ВИФ2 NE : Ветка : Re: С чем...

От	Пауль
К	sss
Дата	12.05.2020 11:05:35
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

Re: С чем...

>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.

В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (12.05.2020 11:05:35)
Дата	12.05.2020 13:15:57

Re: С чем...

>>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.
>
>В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

И-16 в разных вариациях: и пушечные, и только пулеметные, и с РСами - весьма активно использовались в качестве ИБА в 1941-42.

Но при этом полки, на вооружении которых они находились, по-прежнему назывались ИАПами, а не ШАПами.

От	sss
К	Пауль (12.05.2020 11:05:35)
Дата	12.05.2020 11:26:44

Re: С чем...

>В лёгкие штурмовики обычно сплавляли бипланы (И-15бис, И-153).

Я о другом: что возможно имело бы смысл вместо одновременного форсированного перевооружения с начала 1941 года всех ВВС на новые типы самолетов - перевооружать в первую очередь только истребительную авиацию, а штурмовую авиацию вооружать пушечными И-16 вместо Ил-2.

От	объект 925
К	sss (12.05.2020 11:26:44)
Дата	12.05.2020 13:52:51

Ре: вопрос, а что ещё

>Я о другом: что возможно имело бы смысл вместо одновременного форсированного перевооружения с начала 1941 года всех ВВС на новые типы самолетов - перевооружать в первую очередь только истребительную авиацию, а штурмовую авиацию вооружать пушечными И-16 вместо Ил-2.
+++
вы бы предложили в качестве альтернативы?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (12.05.2020 13:52:51)
Дата	13.05.2020 00:37:03

Ре: вопрос, а...

>вы бы предложили в качестве альтернативы?

Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2, таким образом имели б нормальный как для войск, так для промышлености пикировщик-надобность в огромных количествах штурмовиков отпала.

От	Claus
К	Blitz. (13.05.2020 00:37:03)
Дата	13.05.2020 00:58:34

Ре: вопрос, а...

>Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2,
Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева. Зимой разрывает систему охлаждения из-за невозможности полностью слить воду. Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке, исключая вариант максимального перегруза (3*500кг), при этом имеет меньшую сравнительную скоростную дальность, прочность и экономичность, чем Пе-2.
Как левел-бомбер имеет превосходство над Пе-2 на пару бомбодержателе (+2*100 или 2*50 кг), при заметно меньшей скорости, прочности, сравнительной скоростной дальности, экономичности.

>таким образом имели б нормальный как для войск
Войска были бы в восторге. :)

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 00:58:34)
Дата	13.05.2020 02:09:42

Ре: вопрос, а...

>Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева. Зимой разрывает систему охлаждения из-за невозможности полностью слить воду.
Ни каких проблем не было, летали и бомбили.

>Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке, исключая вариант максимального перегруза (3*500кг), при этом имеет меньшую сравнительную скоростную дальность, прочность и экономичность, чем Пе-2.
Ничего что у него бомбы с пикирования могли применятся с внутреней подвески, вплоть до 500 килограмовых, когда Пе-2 внутри максимум 100 кг нес, которые не мог сбрасывать с пикирования. Бомбовая нагрузка у Ар-2 стабильно больше 600 кг, дальность тоже выше, скорость-она у них одинаковая была, Пе-2 таскал бомбы на внешней подвеске.

>Как левел-бомбер имеет превосходство над Пе-2 на пару бомбодержателе (+2*100 или 2*50 кг), при заметно меньшей скорости, прочности, сравнительной скоростной дальности, экономичности.
Всеголишь большая бомбовая нагрузка, прочность меньшая-ето как может быть у самолета который спокойно пикирует без особой подготовки как у Пе-2. Економичность-каким образом?

>Войска были бы в восторге. :)
Действительно были-летали бомбили с пикирования, в 41м, когда на Пе-2 только с горизонтального полета, ибо сложно. Хорошо был Полбин, научил Пе-2 бомбить с пикирования.
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika

От	Claus
К	Blitz. (13.05.2020 02:09:42)
Дата	13.05.2020 13:27:04

В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2

В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2. Попробуйте их почитать.

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 13:27:04)
Дата	13.05.2020 23:07:48

Re: В Хронологии...

>В Хронологии Ивана Родионова есть Акты по испытаниям Пе-2 и Ар-2. Попробуйте их почитать.
Все притензии к Ар-2 были решены, в итоге максимум что удалось толкателям Пе-2, большая на 28 км/ч скорость, пустых самолетов-уже с бомбами на внешней подвеске Пе-2 ни какихх преймушеств иметь не будет, если не будет еще медленней лететь.

От	tramp
К	Claus (13.05.2020 00:58:34)
Дата	13.05.2020 01:40:03

Ре: вопрос, а...

>>Не зпускать в серию Пе-2, вместо него массово гнать Ар-2,
>Чудесный пепелац. ВМГ нельзя эксплуатировать летом на номинальном режиме из-за перегрева.
Позднее ВМГ довели, иначе как бы летали все построенные Ар-2
>Как пикировщик не превосходит Пе-2 по бомбовой нагрузке
За исключением возможности работать пикировщиком и не таскать все бомбы снаружи, не говоря о калибрах.
" Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.

Опытный пикирующий бомбардировщик "ЮЗУ" 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов "ЮЗУ" был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и "метать" их с пикирования.

Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.

При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 "отставал" от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ - почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал "юнкерсу" по эффективности в этом виде "двоеборья" примерно в 1,3 раза.

Опытный пикирующий бомбардировщик "ЮЗУ" 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов "ЮЗУ" был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и "метать" их с пикирования."

с уважением

От	Claus
К	tramp (13.05.2020 01:40:03)
Дата	13.05.2020 01:51:59

Ре: вопрос, а...

>Позднее ВМГ довели, иначе как бы летали все построенные Ар-2
Позднее его просто сняли с производства. А летать можно и с ограничениями по режимам.

>За исключением возможности работать пикировщиком и не таскать все бомбы снаружи, не говоря о калибрах.
Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг. Насколько я знаю, с таким вариантом он даже не использовался, по крайней мере в Актах по испытаниям про это не говорится.
Все остальные варианты подвески в качестве пикировщика у Ар-2 и Пе-2 одинаковые. С пикирования они могли использовать только 4 бомбодержателя.
С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.

>" Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.
Бред. Точнее просто откровенно некорректные расчеты.

От	tramp
К	Claus (13.05.2020 01:51:59)
Дата	13.05.2020 10:04:34

Ре: вопрос, а...

От	Claus
К	tramp (13.05.2020 10:04:34)
Дата	13.05.2020 13:39:59

Ре: вопрос, а...

>Ага, и так до 1943 года..
У Вас есть данные по применению Ар-2 в 1943?

>В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была все же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния."
Может там чего то и довели, только кому это было надо после снятия самолета с серии?
А на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.

>"Особо отметим, что система бомбового вооружения обеспечивала сброс 1500 кг бомб как с горизонтального полета, так и с пикирования.
Да, в варианте 3*500кг. Много Вы сможете назвать целей требующих подобного варианта подвески? Причем я совсем не уверен, что этот вариант хоть раз использовали.

> пикировании бомбы сбрасывались как с бомбодержателей внутри фюзеляжа, так и с 4-х наружных полностью утопленных в крыло держателей типа НП-1 конструкции завода N22. " это АР-2, тогда как Пе-2 "Нормальная бомбовая нагрузка - 600 кг, в перегрузку - 1000 кг."
Некорректное утверждение. С пикирования и Пе-2 и Ар-2 могли использовать 4 бомбодержателя. И никаких отличий в варианте подвески, кроме 3*500кг у них не было.Испытания кстати проводили в варианте 2*250кг.

>"Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной."
И что? 50-100 кг Ар-2 мог поднять ровно на 2 штуки больше, чем Пе-2. С учетом меньшей скорости и прочности это было бы компенсировано большими потерями Ар-2.

>>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
>"в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза."
Если подобрать коэффициенты можно вывести, что он и в 50 раз был эффективнее. Смысл эти бредовые расчеты читать?
Акты по испытаниям Ар-2 и Пе-2 доступны в Хронологии Ивана родионова. Там все очевидно.

От	tramp
К	Claus (13.05.2020 13:39:59)
Дата	13.05.2020 15:26:30

Ре: вопрос, а...

>на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.
http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=667586380741613&id=100024707717528&anchor_composer=false

с уважением

От	Claus
К	tramp (13.05.2020 15:26:30)
Дата	13.05.2020 17:02:40

А к чему эти ссылки?

>>на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.
> http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
Да, здесь приведен некий расчет. Как этот расчет сделан и на основе чего сделаны столь странные выводы, из него непонятно.
А после вот этого: "Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза." дальше можно уже не читать.
См. выше, как пикировщик Ар-2 был ничуть не лучше Пе-2, за исключением варианта 3*500кг. При этом уступал по прочности, что для пикировщика важно и по скорости, что повышало его уязвимость. Как при таких вводных можно было вывести превосходство в 1.4 раз, мне непонятно. Видимо методом: "так захотел автор" :)

> https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
А Вы внимательно эту статью читали? Здесь как раз говорится о том, что в качестве пикировщика Ар-2 применяли аж по целых 4*100кг. Куда там Пе-2 до такой "огромной" нагрузки.
Собственно выше я о этом Вам и говорил - с пикирования и Ар-2 и Пе-2 могли использовать по 4 узла подвески. Единственное преимуществ Ар-2 это то что у него все 4 замка позволяли подвешивать 500кг (но взлететь он мог максимум с 3мя), а у Пе-2 только 2 замка позволяли подвесить 500кг и 2 позволяли подвешивать 250.

> https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=667586380741613&id=100024707717528&anchor_composer=false
Это вообще ни о чем.

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 17:02:40)
Дата	13.05.2020 23:35:28

Re: А к...

>А Вы внимательно эту статью читали? Здесь как раз говорится о том, что в качестве пикировщика Ар-2 применяли аж по целых 4*100кг. Куда там Пе-2 до такой "огромной" нагрузки.
Какие бомбы были-такие применялись, но самое главное, применялись с пикирования, в 41м.

>Собственно выше я о этом Вам и говорил - с пикирования и Ар-2 и Пе-2 могли использовать по 4 узла подвески. Единственное преимуществ Ар-2 это то что у него все 4 замка позволяли подвешивать 500кг (но взлететь он мог максимум с 3мя), а у Пе-2 только 2 замка позволяли подвесить 500кг и 2 позволяли подвешивать 250.
У Пе-2 2*500кг в перегруз, Ар-2 нормальная нагрузка, за возможность пикировки с бомбоотсеком говорилось

>Это вообще ни о чем.
Просто нечего сказать)

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 01:51:59)
Дата	13.05.2020 02:17:08

Ре: вопрос, а...

>Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг. Насколько я знаю, с таким вариантом он даже не использовался, по крайней мере в Актах по испытаниям про это не говорится.
Ну да-возможность с пикирования сбрасывать 500 килограмовую бомбу с бомбоотсека совсем принебрежительная величена.

>Все остальные варианты подвески в качестве пикировщика у Ар-2 и Пе-2 одинаковые. С пикирования они могли использовать только 4 бомбодержателя.
Ар-2 мог нести таким образом аж 4 250 килограмовые бомбы, не в перегруз. Две с которых внутри.

>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
Тут уже привели данные по КПД, Ар-2 лутше. Какая меньшая прочность, если Ар-2 бомбил с пикирования постоянно, с самых первых дней Войны.

>Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.
Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.

>Бред. Точнее просто откровенно некорректные расчеты.
Давайте корректные, но думаю не сможете-пикировать на Пе-2 было крайне трудно, не даром только к 43му научились массово.

От	Claus
К	Blitz. (13.05.2020 02:17:08)
Дата	13.05.2020 14:06:38

Ре: вопрос, а...

>Ну да-возможность с пикирования сбрасывать 500 килограмовую бомбу с бомбоотсека совсем принебрежительная величена.
Хоть один пример применения 3*500кг у Ар-2 приведите.

>Ар-2 мог нести таким образом аж 4 250 килограмовые бомбы, не в перегруз. Две с которых внутри.
В перегруз.
Пе-2 тоже мог нести 4*250. И чем так крута возможность подвесить пару 250кг на внутреннюю подвеску, если скорость и экономичность все равно хуже, чем у Пе-2 с внешней?

>>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
>Тут уже привели данные по КПД, Ар-2 лутше.
Привели расчет с отбалдовыми коэффициентами. Ценность таких расчетов нулевая.

>Какая меньшая прочность, если Ар-2 бомбил с пикирования постоянно, с самых первых дней Войны.
Простая: 9 против 10.1 .
С чего Вы решили что в частях Ар-2 пикировал чаще, чем Пе-2 даже спрашивать не буду.

Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.
При меньшей скорости и точно также с перегрузом. Акты почитайте.

>Давайте корректные, но думаю не сможете-пикировать на Пе-2 было крайне трудно, не даром только к 43му научились массово.
Думать можно что угодно, результаты Ваших раздумий ничем не подтверждены.

От	Blitz.
К	Claus (13.05.2020 14:06:38)
Дата	13.05.2020 23:14:24

Ре: вопрос, а...

>Хоть один пример применения 3*500кг у Ар-2 приведите.
Причем тут 3*500кг? Не уводите в сторону, Ар-2 с внеутренего отсека одну 500 кг бомбу кидает.
Кстати-какие сомнения? В документах указано-устальное вопросы веры, причем беспочвенные.

>В перегруз.
В перегруз у Ар-2 1,5 тонны, а не 1 тонна как у Пе-2.

>Пе-2 тоже мог нести 4*250. И чем так крута возможность подвесить пару 250кг на внутреннюю подвеску, если скорость и экономичность все равно хуже, чем у Пе-2 с внешней?
Только в перегруз.

>Привели расчет с отбалдовыми коэффициентами. Ценность таких расчетов нулевая.
Опять же-вопросы веры, расчеты есть, доказывать что они не верные-вперед) Думаю ничего не выйдет кроме митинга на броневичке.

>Простая: 9 против 10.1 .
>С чего Вы решили что в частях Ар-2 пикировал чаще, чем Пе-2 даже спрашивать не буду.
Сылку на статью ув. Михаила Тимина давал-полк с Ар-2 летом 41го летал на пикировку, что там было с пикировкой Пе-2 в то время широко известно-ни как, не детали.
С перегрузкой тоже самое что со скоростю.

>Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.
Ничего что перегрузки у Ар-2 из-за лутшей аэродинамики, бомб на подвески то нет, будет лутше?

>Думать можно что угодно, результаты Ваших раздумий ничем не подтверждены.
Совсем ни чем, кроме проблем с пикированием у Пе-2, которые аж через 2 года после начала эксплуатации смогли решить. Ар-2 пикировал с первых дней тем временем. Собстно вся разница.

От	Моцарт
К	sss (12.05.2020 11:26:44)
Дата	12.05.2020 11:47:35

Если вы ожидаете от И-16 эффективность штурмовок

аналогичную англо-американскому террору на дорогах в 1944-45, то напрасно; они действовали в чистом небе и гигантскими массами.

От	Claus
К	Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата	12.05.2020 21:02:52

В отличии от Ил-2, И-16 можно было заправлять даже 4Б-70

В отличии от Ил-2, И-16 можно было заправлять даже 4Б-70. Да, для моделей с М-62/63 4Б-70 можно было использовать только в качестве запасного, с ограничением мощности, но можно, причем штатно. А модели с М-25 можно было даже 3Б-70 заправлять.
А в Ил-2 можно было лить только САМЫЙ ДЕФИЦИТНЫЙ советский авиабензин. Теоретически можно было АМ-38 на менее высокооктановые сорта перенастроить, но это на страх и риск механиков, с соответствующими понижениями мощности и с риском пойти под трибунал, в случае катастрофы.

От	ZaReznik
К	Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата	12.05.2020 13:17:30

Тем не менее немало немецких жалоб на "рус-штурмовик" в 1941 на самом деле

адресованы именно "ишачкам" и их пилотам.

От	sss
К	Моцарт (12.05.2020 11:47:35)
Дата	12.05.2020 12:16:04

Re: Если вы...

Чего можно ожидать от И-16 - в принципе понятно (и что также важно - уже было хорошо понятно к 1941 году, в отличии от совершенно нового на тот момент Ил-2). Эффективности орд Р-47 в 1944-45 от них конечно ждать не приходится, но эффективности как у пушечных Харрикейнов в Африке - при определенных условиях таки да.

Можно ожидать, что выкашивать по автотранспорт и гужевые упряжки он будет не хуже. Сбросить 50кг или даже 100кг по сапогу на позицию артиллерийской батареи может не хуже. Выпустить залп ракет (при их наличии, теоретически подвесить их под И-16 возможно и практически было реализовано) - тоже может не хуже.

Недостаток в отсутствии бронирования и в меньшей живучести при обстреле с земли, очевидно, да.

Преимущества:
- явно больше шансов отбиться при атаке истребителями противника.
- даже самый дубовый командир-начальник будет лучше понимать, что не стоит их посылать на "бомбардировочные" задачи.
- в экстремальном случае может действовать как истребитель хотя бы против штук или против Не-111.
- жрет 4Б-70, вместо ультрадефицитного высокооктанового горючего. (экономия которого должна содействовать истребительной авиации)

Живучесть в вылетах на потерю у них была бы достаточно высокая (во всяком случае у штурмовых частей на бипланах она была высокая).