
От Locke
К Flanker (12.05.2020 17:45:57)
Дата 12.05.2020 17:56:34

Тонул он как гайка, моментально...


>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох? Броня она спасала даже против 37 мм иногда

а попадал этой всей своей прелестью, кроме пушек - крайне редко...
От Flanker
К Locke (12.05.2020 17:56:34)
Дата 12.05.2020 18:02:00

Re: Тонул он


>>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох? Броня она спасала даже против 37 мм иногда
>
>а попадал этой всей своей прелестью, кроме пушек - крайне редко...
ДА ладно. РСами я думаю тоже неплохо заходило. И как топмачтовики они кстати вполне зажгли. Тонул да...
От Kosta
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 12.05.2020 13:50:32

И то же самое можно сказать о "неэффективности" Тайфунов против БТ)) (-)
От sss
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 12.05.2020 10:52:02

С чем нельзя не согласиться(+)

>Просто вы пока не понимаете. что и зачем вы измеряете, соответственно, и выводы не верны.
...так это с тем, что надо действительно сначала понять, что и зачем мы измеряем, прежде чем делать выводы космического масштаба.

С оценкой "эффективности Ил-2" (в кавычках - исключительно потому, что сам термин "эффективность" крайне условный, никаких негативных коннотаций) есть две основные проблемы:
- Абсолютная эффективность в массовом сознании чудовищным образом завышалась и завышается до сих пор, офигительные истории про летающий танк, расстреливающий тигры или сжигающий целые колонны техники дождиком из ПТАБов - как появились в суровые годы на страницах "Красной Звезды", так и продолжают свое бытование чуть ли не по сей день. (при этом диссонанс от разницы между этой всесокрушающей эффективность и визуально наблюдаемым ходом боевых действий тянется примерно с тех же времен, заставляя придумывать порой самые невероятные объяснения)
- Относительная эффективность по сравнению с техникой аналогичного класса не может быть адекватно оценена из-за отсутствия близких аналогов (каковое неимение аналогов в мире, как нетрудно догадаться, лишь повышает градус невменяемости в отстаивании крайних оценок, и "лучший в мире", и "говно")

Ил-2 несомненно был самолетом, имевшим свою тактическую нишу и своё назначение, и в котором была объективная потребность. Технически реализован был при этом ровно настолько хорошо, насколько только мог быть в то время и в тех обстоятельствах. То, что возможности заметно отставали от пожеланий (равно как и от возможностей сделать как в лучших домах) - ну вот такая неприятная данность исторического процесса.

То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика. Также как и претензии к плохой подготовке и проч. - это проблемы в строительстве ВВС КА до войны, травма начала войны и так далее, что есть отдельная, большая и грустная история.

И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.
От Claus
К sss (12.05.2020 10:52:02)
Дата 12.05.2020 20:54:07

На самом деле Ил-2 был концептуально не удачным самолетом, но и технически тоже

>То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика.
Чем плох тот же Пе-2? Да и Ту-2 без сверхмассового ил-2 вполне можно было бы пустить в серию с двигателями Ам-38.
А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).

>Также как и претензии к плохой подготовке и проч.
Плохая подготовка на 100% была определена управленческими решениями руководства СССР.

>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.
И-16 и И-153 в качестве штурмовиков были не очень, из-за малой нагрузки.
Вот И-207 очень бы пригодился. И ведь Ворошилову он в качестве ударного самолета понравился. Но не запустили в серию, из-за малой дальности. Можно подумать, у Ил-2 она была большая.
От Blitz.
К Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата 13.05.2020 00:45:56

Re: На самом...

>Чем плох тот же Пе-2?
Всем-плохой бомбардировщик, отвратительный пикировщик, сложный в пилотировании, сложный в производстве. Собственно из-за последнего были вынуждены гнать Ил-2, который в своей нише хорошо работал, был бы нормальный пикировщик, гнали б его.
Идеально тянет на самую большую ошибку авиации перед Войной, если кому-то хочется её искать
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 00:45:56)
Дата 13.05.2020 00:52:42

Re: На самом...

>Всем-плохой бомбардировщик, отвратительный пикировщик,
И чем он плох в качестве пикировщика? Кроме волюнтаризма советских властей, раздувших численность пилотов до такой степени, что их стало невозможно готовить?

>сложный в пилотировании
В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.

>сложный в производстве.
10 тыс. произведенных.

>Собственно из-за последнего были вынуждены гнать Ил-2, который в своей нише хорошо работал, был бы нормальный пикировщик, гнали б его.
Ил-2 гнали исключительно по причине волюнтаризма и неспособности спланировать и организовать работу авиации.

>Идеально тянет на самую большую ошибку авиации перед Войной, если кому-то хочется её искать
А обосновать это утверждение можете?
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 00:52:42)
Дата 13.05.2020 01:30:33

Re: На самом...

>И чем он плох в качестве пикировщика? Кроме волюнтаризма советских властей, раздувших численность пилотов до такой степени, что их стало невозможно готовить?
Очень плохо пикирует, требует хорошей подготовки пилотов-с чем окончательно справились аж к 43му году.

>В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.
Интересно каким образом-если на нем постоянно бились, порой больше чем теряли от противника.

>10 тыс. произведенных.
Когда требовалось намного больше, решили недостаток форсированием проивзодства Ил-2.

>Ил-2 гнали исключительно по причине волюнтаризма и неспособности спланировать и организовать работу авиации.
Как говорится-спускайтесь с броневичка) Проблема в неважном Пе-2, который надо чем-то заменять. Волюнтаризм был, во главе с Шахуриным, но ето уже совсем другая история©

>А обосновать это утверждение можете?
См. выше, Пе-2 отвратительный бомбардировщик.
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 01:30:33)
Дата 13.05.2020 01:44:20

Re: На самом...

>Очень плохо пикирует
Доказательства сего утверждения представить можете?

>требует хорошей подготовки пилотов
Удивительно, но любой самолет требует хорошей подготовки пилотов.

>с чем окончательно справились аж к 43му году.
Не справились. В 1943 перешли от отвратительной подготовки к очень плохой.

>>В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.
>Интересно каким образом-если на нем постоянно бились, порой больше чем теряли от противника.
А с чего Вы взяли, что на нем постоянно бились? Байки где то услышали?
А можно вместо баек статистику по потерям, в т.ч. по аварийности посмотреть, в Хронологии Ивана Родионова она имеется.

>>10 тыс. произведенных.
>Когда требовалось намного больше, решили недостаток форсированием проивзодства Ил-2.
Больше не требовалось. Производство авиабензина не позволяло эффективно использовать более 6-8 тыс. самолетов одновременно находящихся в строю.

>Как говорится-спускайтесь с броневичка)
При чем здесь броневичек? Численность авиации СССР задавали не увязывая ее с возможностями производства авиабензина.
Результат - масса вбуханых ресурсов, при крайне низкой эффективности.

>Проблема в неважном Пе-2, который надо чем-то заменять. Волюнтаризм был, во главе с Шахуриным, но ето уже совсем другая история©
Это ваши фантазии.

>>А обосновать это утверждение можете?
>См. выше, Пе-2 отвратительный бомбардировщик.
Т.е. обосновать не можете. Как и ожидалось.
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 01:44:20)
Дата 13.05.2020 02:26:03

Re: На самом...

>Доказательства сего утверждения представить можете?
Любой кто с темой немного сталкивается-знает. Узбекский метод как известно не приветствуется)

>Удивительно, но любой самолет требует хорошей подготовки пилотов.
Некоторые, плохие как Пе-2, требуют особой подготовки, не даром ходять легекнды о могиле Петлякова с отзывами пилотов Пе-2. Как говорится-без коментариев.

>Не справились. В 1943 перешли от отвратительной подготовки к очень плохой.
Почему-то с Ар-2 подготовки в 41м хватало, когда Пе-2 пришлось учить пикировать.

>А с чего Вы взяли, что на нем постоянно бились? Байки где то услышали?
>А можно вместо баек статистику по потерям, в т.ч. по аварийности посмотреть, в Хронологии Ивана Родионова она имеется.
Если б смотрели-знали б.

>Больше не требовалось. Производство авиабензина не позволяло эффективно использовать более 6-8 тыс. самолетов одновременно находящихся в строю.
Требовалось, но Пе-2 был крайне сложным, выкрутились Ил-2.

>При чем здесь броневичек? Численность авиации СССР задавали не увязывая ее с возможностями производства авиабензина.
>Результат - масса вбуханых ресурсов, при крайне низкой эффективности.
При том-у Вас митинг, теперь перепригивание на количества бензина, с которым опять же не все так однозначно.

>Это ваши фантазии.
Вам так хочется.

>Т.е. обосновать не можете. Как и ожидалось.
Нормально обосновал, но вера™ мешает ето принять, бывает.
От bedal
К Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата 12.05.2020 22:58:57

Вы тупо не поняли концепцию. Она не в цифирьках с сайтов.

В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было. Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.

А цифирьки - да, у Ту-2 лучше. Вот только они не решали проблему.
От sss
К bedal (12.05.2020 22:58:57)
Дата 12.05.2020 23:14:54

Re: Вы тупо...

>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.

ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО. А создавать концентрацию в воздухе у них получалось заметно лучше, по многим причинам. При таких раскладах перспектива была героически слетать в один конец и не факт, что куда-то вообще долететь при этом.

Затыкать дыру в наземной обороне - вообще крайне сложная задача для ВВС, а уж для отечественных ВВС 1941-42 (да и 43 в общем-то туда же) годов наверное просто прямо нереальная.
От Ibuki
К sss (12.05.2020 23:14:54)
Дата 12.05.2020 23:46:52

Re: Вы тупо...

>ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО.
Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.

>это были точки предельной концентрации их авиации
Ну советская истребительная авиация при большей числености не могущая никак оспорить немецкое превосходство в воздухе тоже проблема да.
От sss
К Ibuki (12.05.2020 23:46:52)
Дата 13.05.2020 00:01:50

Re: Вы тупо...

>>ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО.
>Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.
Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо, прикрывать надо мобильный тыл танкового соединения. Для этого было полно зенитных средств от 20мм автоматов до орудий 8,8см.
+ да, 20-миллиметровки типа флак-30/38 водруженные на халфтраки попадали в хроники задолго до 1944, первый раз вроде даже во Франции в 1940.

>Ну советская истребительная авиация при большей числености не могущая никак оспорить немецкое превосходство в воздухе тоже проблема да.
Ну тут можно было бы сказать немало слов про ВВС КА, но справедливости ради - при подготовленном наступлении даже у качественно равных противников наступающий имеет инициативу и создает существенно бОльшую концентрацию на участке своего прорыва, это естественно как бы.
От Ibuki
К sss (13.05.2020 00:01:50)
Дата 13.05.2020 00:14:34

Re: Вы тупо...

>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

>Ну тут можно было бы сказать немало слов про ВВС КА, но справедливости ради - при подготовленном наступлении даже у качественно равных противников наступающий имеет инициативу и создает существенно бОльшую концентрацию на участке своего прорыва, это естественно как бы.
Авиация она как-бы мобильнее наземных сил, поэтому может перегруппироваться к прорыву. Собственно в условия 1941 года массы всякой советской авиации на танковые прорывы и бросали.

От Валера
К Ibuki (13.05.2020 00:14:34)
Дата 13.05.2020 08:40:49

Re: Вы тупо...

>>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

А что из вооружения Ил-2 в 1941 было противотанкового ? 20мм ШВАКи или 100кг бомбы, кидаемые по сапогу ? Или РС-82 ?

От ZaReznik
К Валера (13.05.2020 08:40:49)
Дата 17.05.2020 09:46:15

Re: Вы тупо...

>>>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
>>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm
>
>А что из вооружения Ил-2 в 1941 было противотанкового ? 20мм ШВАКи или 100кг бомбы, кидаемые по сапогу ? Или РС-82 ?

Если против "двоек" или против "чехов", то хватало. ;)
От Iva
К Ibuki (13.05.2020 00:14:34)
Дата 13.05.2020 07:54:23

Re: Вы тупо...

Привет!

>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

думаю, что основная функция Ил-2, почему пехота стояла за него - повышение морали пехоты - Илы видные ей, а прочая авиация летает "где-то" и непонятно, есть ли она вообще.
поэтому пехоте нужны как воздух.

Владимир
От объект 925
К Ibuki (12.05.2020 23:46:52)
Дата 12.05.2020 23:53:53

Ре: Вы тупо...

>Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.
++++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flakpanzer.htm
ну и на полугусях

Алеxей
От Claus
К bedal (12.05.2020 22:58:57)
Дата 12.05.2020 23:13:37

Вот можно подумать, что ее Ил-2 решал.

>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.
Вот только по факту Ил-2 ничего в начальном периоде войны не тормозили.
Мало того, в начальном периоде войны Ил-2 был весьма редким самолетом и проявить себя толком не мог.
Просто вождю пепелац преподнесли в выгодном свете, а поскольку Виссарионыч был тот еще волюнтарист, после его заявления насчет "хлеба и воздуха", сей пепелац начали строгать в адских и совершенно не нужных количествах.

>Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
Боберы проблему решили бы эффективнее и с меньшими затратами. Учитывая советские проблемы с авиабензином, для СССР единственным приемлемым решением была ставка на максимальное качество, плюс требовался специальный ударный самолет, способный работать на низкооктановом 4Б-70.
Ил-2, с АМ-38, смехотворной нагрузкой, дальностью и прицельными приспособлениями "типа сапог" этим требованиям не удовлетворял от слова вообще.

>Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.
Ил-2 не был эффективной машиной поля боя. Пепелац был дорогим в эксплуатации и при этом малоэффективным.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 23:13:37)
Дата 12.05.2020 23:19:34

Re: Вот можно...

>>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.
>Вот только по факту Ил-2 ничего в начальном периоде войны не тормозили.
>Мало того, в начальном периоде войны Ил-2 был весьма редким самолетом и проявить себя толком не мог.
>Просто вождю пепелац преподнесли в выгодном свете, а поскольку Виссарионыч был тот еще волюнтарист, после его заявления насчет "хлеба и воздуха", сей пепелац начали строгать в адских и совершенно не нужных количествах.

>>Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
>Боберы проблему решили бы эффективнее и с меньшими затратами. Учитывая советские проблемы с авиабензином, для СССР единственным приемлемым решением была ставка на максимальное качество, плюс требовался специальный ударный самолет, способный работать на низкооктановом 4Б-70.
>Ил-2, с АМ-38, смехотворной нагрузкой, дальностью и прицельными приспособлениями "типа сапог" этим требованиям не удовлетворял от слова вообще.

Значит мы знаем совршенно точно - Бомберы задачу купирование прорывов не выполнили.
Хотя они были - и их было много.

А ИЛ-2 купироватьне мог - потому что летом 41 его фактически не было

ПРостите - а вы уверены что это Сталин вольюнтарист


>>Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.
>Ил-2 не был эффективной машиной поля боя. Пепелац был дорогим в эксплуатации и при этом малоэффективным.


Ну да - точно - армия просит - дайте нам самолёт поля боя - при этом желательно вчера.
А Клаус отвечает - нет - мы вам дадим послезавтра - он будет в сто раз лучше, но зато его будет мало.

Боюсь после этго Клаус пополнил бы число жертв политических репрессий
От Claus
К Кострома (12.05.2020 23:19:34)
Дата 13.05.2020 00:18:55

Re: Вот можно...

>Значит мы знаем совршенно точно - Бомберы задачу купирование прорывов не выполнили.
>Хотя они были - и их было много.
>А ИЛ-2 купироватьне мог - потому что летом 41 его фактически не было
Задача купирования прорывов силами авиации, тем более в условиях 1941-43, она просто нереальная. Из раздела ненаучной фантастики. Впрочем Вам про это уже написали.

>ПРостите - а вы уверены что это Сталин вольюнтарист
Про то, что творилос авиации, я выше написал - волюнтаризм в чистейшем виде.
Плюс почитайте как т.Сталин организовал раскулачивание и коллективизацию, благо документы на istmat.info доступны. Там просто "полный П" был, на фоне которого в авиации царил прям таки идеальный порядок: пятилетку за год, "всю власть люмпенам" и т.п. Результат соответствующий, из серии лучше бы не начинали.
К организации индустриализации вопросов на деле тоже хватает. Как минимум в части увязки отраслей между собой.

>Ну да - точно - армия просит - дайте нам самолёт поля боя - при этом желательно вчера.
Армия ли?

>А Клаус отвечает - нет - мы вам дадим послезавтра - он будет в сто раз лучше, но зато его будет мало.
А кто говорил про послезавтра?
У нас вообще то наоборот, ради выпуска Ил-2 ломали производство находящихся в серии самолетов, что было мягко говоря не оправдано, в условиях разгрома авиации в 1941 и необходимости восстановить ее численность.

>Боюсь после этго Клаус пополнил бы число жертв политических репрессий
Ну стрелять кого попало, тогда умели. Некоторые даже считают, что это от бардака спасало.
От sss
К Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата 12.05.2020 22:40:52

Re: На самом деле...

>>То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика.
>Чем плох тот же Пе-2?
Нормальной бомбовой нагрузкой 600кг, наверное.
Что для двухмоторного бомбардировщика на 1941 год ну несерьезно как-то даже.
Нужен именно средний бомбардировщик, аналог Ju.88 или В-25 (пусть и несколько ухудшенный по скорости и нагрузке, раз уж с моторами плохо, но уступающий уж хотя бы на проценты, а не в разы). А Пе-2 - не пойми чего, бывший истребитель, который сделали пикировщиком, но на котором почти никто не пикирует, а бомбят как с бомбардировщика с горизонтали или с пологого, но всего шестьюстами кило. Опять же, был бы он чистым пикировщиком в специализированных (пикирующих!) частях в соответствующих количествах - с этим всем вполне можно было бы мириться, но это самый массовый двухмоторный самолет ВВС и типа основной фронтовой бомбардировщик.
Ту-2 уже намного ближе к тому что надо, но когда его смогут выпустить (те. смогут ли сильно раньше чем реале даже в режиме наибольшего благоприятствования его выпуску) - лично для меня сомнительно.

>А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).

Концептуально защищенный ударный самолет для атаки целей на поле боя вполне имел свою нишу и вполне способен приносить пользу. Вопросы к технической реализации - да, есть (хотя там вопросы больше организационного характера, как ниже уже писал, возможно на начало 1941 года это был не самый остро необходимый самолет и его, возможно, стоило бы отложить до лучших времен, отдав съэкономленные ресурсы на истребители, которые в условиях угрозы войны с Германией требовали безусловного наивысшего приоритета)

>И-16 и И-153 в качестве штурмовиков были не очень, из-за малой нагрузки.

У И-16 хорошая освоенность, меньшие требования к воздушному прикрытию и мотор, требующий менее дефицитное горючее. Собственно именно как штурмовики - они все были не очень, но при этом пушечный И-16 это ИМХО самолет, который может пригодиться в наибольшем числе возможных ситуаций и на начало 1941 года еще не совсем безнадежный даже в качестве истребителя, по крайней мере это не летающая мишень даже без эскорта.
От Claus
К sss (12.05.2020 22:40:52)
Дата 12.05.2020 23:36:23

Re: На самом

>>Чем плох тот же Пе-2?
>Нормальной бомбовой нагрузкой 600кг, наверное.
Пе-2 был довольно небольшим самолетом. И при наличии подходящих аэродромов мог таскать 1000 кг. Не идеально, но для самолета его размерности вполне прилично. Опять же с двигателями М-105РА он мог потреблять 3.5Б-74.

>Нужен именно средний бомбардировщик, аналог Ju.88 или В-25 (пусть и несколько ухудшенный по скорости и нагрузке, раз уж с моторами плохо, но уступающий уж хотя бы на проценты, а не в разы).
Они больше и дороже, плюс Пе-2 был хорошим пикировщиком.

>А Пе-2 - не пойми чего, бывший истребитель, который сделали пикировщиком, но на котором почти никто не пикирует
Это уже чисто управленческая проблема. Если советские руководители захотели пикировщик, но не озаботились подготовкой пилотов, то кто же им доктор?

>Ту-2 уже намного ближе к тому что надо, но когда его смогут выпустить (те. смогут ли сильно раньше чем реале даже в режиме наибольшего благоприятствования его выпуску) - лично для меня сомнительно.
Так Ил-2 массовым стал как раз в тот период, когда вполне можно было организовать выпуск Ту-2. В заметных количествах на фронте он появился только в середине 1942 (на 01.06.1942 731 Ил-2 из которых 563 исправных, при общей численности действующей авиации в 4044 (3085 исправных) самолета.
Прибить выпуск Ил-4, сохранить производство на 166 заводе, пустить в серию модификацию с АМ-37 или на крайний случай с АМ-38 и вполне можно было бы выпустить несколько тысяч Ту-2, каждый из которых мог заменить 3-4 Ил-2.

>>А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).
>
>Концептуально защищенный ударный самолет для атаки целей на поле боя вполне имел свою нишу и вполне способен приносить пользу. Вопросы к технической реализации - да, есть (хотя там вопросы больше организационного характера, как ниже уже писал, возможно на начало 1941 года это был не самый остро необходимый самолет и его, возможно, стоило бы отложить до лучших времен, отдав съэкономленные ресурсы на истребители, которые в условиях угрозы войны с Германией требовали безусловного наивысшего приоритета).
На начало 1941 Ил-2 еще не был массовым. Но разгон его производства в 1942 был ошибкой.

>У И-16 хорошая освоенность, меньшие требования к воздушному прикрытию и мотор, требующий менее дефицитное горючее. Собственно именно как штурмовики - они все были не очень, но при этом пушечный И-16 это ИМХО самолет, который может пригодиться в наибольшем числе возможных ситуаций и на начало 1941 года еще не совсем безнадежный даже в качестве истребителя, по крайней мере это не летающая мишень даже без эскорта.
В целом соглашусь. Это не идеальные штурмовики, но с учетом возможности использовать низкооктановое топливо и меньших потерь, они вполне могли заменить Ил-2. Идеалом, конечно был бы специализированный самолет с двигателем способным жрать 4Б-70.
От bedal
К sss (12.05.2020 22:40:52)
Дата 12.05.2020 23:01:11

истребители в 41, хоть ты их вдесятеро сделай, не решали задачу

а задача была "остановить немецкую пехоту". Не танки даже, потому что танки - это прорыв, а что там прорывать, когда в обороне и так дыра?
От sss
К bedal (12.05.2020 23:01:11)
Дата 12.05.2020 23:32:35

Блин, ну не останавливает авиация 1941г ни танки, ни пехоту.

>а задача была "остановить немецкую пехоту".

Фантастика это.
Авиация может неплохо проредить тылы пехотных и даже танковых дивизий с их автоколоннами и упряжками. Это задача в общем для Ил-2, но её вполне могут выполнять и эрзац-штурмовики из старых истребителей.
Авиация может мешать наступлению, атакуя оконечные железнодорожные узлы, мосты, и т.д. Это задача для средних бомбардировщиков либо пикировщиков, либо, как хреновый эрзац - для Ил-2.
Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).
От Дмитрий Козырев
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 22:56:46

Есть и другая точка зрения

Что успешные наступательные действия без обеспечения господства в воздухе невозможны.
Поэтому тезис "авиация не останавливает" неявно предполагает, что наступающий противник это господство уже захватил.
От bedal
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 09:26:06

кто сказал "останавливает"?

остановить невозможно, ессно. Но затормозить, и затормозить именно передний край - вот задача именно для Илов. Бомбёжки в тылу, хоть и ближнем, эффективны в целом. А вот здесь и сейчас, прикрыть пятикилометровую дыру в обороне - бомбёры не могут, не их это работа.
Похоже на ту задачу, которая перешла к вертолётам.
От Пехота
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 08:09:33

Гудериану расскажите

Салам алейкум, аксакалы!

>Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).

«Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]»

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (13.05.2020 08:09:33)
Дата 17.05.2020 09:44:11

Re: Гудериану расскажите

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).
>
>«Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]»

По колоннам грузовиков, ЕМНИП.
Всё это могли делать и истребители в виде ИБ.
От Vovs
К sss (12.05.2020 10:52:02)
Дата 12.05.2020 13:20:05

Возможно

Ил-2 был просто "одним из" вариантов самолета-штурмовика? Были же ещё ВИТ1, ВИТ2, название которых прямо указывает на их "противотанковость". Просто другие, по разным причинам, "не взлетели".
От sss
К Vovs (12.05.2020 13:20:05)
Дата 12.05.2020 18:57:35

Re: Возможно

>Ил-2 был просто "одним из" вариантов самолета-штурмовика? Были же ещё ВИТ1, ВИТ2, название которых прямо указывает на их "противотанковость".

Это рекламные названия, которые должны говорить скорее о пожеланиях, чем о реальных боевых возможностях) во всяком случае имея послезнание можно вполне уверенно говорить, что реальные танки времен ВМВ весьма слабо поражались самолетами времен ВМВ даже под конец войны, когда самолеты, авиационные вооружения и всевозможные приемы их применения сделали громадный рывок вперед. В довоенный период с поражением танков всё должно было обстоять еще намного хуже.
От Ibuki
К sss (12.05.2020 18:57:35)
Дата 12.05.2020 20:53:52

Корея

>В довоенный период с поражением танков всё должно было обстоять еще намного хуже.
Много раз это постилось. Уже в Корее основным эффектным противотанковым средством у США стал самолет.
От ZaReznik
К Ibuki (12.05.2020 20:53:52)
Дата 17.05.2020 09:42:25

Благодаря напалму ;) (-)
От sss
К Ibuki (12.05.2020 20:53:52)
Дата 12.05.2020 23:17:27

Re: Корея

>Много раз это постилось. Уже в Корее основным эффектным противотанковым средством у США стал самолет.
В Корее самолет уже почти какой надо самолет. Не уровня 1930-х совсем, мягко говоря.
От Ibuki
К sss (12.05.2020 23:17:27)
Дата 12.05.2020 23:38:40

Re: Корея

>>Много раз это постилось. Уже в Корее основным эффектным противотанковым средством у США стал самолет.
>В Корее самолет уже почти какой надо самолет.
Ну с точки зрения сектантов Ил-2 совершено не так. Какой-нибудь “cамый современный и лучший» ИБ Сейбр времен Кореи хуже Тайфуна ВМВ. Нагрузка таже, а скорость куда ваше, как же он в малоразмерную цель на поле боя попадет? Очевидно что никак.
От sss
К Ibuki (12.05.2020 23:38:40)
Дата 12.05.2020 23:49:55

Re: Корея

>Ну с точки зрения сектантов Ил-2 совершено не так. Какой-нибудь “cамый современный и лучший» ИБ Сейбр времен Кореи хуже Тайфуна ВМВ.

Дык Сейбр, как я понимаю, в основном и не боролся с танками, это были практически чистые истребители там, занятые прикрытием ударных самолетов и борьбой за господство в воздухе/выносом авиации противника.
Основной танкоборец был скорее В-26 (не тот, который Мародер, а тот который бывший А-26 времен ВМВ) с сильно подросшими ударными возможностями за счет хороших, прямыми руками сделанных точных и быстрых НАР и напалмовых баков, поражающих большую площадь сразу.
От Locke
К sss (12.05.2020 23:49:55)
Дата 13.05.2020 11:01:32

Нет

>>Ну с точки зрения сектантов Ил-2 совершено не так. Какой-нибудь “cамый современный и лучший» ИБ Сейбр времен Кореи хуже Тайфуна ВМВ.
>
>Дык Сейбр, как я понимаю, в основном и не боролся с танками, это были практически чистые истребители там, занятые прикрытием ударных самолетов и борьбой за господство в воздухе/выносом авиации противника.
>Основной танкоборец был скорее В-26 (не тот, который Мародер, а тот который бывший А-26 времен ВМВ) с сильно подросшими ударными возможностями за счет хороших, прямыми руками сделанных точных и быстрых НАР и напалмовых баков, поражающих большую площадь сразу.

Основной танкоборец - причем в основном напалмом - был AU-1/F4U-7 с палуб и F-51 из Японии и иногда с корейских полос.
От Ibuki
К sss (12.05.2020 23:49:55)
Дата 13.05.2020 00:30:49

Re: Корея

>Основной танкоборец был скорее В-26 (не тот, который Мародер, а тот который бывший А-26 времен ВМВ)
B-26 МиГ-15 загнали в ночные миссии. Это было основой канвой дневной ударной авиации. В нее по возможности направлявший все более быстрые самолеты для повышение устойчивости к перехвату. Идеал - Сейбр (да дорог).
От Пехота
К Ibuki (13.05.2020 00:30:49)
Дата 13.05.2020 08:01:10

Re: Корея

Салам алейкум, аксакалы!
>>Основной танкоборец был скорее В-26 (не тот, который Мародер, а тот который бывший А-26 времен ВМВ)
>B-26 МиГ-15 загнали в ночные миссии. Это было основой канвой дневной ударной авиации. В нее по возможности направлявший все более быстрые самолеты для повышение устойчивости к перехвату. Идеал - Сейбр (да дорог).

Скайрейдеры и Корсары летали днём.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Locke
К Пехота (13.05.2020 08:01:10)
Дата 13.05.2020 09:54:14

Не только


>
>Скайрейдеры и Корсары летали днём.


На каждом авианосце были и ночные детачменты из композитных VC
От Пехота
К Locke (13.05.2020 09:54:14)
Дата 13.05.2020 14:54:16

Соглашусь

Салам алейкум, аксакалы!

>>Скайрейдеры и Корсары летали днём.

>На каждом авианосце были и ночные детачменты из композитных VC

Ну да. Правильней будет сказать, что они летали и ночью и днём.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К sss (12.05.2020 23:17:27)
Дата 12.05.2020 23:21:18

И что важно

>>Много раз это постилось. Уже в Корее основным эффектным противотанковым средством у США стал самолет.
>В Корее самолет уже почти какой надо самолет. Не уровня 1930-х совсем, мягко говоря.


В корее этих самолётов было пипец как много.

СССР же не мог отправлять на борьбу с танками Б-24.
От sss
К Кострома (12.05.2020 23:21:18)
Дата 12.05.2020 23:25:30

Re: И что...

>В корее этих самолётов было пипец как много.

Ну и это тоже, американских самолетов (и самолетовылетов) в Корее было много, северокорейских танков мало.
От марат
К Vovs (12.05.2020 13:20:05)
Дата 12.05.2020 18:14:04

Re: Возможно

>Ил-2 был просто "одним из" вариантов самолета-штурмовика? Были же ещё ВИТ1, ВИТ2, название которых прямо указывает на их "противотанковость". Просто другие, по разным причинам, "не взлетели".
Страна не могла себе позволить много разных самолетов.
Ил-2 усредненный самолет - плохой истребитель танков, плохой бомбардировщик, плохой штурмовик.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (12.05.2020 18:14:04)
Дата 12.05.2020 20:55:27

Re: Возможно

>Ил-2 усредненный самолет - плохой истребитель танков, плохой бомбардировщик, плохой штурмовик.
Он просто плохой. А много самолетов страна действительно не могла себе позволить, но попыталась с соответствующим результатом.
От Моцарт
К sss (12.05.2020 10:52:02)
Дата 12.05.2020 11:08:45

Я давно ношусь с мыслью, что Ил-2 идеальный+

самолет для войны типа Интервенция-2, то есть с балтийскими лимитрофами. Польшей, Румынией и даже с Японией.
Вот там бы он творил кровавые сцены опустошения, включая антитанковый аспект, ибо ПВО на основе станковых пулемётов и истребители с аналогичным вооружением ему не страшны особо.
И глядишь, какой эсминец бы и потопил (топили же американцы на Уэйке сброшенными по сапогу с Уайлдкета 100-фунтовками эсминцы)
От Пехота
К Моцарт (12.05.2020 11:08:45)
Дата 12.05.2020 15:50:13

Re: Я давно...

Салам алейкум, аксакалы!

>И глядишь, какой эсминец бы и потопил (топили же американцы на Уэйке сброшенными по сапогу с Уайлдкета 100-фунтовками эсминцы)

А почему "эсминцы" во множественном числе?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Моцарт (12.05.2020 11:08:45)
Дата 12.05.2020 11:40:27

Re: Я давно...

Именно в качестве штурмовика он был для любой войны достаточно хороший самолет (в той мере, в какой вообще мог быть хорош на том техническом уровне). Но в силу его специализированного назначения, как самолета для атаки целей на поле боя и в ближайшем тылу, их (для применения конкретно по назначению) нужно было на порядок меньше. Для задач типа ударов по ж/д станциям, мостам (везде где надо принести большой тоннаж бомб и сбросить его более-менее точно) применение в качестве эрзац-бомбардировщика не могло показать ничего выдающегося в принципе - т.к. бомб брал мало и сбрасывал на кого бог пошлет.
От pamir70
К Моцарт (12.05.2020 11:08:45)
Дата 12.05.2020 11:16:20

Re: Я давно...

>И глядишь, какой эсминец бы и потопил (топили же американцы на Уэйке сброшенными по сапогу с Уайлдкета 100-фунтовками эсминцы)
Уайлдкэт разве не пикировал, при этом, с углами 60-80 градусов? Что для Ил-2 ммм..нехарактерно...
От Моцарт
К pamir70 (12.05.2020 11:16:20)
Дата 12.05.2020 11:23:52

Про такие углы я не слышал

У него же тормозных решеток нет, это будет последнее пике.
От Banzay
К Моцарт (12.05.2020 11:23:52)
Дата 12.05.2020 12:46:41

Не будет.

Приветсвую!

В "гениальных" ТЗ на палубный истребитель было требование пикирования с максимально возможной скоростью с максимально большой высоты. Если это требование выполнялось, самолет принимался.

"если нет, то молитесь что бы обломки падали сразу на кладбище"(с) Со слов летчиков испытателей...
От Моцарт
К Banzay (12.05.2020 12:46:41)
Дата 12.05.2020 16:07:48

Re: Не будет.

>В "гениальных" ТЗ на палубный истребитель было требование пикирования с максимально возможной скоростью с максимально большой высоты. Если это требование выполнялось, самолет принимался.

Пикирование до какой высоты-то?
От Locke
К Моцарт (12.05.2020 16:07:48)
Дата 12.05.2020 16:34:54

По РЛЭ F4F-3 бомбометание с пикирования не предусмотрено вообще

>>В "гениальных" ТЗ на палубный истребитель было требование пикирования с максимально возможной скоростью с максимально большой высоты. Если это требование выполнялось, самолет принимался.
>
>Пикирование до какой высоты-то?

А вот на FM-2 для 250-lb бомб пуллаут предусмотрен на высоте 2000 футов (правда, у меня данные для британской версии, Wildcat VI). Разумеется, учитывая хлипкие и фюзеляжные шасси, их как тормоза выпускать запрещалось (особенно учитывая "ручку" уборки, как на И-16), и единственным ВТ предусмотрена была оптимизация шага винта.
От Estel
К Locke (12.05.2020 16:34:54)
Дата 12.05.2020 17:33:31

ЕМНИП не бомбометание, а вывод из пикирования с бомбами на подвесках. (-)
От Locke
К Estel (12.05.2020 17:33:31)
Дата 12.05.2020 17:55:09

Drop on and pullout height is to be no less than 2.000 ft (-)
От Estel
К Locke (12.05.2020 17:55:09)
Дата 12.05.2020 18:13:20

Т.е. сброс и вывод не ниже 2000 футов. Где про пикирование? (-)
От Locke
К Estel (12.05.2020 18:13:20)
Дата 13.05.2020 09:52:58

Это именно про пикирование.

Стандартный угол 70 градусов, плоский винт, заход с кормы в нос, по возможности со стороны солнца - все для британских W-VI. Оружие - две 250-фунтовые GP.
Впрочем, есть сведения о том, что американские F4F (флот, не КМП) все же практиковали сброс 100-фунтовых бомб еще ДО Пирл-Харбора. Однако сведений о параметрах и тактике нет. Скорее всего, повторяли паттерны пикировщиков с более высотным сбросом и выводом.
От pamir70
К Моцарт (12.05.2020 11:23:52)
Дата 12.05.2020 12:12:43

Re: Про такие...

>У него же тормозных решеток нет,
И что? У Су-27 тоже нет тормозных решёток...однако весь комплекс выполняет..
Опять таки для FW 190 выход из боя крутым пикированием (50-60 градусов) , с набором скорости -типовое явление
От Пауль
К sss (12.05.2020 10:52:02)
Дата 12.05.2020 11:05:35

Re: С чем...

>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.

В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (12.05.2020 11:05:35)
Дата 12.05.2020 13:15:57

Re: С чем...

>>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.
>
>В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

И-16 в разных вариациях: и пушечные, и только пулеметные, и с РСами - весьма активно использовались в качестве ИБА в 1941-42.

Но при этом полки, на вооружении которых они находились, по-прежнему назывались ИАПами, а не ШАПами.
От sss
К Пауль (12.05.2020 11:05:35)
Дата 12.05.2020 11:26:44

Re: С чем...

>В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

Я о другом: что возможно имело бы смысл вместо одновременного форсированного перевооружения с начала 1941 года всех ВВС на новые типы самолетов - перевооружать в первую очередь только истребительную авиацию, а штурмовую авиацию вооружать пушечными И-16 вместо Ил-2.
От объект 925
К sss (12.05.2020 11:26:44)
Дата 12.05.2020 13:52:51

Ре: вопрос, а что ещё

>Я о другом: что возможно имело бы смысл вместо одновременного форсированного перевооружения с начала 1941 года всех ВВС на новые типы самолетов - перевооружать в первую очередь только истребительную авиацию, а штурмовую авиацию вооружать пушечными И-16 вместо Ил-2.
+++
вы бы предложили в качестве альтернативы?
Алеxей
От Blitz.
К объект 925 (12.05.2020 13:52:51)
Дата 13.05.2020 00:37:03

Ре: вопрос, а...

>вы бы предложили в качестве альтернативы?

Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2, таким образом имели б нормальный как для войск, так для промышлености пикировщик-надобность в огромных количествах штурмовиков отпала.
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 00:37:03)
Дата 13.05.2020 00:58:34

Ре: вопрос, а...

>Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2,
Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева. Зимой разрывает систему охлаждения из-за невозможности полностью слить воду. Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке, исключая вариант максимального перегруза (3*500кг), при этом имеет меньшую сравнительную скоростную дальность, прочность и экономичность, чем Пе-2.
Как левел-бомбер имеет превосходство над Пе-2 на пару бомбодержателе (+2*100 или 2*50 кг), при заметно меньшей скорости, прочности, сравнительной скоростной дальности, экономичности.

>таким образом имели б нормальный как для войск
Войска были бы в восторге. :)
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 00:58:34)
Дата 13.05.2020 02:09:42

Ре: вопрос, а...

>Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева. Зимой разрывает систему охлаждения из-за невозможности полностью слить воду.
Ни каких проблем не было, летали и бомбили.

>Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке, исключая вариант максимального перегруза (3*500кг), при этом имеет меньшую сравнительную скоростную дальность, прочность и экономичность, чем Пе-2.
Ничего что у него бомбы с пикирования могли применятся с внутреней подвески, вплоть до 500 килограмовых, когда Пе-2 внутри максимум 100 кг нес, которые не мог сбрасывать с пикирования. Бомбовая нагрузка у Ар-2 стабильно больше 600 кг, дальность тоже выше, скорость-она у них одинаковая была, Пе-2 таскал бомбы на внешней подвеске.

>Как левел-бомбер имеет превосходство над Пе-2 на пару бомбодержателе (+2*100 или 2*50 кг), при заметно меньшей скорости, прочности, сравнительной скоростной дальности, экономичности.
Всеголишь большая бомбовая нагрузка, прочность меньшая-ето как может быть у самолета который спокойно пикирует без особой подготовки как у Пе-2. Економичность-каким образом?

>Войска были бы в восторге. :)
Действительно были-летали бомбили с пикирования, в 41м, когда на Пе-2 только с горизонтального полета, ибо сложно. Хорошо был Полбин, научил Пе-2 бомбить с пикирования.
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 02:09:42)
Дата 13.05.2020 13:27:04

В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2

В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2. Попробуйте их почитать.
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 13:27:04)
Дата 13.05.2020 23:07:48

Re: В Хронологии...

>В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2. Попробуйте их почитать.
Все притензии к Ар-2 были решены, в итоге максимум что удалось толкателям Пе-2, большая на 28 км/ч скорость, пустых самолетов-уже с бомбами на внешней подвеске Пе-2 ни какихх преймушеств иметь не будет, если не будет еще медленней лететь.
От tramp
К Claus (13.05.2020 00:58:34)
Дата 13.05.2020 01:40:03

Ре: вопрос, а...

>>Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2,
>Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева.
Позднее ВМГ довели, иначе как бы летали все построенные Ар-2
>Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке
За исключением возможности работать пикировщиком и не таскать все бомбы снаружи, не говоря о калибрах.
" Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.

Опытный пикирующий бомбардировщик "ЮЗУ" 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов "ЮЗУ" был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и "метать" их с пикирования.

Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.

Опытный пикирующий бомбардировщик "ЮЗУ" 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов "ЮЗУ" был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и "метать" их с пикирования."

с уважением
От Claus
К tramp (13.05.2020 01:40:03)
Дата 13.05.2020 01:51:59

Ре: вопрос, а...

>Позднее ВМГ довели, иначе как бы летали все построенные Ар-2
Позднее его просто сняли с производства. А летать можно и с ограничениями по режимам.

>За исключением возможности работать пикировщиком и не таскать все бомбы снаружи, не говоря о калибрах.
Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг. Насколько я знаю, с таким вариантом он даже не использовался, по крайней мере в Актах по испытаниям про это не говорится.
Все остальные варианты подвески в качестве пикировщика у Ар-2 и Пе-2 одинаковые. С пикирования они могли использовать только 4 бомбодержателя.
С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.


>" Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.
Бред. Точнее просто откровенно некорректные расчеты.
От tramp
К Claus (13.05.2020 01:51:59)
Дата 13.05.2020 10:04:34

Ре: вопрос, а...

>Позднее его просто сняли с производства. А летать можно и с ограничениями по режимам.
Ага, и так до 1943 года..
"Как видно, несмотря на то, что моторы М-105 отрабатывались на Ар-2 значительно позже, чем на самолете СПБ, и имелась возможность анализа результатов работы поликарповцев по доводке этого мотора, специалистам КБ А. А. Архангельского также пришлось столкнуться со значительными трудностями. В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была все же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния."

>Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг.
"Особо отметим, что система бомбового вооружения обеспечивала сброс 1500 кг бомб как с горизонтального полета, так и с пикирования. На пикировании бомбы сбрасывались как с бомбодержателей внутри фюзеляжа, так и с 4-х наружных полностью утопленных в крыло держателей типа НП-1 конструкции завода N22. " это АР-2, тогда как Пе-2 "Нормальная бомбовая нагрузка - 600 кг, в перегрузку - 1000 кг."
"Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной."
>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
"в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза."
>Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.
"Серьезной ошибкой является и прекращение серийного производства бомбардировщика Ар-2 в пользу запуска в массовую серию бомбардировщика Пе-2.
Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета - вполне "закрывался" за счет оптимизации тактики боевого применения пикировщика, лучшей организации взаимодействия с истребителями прикрытия и управления в бою, а также обучения летного состава бомбардировочных полков воздушному бою с истребителями противника одиночно и в составе группы.
Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин.
В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2."

с уважением
От Claus
К tramp (13.05.2020 10:04:34)
Дата 13.05.2020 13:39:59

Ре: вопрос, а...

>Ага, и так до 1943 года..
У Вас есть данные по применению Ар-2 в 1943?

>В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была все же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния."
Может там чего то и довели, только кому это было надо после снятия самолета с серии?
А на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.

>"Особо отметим, что система бомбового вооружения обеспечивала сброс 1500 кг бомб как с горизонтального полета, так и с пикирования.
Да, в варианте 3*500кг. Много Вы сможете назвать целей требующих подобного варианта подвески? Причем я совсем не уверен, что этот вариант хоть раз использовали.

> пикировании бомбы сбрасывались как с бомбодержателей внутри фюзеляжа, так и с 4-х наружных полностью утопленных в крыло держателей типа НП-1 конструкции завода N22. " это АР-2, тогда как Пе-2 "Нормальная бомбовая нагрузка - 600 кг, в перегрузку - 1000 кг."
Некорректное утверждение. С пикирования и Пе-2 и Ар-2 могли использовать 4 бомбодержателя. И никаких отличий в варианте подвески, кроме 3*500кг у них не было.Испытания кстати проводили в варианте 2*250кг.

>"Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной."
И что? 50-100 кг Ар-2 мог поднять ровно на 2 штуки больше, чем Пе-2. С учетом меньшей скорости и прочности это было бы компенсировано большими потерями Ар-2.


>>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
>"в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза."
Если подобрать коэффициенты можно вывести, что он и в 50 раз был эффективнее. Смысл эти бредовые расчеты читать?
Акты по испытаниям Ар-2 и Пе-2 доступны в Хронологии Ивана родионова. Там все очевидно.
От tramp
К Claus (13.05.2020 13:39:59)
Дата 13.05.2020 15:26:30

Ре: вопрос, а...

>на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.
 http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=667586380741613&id=100024707717528&anchor_composer=false


с уважением
От Claus
К tramp (13.05.2020 15:26:30)
Дата 13.05.2020 17:02:40

А к чему эти ссылки?

>>на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.
> http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
Да, здесь приведен некий расчет. Как этот расчет сделан и на основе чего сделаны столь странные выводы, из него непонятно.
А после вот этого: "Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза." дальше можно уже не читать.
См. выше, как пикировщик Ар-2 был ничуть не лучше Пе-2, за исключением варианта 3*500кг. При этом уступал по прочности, что для пикировщика важно и по скорости, что повышало его уязвимость. Как при таких вводных можно было вывести превосходство в 1.4 раз, мне непонятно. Видимо методом: "так захотел автор" :)

> https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
А Вы внимательно эту статью читали? Здесь как раз говорится о том, что в качестве пикировщика Ар-2 применяли аж по целых 4*100кг. Куда там Пе-2 до такой "огромной" нагрузки.
Собственно выше я о этом Вам и говорил - с пикирования и Ар-2 и Пе-2 могли использовать по 4 узла подвески. Единственное преимуществ Ар-2 это то что у него все 4 замка позволяли подвешивать 500кг (но взлететь он мог максимум с 3мя), а у Пе-2 только 2 замка позволяли подвесить 500кг и 2 позволяли подвешивать 250.

> https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=667586380741613&id=100024707717528&anchor_composer=false
Это вообще ни о чем.
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 17:02:40)
Дата 13.05.2020 23:35:28

Re: А к...

>А Вы внимательно эту статью читали? Здесь как раз говорится о том, что в качестве пикировщика Ар-2 применяли аж по целых 4*100кг. Куда там Пе-2 до такой "огромной" нагрузки.
Какие бомбы были-такие применялись, но самое главное, применялись с пикирования, в 41м.

>Собственно выше я о этом Вам и говорил - с пикирования и Ар-2 и Пе-2 могли использовать по 4 узла подвески. Единственное преимуществ Ар-2 это то что у него все 4 замка позволяли подвешивать 500кг (но взлететь он мог максимум с 3мя), а у Пе-2 только 2 замка позволяли подвесить 500кг и 2 позволяли подвешивать 250.
У Пе-2 2*500кг в перегруз, Ар-2 нормальная нагрузка, за возможность пикировки с бомбоотсеком говорилось

>Это вообще ни о чем.
Просто нечего сказать)
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 01:51:59)
Дата 13.05.2020 02:17:08

Ре: вопрос, а...

>Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг. Насколько я знаю, с таким вариантом он даже не использовался, по крайней мере в Актах по испытаниям про это не говорится.
Ну да-возможность с пикирования сбрасывать 500 килограмовую бомбу с бомбоотсека совсем принебрежительная величена.

>Все остальные варианты подвески в качестве пикировщика у Ар-2 и Пе-2 одинаковые. С пикирования они могли использовать только 4 бомбодержателя.
Ар-2 мог нести таким образом аж 4 250 килограмовые бомбы, не в перегруз. Две с которых внутри.

>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
Тут уже привели данные по КПД, Ар-2 лутше. Какая меньшая прочность, если Ар-2 бомбил с пикирования постоянно, с самых первых дней Войны.

>Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.
Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.

>Бред. Точнее просто откровенно некорректные расчеты.
Давайте корректные, но думаю не сможете-пикировать на Пе-2 было крайне трудно, не даром только к 43му научились массово.
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 02:17:08)
Дата 13.05.2020 14:06:38

Ре: вопрос, а...

>Ну да-возможность с пикирования сбрасывать 500 килограмовую бомбу с бомбоотсека совсем принебрежительная величена.
Хоть один пример применения 3*500кг у Ар-2 приведите.

>Ар-2 мог нести таким образом аж 4 250 килограмовые бомбы, не в перегруз. Две с которых внутри.
В перегруз.
Пе-2 тоже мог нести 4*250. И чем так крута возможность подвесить пару 250кг на внутреннюю подвеску, если скорость и экономичность все равно хуже, чем у Пе-2 с внешней?

>>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
>Тут уже привели данные по КПД, Ар-2 лутше.
Привели расчет с отбалдовыми коэффициентами. Ценность таких расчетов нулевая.

>Какая меньшая прочность, если Ар-2 бомбил с пикирования постоянно, с самых первых дней Войны.
Простая: 9 против 10.1 .
С чего Вы решили что в частях Ар-2 пикировал чаще, чем Пе-2 даже спрашивать не буду.

Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.
При меньшей скорости и точно также с перегрузом. Акты почитайте.

>Давайте корректные, но думаю не сможете-пикировать на Пе-2 было крайне трудно, не даром только к 43му научились массово.
Думать можно что угодно, результаты Ваших раздумий ничем не подтверждены.
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 14:06:38)
Дата 13.05.2020 23:14:24

Ре: вопрос, а...

>Хоть один пример применения 3*500кг у Ар-2 приведите.
Причем тут 3*500кг? Не уводите в сторону, Ар-2 с внеутренего отсека одну 500 кг бомбу кидает.
Кстати-какие сомнения? В документах указано-устальное вопросы веры, причем беспочвенные.

>В перегруз.
В перегруз у Ар-2 1,5 тонны, а не 1 тонна как у Пе-2.

>Пе-2 тоже мог нести 4*250. И чем так крута возможность подвесить пару 250кг на внутреннюю подвеску, если скорость и экономичность все равно хуже, чем у Пе-2 с внешней?
Только в перегруз.

>Привели расчет с отбалдовыми коэффициентами. Ценность таких расчетов нулевая.
Опять же-вопросы веры, расчеты есть, доказывать что они не верные-вперед) Думаю ничего не выйдет кроме митинга на броневичке.

>Простая: 9 против 10.1 .
>С чего Вы решили что в частях Ар-2 пикировал чаще, чем Пе-2 даже спрашивать не буду.
Сылку на статью ув. Михаила Тимина давал-полк с Ар-2 летом 41го летал на пикировку, что там было с пикировкой Пе-2 в то время широко известно-ни как, не детали.
С перегрузкой тоже самое что со скоростю.

>Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.
Ничего что перегрузки у Ар-2 из-за лутшей аэродинамики, бомб на подвески то нет, будет лутше?

>Думать можно что угодно, результаты Ваших раздумий ничем не подтверждены.
Совсем ни чем, кроме проблем с пикированием у Пе-2, которые аж через 2 года после начала эксплуатации смогли решить. Ар-2 пикировал с первых дней тем временем. Собстно вся разница.
От Моцарт
К sss (12.05.2020 11:26:44)
Дата 12.05.2020 11:47:35

Если вы ожидаете от И-16 эффективность штурмовок

аналогичную англо-американскому террору на дорогах в 1944-45, то напрасно; они действовали в чистом небе и гигантскими массами.
От Claus
К Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата 12.05.2020 21:02:52

В отличии от Ил-2, И-16 можно было заправлять даже 4Б-70

В отличии от Ил-2, И-16 можно было заправлять даже 4Б-70. Да, для моделей с М-62/63 4Б-70 можно было использовать только в качестве запасного, с ограничением мощности, но можно, причем штатно. А модели с М-25 можно было даже 3Б-70 заправлять.
А в Ил-2 можно было лить только САМЫЙ ДЕФИЦИТНЫЙ советский авиабензин. Теоретически можно было АМ-38 на менее высокооктановые сорта перенастроить, но это на страх и риск механиков, с соответствующими понижениями мощности и с риском пойти под трибунал, в случае катастрофы.
От ZaReznik
К Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата 12.05.2020 13:17:30

Тем не менее немало немецких жалоб на "рус-штурмовик" в 1941 на самом деле

адресованы именно "ишачкам" и их пилотам.
От sss
К Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата 12.05.2020 12:16:04

Re: Если вы...

Чего можно ожидать от И-16 - в принципе понятно (и что также важно - уже было хорошо понятно к 1941 году, в отличии от совершенно нового на тот момент Ил-2). Эффективности орд Р-47 в 1944-45 от них конечно ждать не приходится, но эффективности как у пушечных Харрикейнов в Африке - при определенных условиях таки да.

Можно ожидать, что выкашивать по автотранспорт и гужевые упряжки он будет не хуже. Сбросить 50кг или даже 100кг по сапогу на позицию артиллерийской батареи может не хуже. Выпустить залп ракет (при их наличии, теоретически подвесить их под И-16 возможно и практически было реализовано) - тоже может не хуже.

Недостаток в отсутствии бронирования и в меньшей живучести при обстреле с земли, очевидно, да.

Преимущества:
- явно больше шансов отбиться при атаке истребителями противника.
- даже самый дубовый командир-начальник будет лучше понимать, что не стоит их посылать на "бомбардировочные" задачи.
- в экстремальном случае может действовать как истребитель хотя бы против штук или против Не-111.
- жрет 4Б-70, вместо ультрадефицитного высокооктанового горючего. (экономия которого должна содействовать истребительной авиации)

Живучесть в вылетах на потерю у них была бы достаточно высокая (во всяком случае у штурмовых частей на бипланах она была высокая).
От марат
К Моцарт (12.05.2020 08:22:02)
Дата 12.05.2020 08:58:22

Re: Эффективность Ил-2...

Обычная ситуация. 50 лет Ил-2 наше все, "Ил-2 нужны фронту как воздух" и другая крайность - Ил-2 говеное говно.
Истина, как вы указали, лежит посередине. Т.е. пришли к третьему этапу реалистичной оценки события, техники.
С уважением, Марат