От Claus
К tramp
Дата 13.05.2020 01:51:59
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ре: вопрос, а...

>Позднее ВМГ довели, иначе как бы летали все построенные Ар-2
Позднее его просто сняли с производства. А летать можно и с ограничениями по режимам.

>За исключением возможности работать пикировщиком и не таскать все бомбы снаружи, не говоря о калибрах.
Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг. Насколько я знаю, с таким вариантом он даже не использовался, по крайней мере в Актах по испытаниям про это не говорится.
Все остальные варианты подвески в качестве пикировщика у Ар-2 и Пе-2 одинаковые. С пикирования они могли использовать только 4 бомбодержателя.
С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.


>" Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза.
Бред. Точнее просто откровенно некорректные расчеты.
От tramp
К Claus (13.05.2020 01:51:59)
Дата 13.05.2020 10:04:34

Ре: вопрос, а...

>Позднее его просто сняли с производства. А летать можно и с ограничениями по режимам.
Ага, и так до 1943 года..
"Как видно, несмотря на то, что моторы М-105 отрабатывались на Ар-2 значительно позже, чем на самолете СПБ, и имелась возможность анализа результатов работы поликарповцев по доводке этого мотора, специалистам КБ А. А. Архангельского также пришлось столкнуться со значительными трудностями. В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была все же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния."

>Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг.
"Особо отметим, что система бомбового вооружения обеспечивала сброс 1500 кг бомб как с горизонтального полета, так и с пикирования. На пикировании бомбы сбрасывались как с бомбодержателей внутри фюзеляжа, так и с 4-х наружных полностью утопленных в крыло держателей типа НП-1 конструкции завода N22. " это АР-2, тогда как Пе-2 "Нормальная бомбовая нагрузка - 600 кг, в перегрузку - 1000 кг."
"Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной."
>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
"в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза."
>Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.
"Серьезной ошибкой является и прекращение серийного производства бомбардировщика Ар-2 в пользу запуска в массовую серию бомбардировщика Пе-2.
Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета - вполне "закрывался" за счет оптимизации тактики боевого применения пикировщика, лучшей организации взаимодействия с истребителями прикрытия и управления в бою, а также обучения летного состава бомбардировочных полков воздушному бою с истребителями противника одиночно и в составе группы.
Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин.
В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2."

с уважением
От Claus
К tramp (13.05.2020 10:04:34)
Дата 13.05.2020 13:39:59

Ре: вопрос, а...

>Ага, и так до 1943 года..
У Вас есть данные по применению Ар-2 в 1943?

>В дальнейшем мотоустановка на Ар-2 была все же доведена до приемлемого для эксплуатации в частях состояния."
Может там чего то и довели, только кому это было надо после снятия самолета с серии?
А на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.

>"Особо отметим, что система бомбового вооружения обеспечивала сброс 1500 кг бомб как с горизонтального полета, так и с пикирования.
Да, в варианте 3*500кг. Много Вы сможете назвать целей требующих подобного варианта подвески? Причем я совсем не уверен, что этот вариант хоть раз использовали.

> пикировании бомбы сбрасывались как с бомбодержателей внутри фюзеляжа, так и с 4-х наружных полностью утопленных в крыло держателей типа НП-1 конструкции завода N22. " это АР-2, тогда как Пе-2 "Нормальная бомбовая нагрузка - 600 кг, в перегрузку - 1000 кг."
Некорректное утверждение. С пикирования и Пе-2 и Ар-2 могли использовать 4 бомбодержателя. И никаких отличий в варианте подвески, кроме 3*500кг у них не было.Испытания кстати проводили в варианте 2*250кг.

>"Основным калибром "юнкерса" являлась 50-кг авиабомба - 28 штук на борту, тогда как система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг авиабомб (6-12 шт). Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советских самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. Например, при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 "не добирал" 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки и 500 кг -до максимальной."
И что? 50-100 кг Ар-2 мог поднять ровно на 2 штуки больше, чем Пе-2. С учетом меньшей скорости и прочности это было бы компенсировано большими потерями Ар-2.


>>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
>"в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза."
Если подобрать коэффициенты можно вывести, что он и в 50 раз был эффективнее. Смысл эти бредовые расчеты читать?
Акты по испытаниям Ар-2 и Пе-2 доступны в Хронологии Ивана родионова. Там все очевидно.
От tramp
К Claus (13.05.2020 13:39:59)
Дата 13.05.2020 15:26:30

Ре: вопрос, а...

>на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.
 http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=667586380741613&id=100024707717528&anchor_composer=false


с уважением
От Claus
К tramp (13.05.2020 15:26:30)
Дата 13.05.2020 17:02:40

А к чему эти ссылки?

>>на момент принятия этого решения, Пе-2 был гораздо более доведенным самолетом.
> http://airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
Да, здесь приведен некий расчет. Как этот расчет сделан и на основе чего сделаны столь странные выводы, из него непонятно.
А после вот этого: "Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 - в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 - в 1,3 раза." дальше можно уже не читать.
См. выше, как пикировщик Ар-2 был ничуть не лучше Пе-2, за исключением варианта 3*500кг. При этом уступал по прочности, что для пикировщика важно и по скорости, что повышало его уязвимость. Как при таких вводных можно было вывести превосходство в 1.4 раз, мне непонятно. Видимо методом: "так захотел автор" :)

> https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika
А Вы внимательно эту статью читали? Здесь как раз говорится о том, что в качестве пикировщика Ар-2 применяли аж по целых 4*100кг. Куда там Пе-2 до такой "огромной" нагрузки.
Собственно выше я о этом Вам и говорил - с пикирования и Ар-2 и Пе-2 могли использовать по 4 узла подвески. Единственное преимуществ Ар-2 это то что у него все 4 замка позволяли подвешивать 500кг (но взлететь он мог максимум с 3мя), а у Пе-2 только 2 замка позволяли подвесить 500кг и 2 позволяли подвешивать 250.

> https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=667586380741613&id=100024707717528&anchor_composer=false
Это вообще ни о чем.
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 17:02:40)
Дата 13.05.2020 23:35:28

Re: А к...

>А Вы внимательно эту статью читали? Здесь как раз говорится о том, что в качестве пикировщика Ар-2 применяли аж по целых 4*100кг. Куда там Пе-2 до такой "огромной" нагрузки.
Какие бомбы были-такие применялись, но самое главное, применялись с пикирования, в 41м.

>Собственно выше я о этом Вам и говорил - с пикирования и Ар-2 и Пе-2 могли использовать по 4 узла подвески. Единственное преимуществ Ар-2 это то что у него все 4 замка позволяли подвешивать 500кг (но взлететь он мог максимум с 3мя), а у Пе-2 только 2 замка позволяли подвесить 500кг и 2 позволяли подвешивать 250.
У Пе-2 2*500кг в перегруз, Ар-2 нормальная нагрузка, за возможность пикировки с бомбоотсеком говорилось

>Это вообще ни о чем.
Просто нечего сказать)
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 01:51:59)
Дата 13.05.2020 02:17:08

Ре: вопрос, а...

>Еще раз. Единственное преимущество в калибрах это экзотический и чисто теоретический вариант максимального перегруза с подвеской 3*500 кг. Насколько я знаю, с таким вариантом он даже не использовался, по крайней мере в Актах по испытаниям про это не говорится.
Ну да-возможность с пикирования сбрасывать 500 килограмовую бомбу с бомбоотсека совсем принебрежительная величена.

>Все остальные варианты подвески в качестве пикировщика у Ар-2 и Пе-2 одинаковые. С пикирования они могли использовать только 4 бомбодержателя.
Ар-2 мог нести таким образом аж 4 250 килограмовые бомбы, не в перегруз. Две с которых внутри.

>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
Тут уже привели данные по КПД, Ар-2 лутше. Какая меньшая прочность, если Ар-2 бомбил с пикирования постоянно, с самых первых дней Войны.

>Возможность таскать бомбы на внутренней подвеске никаких преимуществ Ар-2 не давала, т.к. скорость и сравнительная скоростная дальность с внутренней подвеской у него были ниже, чем у пе-2 с внешней.
Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.

>Бред. Точнее просто откровенно некорректные расчеты.
Давайте корректные, но думаю не сможете-пикировать на Пе-2 было крайне трудно, не даром только к 43му научились массово.
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 02:17:08)
Дата 13.05.2020 14:06:38

Ре: вопрос, а...

>Ну да-возможность с пикирования сбрасывать 500 килограмовую бомбу с бомбоотсека совсем принебрежительная величена.
Хоть один пример применения 3*500кг у Ар-2 приведите.

>Ар-2 мог нести таким образом аж 4 250 килограмовые бомбы, не в перегруз. Две с которых внутри.
В перегруз.
Пе-2 тоже мог нести 4*250. И чем так крута возможность подвесить пару 250кг на внутреннюю подвеску, если скорость и экономичность все равно хуже, чем у Пе-2 с внешней?

>>С точки зрения возможности работать пикировщикам Ар-2 был хуже чем Пе-2 из-за меньшей прочности по перегрузке.
>Тут уже привели данные по КПД, Ар-2 лутше.
Привели расчет с отбалдовыми коэффициентами. Ценность таких расчетов нулевая.

>Какая меньшая прочность, если Ар-2 бомбил с пикирования постоянно, с самых первых дней Войны.
Простая: 9 против 10.1 .
С чего Вы решили что в частях Ар-2 пикировал чаще, чем Пе-2 даже спрашивать не буду.

Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.
При меньшей скорости и точно также с перегрузом. Акты почитайте.

>Давайте корректные, но думаю не сможете-пикировать на Пе-2 было крайне трудно, не даром только к 43му научились массово.
Думать можно что угодно, результаты Ваших раздумий ничем не подтверждены.
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 14:06:38)
Дата 13.05.2020 23:14:24

Ре: вопрос, а...

>Хоть один пример применения 3*500кг у Ар-2 приведите.
Причем тут 3*500кг? Не уводите в сторону, Ар-2 с внеутренего отсека одну 500 кг бомбу кидает.
Кстати-какие сомнения? В документах указано-устальное вопросы веры, причем беспочвенные.

>В перегруз.
В перегруз у Ар-2 1,5 тонны, а не 1 тонна как у Пе-2.

>Пе-2 тоже мог нести 4*250. И чем так крута возможность подвесить пару 250кг на внутреннюю подвеску, если скорость и экономичность все равно хуже, чем у Пе-2 с внешней?
Только в перегруз.

>Привели расчет с отбалдовыми коэффициентами. Ценность таких расчетов нулевая.
Опять же-вопросы веры, расчеты есть, доказывать что они не верные-вперед) Думаю ничего не выйдет кроме митинга на броневичке.

>Простая: 9 против 10.1 .
>С чего Вы решили что в частях Ар-2 пикировал чаще, чем Пе-2 даже спрашивать не буду.
Сылку на статью ув. Михаила Тимина давал-полк с Ар-2 летом 41го летал на пикировку, что там было с пикировкой Пе-2 в то время широко известно-ни как, не детали.
С перегрузкой тоже самое что со скоростю.

>Как ето не давала? Бомба калибром 500 кг на внутрених держателях без перегруза, или 4х250, и все с пикирования, при той же скорости что у Пе-2.
Ничего что перегрузки у Ар-2 из-за лутшей аэродинамики, бомб на подвески то нет, будет лутше?

>Думать можно что угодно, результаты Ваших раздумий ничем не подтверждены.
Совсем ни чем, кроме проблем с пикированием у Пе-2, которые аж через 2 года после начала эксплуатации смогли решить. Ар-2 пикировал с первых дней тем временем. Собстно вся разница.