От Claus
К sss
Дата 12.05.2020 20:54:07
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

На самом деле Ил-2 был концептуально не удачным самолетом, но и технически тоже

>То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика.
Чем плох тот же Пе-2? Да и Ту-2 без сверхмассового ил-2 вполне можно было бы пустить в серию с двигателями Ам-38.
А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).

>Также как и претензии к плохой подготовке и проч.
Плохая подготовка на 100% была определена управленческими решениями руководства СССР.

>И насчет пушечных И-16 - очень возможно, что таки да, формирование из них частей штурмовой авиации в 1939-41 (при отказе от Ил-2 или сдвиге вправо сроков его принятия) имело бы смысл.
И-16 и И-153 в качестве штурмовиков были не очень, из-за малой нагрузки.
Вот И-207 очень бы пригодился. И ведь Ворошилову он в качестве ударного самолета понравился. Но не запустили в серию, из-за малой дальности. Можно подумать, у Ил-2 она была большая.
От Blitz.
К Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата 13.05.2020 00:45:56

Re: На самом...

>Чем плох тот же Пе-2?
Всем-плохой бомбардировщик, отвратительный пикировщик, сложный в пилотировании, сложный в производстве. Собственно из-за последнего были вынуждены гнать Ил-2, который в своей нише хорошо работал, был бы нормальный пикировщик, гнали б его.
Идеально тянет на самую большую ошибку авиации перед Войной, если кому-то хочется её искать
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 00:45:56)
Дата 13.05.2020 00:52:42

Re: На самом...

>Всем-плохой бомбардировщик, отвратительный пикировщик,
И чем он плох в качестве пикировщика? Кроме волюнтаризма советских властей, раздувших численность пилотов до такой степени, что их стало невозможно готовить?

>сложный в пилотировании
В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.

>сложный в производстве.
10 тыс. произведенных.

>Собственно из-за последнего были вынуждены гнать Ил-2, который в своей нише хорошо работал, был бы нормальный пикировщик, гнали б его.
Ил-2 гнали исключительно по причине волюнтаризма и неспособности спланировать и организовать работу авиации.

>Идеально тянет на самую большую ошибку авиации перед Войной, если кому-то хочется её искать
А обосновать это утверждение можете?
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 00:52:42)
Дата 13.05.2020 01:30:33

Re: На самом...

>И чем он плох в качестве пикировщика? Кроме волюнтаризма советских властей, раздувших численность пилотов до такой степени, что их стало невозможно готовить?
Очень плохо пикирует, требует хорошей подготовки пилотов-с чем окончательно справились аж к 43му году.

>В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.
Интересно каким образом-если на нем постоянно бились, порой больше чем теряли от противника.

>10 тыс. произведенных.
Когда требовалось намного больше, решили недостаток форсированием проивзодства Ил-2.

>Ил-2 гнали исключительно по причине волюнтаризма и неспособности спланировать и организовать работу авиации.
Как говорится-спускайтесь с броневичка) Проблема в неважном Пе-2, который надо чем-то заменять. Волюнтаризм был, во главе с Шахуриным, но ето уже совсем другая история©

>А обосновать это утверждение можете?
См. выше, Пе-2 отвратительный бомбардировщик.
От Claus
К Blitz. (13.05.2020 01:30:33)
Дата 13.05.2020 01:44:20

Re: На самом...

>Очень плохо пикирует
Доказательства сего утверждения представить можете?

>требует хорошей подготовки пилотов
Удивительно, но любой самолет требует хорошей подготовки пилотов.

>с чем окончательно справились аж к 43му году.
Не справились. В 1943 перешли от отвратительной подготовки к очень плохой.

>>В части аварийности это один из лучших самолетов ВВС. Значительно лучший, чем например Ла-5.
>Интересно каким образом-если на нем постоянно бились, порой больше чем теряли от противника.
А с чего Вы взяли, что на нем постоянно бились? Байки где то услышали?
А можно вместо баек статистику по потерям, в т.ч. по аварийности посмотреть, в Хронологии Ивана Родионова она имеется.

>>10 тыс. произведенных.
>Когда требовалось намного больше, решили недостаток форсированием проивзодства Ил-2.
Больше не требовалось. Производство авиабензина не позволяло эффективно использовать более 6-8 тыс. самолетов одновременно находящихся в строю.

>Как говорится-спускайтесь с броневичка)
При чем здесь броневичек? Численность авиации СССР задавали не увязывая ее с возможностями производства авиабензина.
Результат - масса вбуханых ресурсов, при крайне низкой эффективности.

>Проблема в неважном Пе-2, который надо чем-то заменять. Волюнтаризм был, во главе с Шахуриным, но ето уже совсем другая история©
Это ваши фантазии.

>>А обосновать это утверждение можете?
>См. выше, Пе-2 отвратительный бомбардировщик.
Т.е. обосновать не можете. Как и ожидалось.
От Blitz.
К Claus (13.05.2020 01:44:20)
Дата 13.05.2020 02:26:03

Re: На самом...

>Доказательства сего утверждения представить можете?
Любой кто с темой немного сталкивается-знает. Узбекский метод как известно не приветствуется)

>Удивительно, но любой самолет требует хорошей подготовки пилотов.
Некоторые, плохие как Пе-2, требуют особой подготовки, не даром ходять легекнды о могиле Петлякова с отзывами пилотов Пе-2. Как говорится-без коментариев.

>Не справились. В 1943 перешли от отвратительной подготовки к очень плохой.
Почему-то с Ар-2 подготовки в 41м хватало, когда Пе-2 пришлось учить пикировать.

>А с чего Вы взяли, что на нем постоянно бились? Байки где то услышали?
>А можно вместо баек статистику по потерям, в т.ч. по аварийности посмотреть, в Хронологии Ивана Родионова она имеется.
Если б смотрели-знали б.

>Больше не требовалось. Производство авиабензина не позволяло эффективно использовать более 6-8 тыс. самолетов одновременно находящихся в строю.
Требовалось, но Пе-2 был крайне сложным, выкрутились Ил-2.

>При чем здесь броневичек? Численность авиации СССР задавали не увязывая ее с возможностями производства авиабензина.
>Результат - масса вбуханых ресурсов, при крайне низкой эффективности.
При том-у Вас митинг, теперь перепригивание на количества бензина, с которым опять же не все так однозначно.

>Это ваши фантазии.
Вам так хочется.

>Т.е. обосновать не можете. Как и ожидалось.
Нормально обосновал, но вера™ мешает ето принять, бывает.
От bedal
К Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата 12.05.2020 22:58:57

Вы тупо не поняли концепцию. Она не в цифирьках с сайтов.

В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было. Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.

А цифирьки - да, у Ту-2 лучше. Вот только они не решали проблему.
От sss
К bedal (12.05.2020 22:58:57)
Дата 12.05.2020 23:14:54

Re: Вы тупо...

>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.

ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО. А создавать концентрацию в воздухе у них получалось заметно лучше, по многим причинам. При таких раскладах перспектива была героически слетать в один конец и не факт, что куда-то вообще долететь при этом.

Затыкать дыру в наземной обороне - вообще крайне сложная задача для ВВС, а уж для отечественных ВВС 1941-42 (да и 43 в общем-то туда же) годов наверное просто прямо нереальная.
От Ibuki
К sss (12.05.2020 23:14:54)
Дата 12.05.2020 23:46:52

Re: Вы тупо...

>ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО.
Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.

>это были точки предельной концентрации их авиации
Ну советская истребительная авиация при большей числености не могущая никак оспорить немецкое превосходство в воздухе тоже проблема да.
От sss
К Ibuki (12.05.2020 23:46:52)
Дата 13.05.2020 00:01:50

Re: Вы тупо...

>>ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО.
>Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.
Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо, прикрывать надо мобильный тыл танкового соединения. Для этого было полно зенитных средств от 20мм автоматов до орудий 8,8см.
+ да, 20-миллиметровки типа флак-30/38 водруженные на халфтраки попадали в хроники задолго до 1944, первый раз вроде даже во Франции в 1940.

>Ну советская истребительная авиация при большей числености не могущая никак оспорить немецкое превосходство в воздухе тоже проблема да.
Ну тут можно было бы сказать немало слов про ВВС КА, но справедливости ради - при подготовленном наступлении даже у качественно равных противников наступающий имеет инициативу и создает существенно бОльшую концентрацию на участке своего прорыва, это естественно как бы.
От Ibuki
К sss (13.05.2020 00:01:50)
Дата 13.05.2020 00:14:34

Re: Вы тупо...

>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

>Ну тут можно было бы сказать немало слов про ВВС КА, но справедливости ради - при подготовленном наступлении даже у качественно равных противников наступающий имеет инициативу и создает существенно бОльшую концентрацию на участке своего прорыва, это естественно как бы.
Авиация она как-бы мобильнее наземных сил, поэтому может перегруппироваться к прорыву. Собственно в условия 1941 года массы всякой советской авиации на танковые прорывы и бросали.

От Валера
К Ibuki (13.05.2020 00:14:34)
Дата 13.05.2020 08:40:49

Re: Вы тупо...

>>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

А что из вооружения Ил-2 в 1941 было противотанкового ? 20мм ШВАКи или 100кг бомбы, кидаемые по сапогу ? Или РС-82 ?

От ZaReznik
К Валера (13.05.2020 08:40:49)
Дата 17.05.2020 09:46:15

Re: Вы тупо...

>>>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
>>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm
>
>А что из вооружения Ил-2 в 1941 было противотанкового ? 20мм ШВАКи или 100кг бомбы, кидаемые по сапогу ? Или РС-82 ?

Если против "двоек" или против "чехов", то хватало. ;)
От Iva
К Ibuki (13.05.2020 00:14:34)
Дата 13.05.2020 07:54:23

Re: Вы тупо...

Привет!

>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

думаю, что основная функция Ил-2, почему пехота стояла за него - повышение морали пехоты - Илы видные ей, а прочая авиация летает "где-то" и непонятно, есть ли она вообще.
поэтому пехоте нужны как воздух.

Владимир
От объект 925
К Ibuki (12.05.2020 23:46:52)
Дата 12.05.2020 23:53:53

Ре: Вы тупо...

>Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.
++++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flakpanzer.htm
ну и на полугусях

Алеxей
От Claus
К bedal (12.05.2020 22:58:57)
Дата 12.05.2020 23:13:37

Вот можно подумать, что ее Ил-2 решал.

>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.
Вот только по факту Ил-2 ничего в начальном периоде войны не тормозили.
Мало того, в начальном периоде войны Ил-2 был весьма редким самолетом и проявить себя толком не мог.
Просто вождю пепелац преподнесли в выгодном свете, а поскольку Виссарионыч был тот еще волюнтарист, после его заявления насчет "хлеба и воздуха", сей пепелац начали строгать в адских и совершенно не нужных количествах.

>Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
Боберы проблему решили бы эффективнее и с меньшими затратами. Учитывая советские проблемы с авиабензином, для СССР единственным приемлемым решением была ставка на максимальное качество, плюс требовался специальный ударный самолет, способный работать на низкооктановом 4Б-70.
Ил-2, с АМ-38, смехотворной нагрузкой, дальностью и прицельными приспособлениями "типа сапог" этим требованиям не удовлетворял от слова вообще.

>Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.
Ил-2 не был эффективной машиной поля боя. Пепелац был дорогим в эксплуатации и при этом малоэффективным.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 23:13:37)
Дата 12.05.2020 23:19:34

Re: Вот можно...

>>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.
>Вот только по факту Ил-2 ничего в начальном периоде войны не тормозили.
>Мало того, в начальном периоде войны Ил-2 был весьма редким самолетом и проявить себя толком не мог.
>Просто вождю пепелац преподнесли в выгодном свете, а поскольку Виссарионыч был тот еще волюнтарист, после его заявления насчет "хлеба и воздуха", сей пепелац начали строгать в адских и совершенно не нужных количествах.

>>Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
>Боберы проблему решили бы эффективнее и с меньшими затратами. Учитывая советские проблемы с авиабензином, для СССР единственным приемлемым решением была ставка на максимальное качество, плюс требовался специальный ударный самолет, способный работать на низкооктановом 4Б-70.
>Ил-2, с АМ-38, смехотворной нагрузкой, дальностью и прицельными приспособлениями "типа сапог" этим требованиям не удовлетворял от слова вообще.

Значит мы знаем совршенно точно - Бомберы задачу купирование прорывов не выполнили.
Хотя они были - и их было много.

А ИЛ-2 купироватьне мог - потому что летом 41 его фактически не было

ПРостите - а вы уверены что это Сталин вольюнтарист


>>Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.
>Ил-2 не был эффективной машиной поля боя. Пепелац был дорогим в эксплуатации и при этом малоэффективным.


Ну да - точно - армия просит - дайте нам самолёт поля боя - при этом желательно вчера.
А Клаус отвечает - нет - мы вам дадим послезавтра - он будет в сто раз лучше, но зато его будет мало.

Боюсь после этго Клаус пополнил бы число жертв политических репрессий
От Claus
К Кострома (12.05.2020 23:19:34)
Дата 13.05.2020 00:18:55

Re: Вот можно...

>Значит мы знаем совршенно точно - Бомберы задачу купирование прорывов не выполнили.
>Хотя они были - и их было много.
>А ИЛ-2 купироватьне мог - потому что летом 41 его фактически не было
Задача купирования прорывов силами авиации, тем более в условиях 1941-43, она просто нереальная. Из раздела ненаучной фантастики. Впрочем Вам про это уже написали.

>ПРостите - а вы уверены что это Сталин вольюнтарист
Про то, что творилос авиации, я выше написал - волюнтаризм в чистейшем виде.
Плюс почитайте как т.Сталин организовал раскулачивание и коллективизацию, благо документы на istmat.info доступны. Там просто "полный П" был, на фоне которого в авиации царил прям таки идеальный порядок: пятилетку за год, "всю власть люмпенам" и т.п. Результат соответствующий, из серии лучше бы не начинали.
К организации индустриализации вопросов на деле тоже хватает. Как минимум в части увязки отраслей между собой.

>Ну да - точно - армия просит - дайте нам самолёт поля боя - при этом желательно вчера.
Армия ли?

>А Клаус отвечает - нет - мы вам дадим послезавтра - он будет в сто раз лучше, но зато его будет мало.
А кто говорил про послезавтра?
У нас вообще то наоборот, ради выпуска Ил-2 ломали производство находящихся в серии самолетов, что было мягко говоря не оправдано, в условиях разгрома авиации в 1941 и необходимости восстановить ее численность.

>Боюсь после этго Клаус пополнил бы число жертв политических репрессий
Ну стрелять кого попало, тогда умели. Некоторые даже считают, что это от бардака спасало.
От sss
К Claus (12.05.2020 20:54:07)
Дата 12.05.2020 22:40:52

Re: На самом деле...

>>То, что Ил-2 стал самым массовым самолетом - наверное плохо. Как и постоянная тенденция заменять им бомбардировщики. Но тут, как опять-таки нетрудно понять, проблема не в Ил-2, а в отсутствии нормального фронтового бомбардировщика.
>Чем плох тот же Пе-2?
Нормальной бомбовой нагрузкой 600кг, наверное.
Что для двухмоторного бомбардировщика на 1941 год ну несерьезно как-то даже.
Нужен именно средний бомбардировщик, аналог Ju.88 или В-25 (пусть и несколько ухудшенный по скорости и нагрузке, раз уж с моторами плохо, но уступающий уж хотя бы на проценты, а не в разы). А Пе-2 - не пойми чего, бывший истребитель, который сделали пикировщиком, но на котором почти никто не пикирует, а бомбят как с бомбардировщика с горизонтали или с пологого, но всего шестьюстами кило. Опять же, был бы он чистым пикировщиком в специализированных (пикирующих!) частях в соответствующих количествах - с этим всем вполне можно было бы мириться, но это самый массовый двухмоторный самолет ВВС и типа основной фронтовой бомбардировщик.
Ту-2 уже намного ближе к тому что надо, но когда его смогут выпустить (те. смогут ли сильно раньше чем реале даже в режиме наибольшего благоприятствования его выпуску) - лично для меня сомнительно.

>А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).

Концептуально защищенный ударный самолет для атаки целей на поле боя вполне имел свою нишу и вполне способен приносить пользу. Вопросы к технической реализации - да, есть (хотя там вопросы больше организационного характера, как ниже уже писал, возможно на начало 1941 года это был не самый остро необходимый самолет и его, возможно, стоило бы отложить до лучших времен, отдав съэкономленные ресурсы на истребители, которые в условиях угрозы войны с Германией требовали безусловного наивысшего приоритета)

>И-16 и И-153 в качестве штурмовиков были не очень, из-за малой нагрузки.

У И-16 хорошая освоенность, меньшие требования к воздушному прикрытию и мотор, требующий менее дефицитное горючее. Собственно именно как штурмовики - они все были не очень, но при этом пушечный И-16 это ИМХО самолет, который может пригодиться в наибольшем числе возможных ситуаций и на начало 1941 года еще не совсем безнадежный даже в качестве истребителя, по крайней мере это не летающая мишень даже без эскорта.
От Claus
К sss (12.05.2020 22:40:52)
Дата 12.05.2020 23:36:23

Re: На самом

>>Чем плох тот же Пе-2?
>Нормальной бомбовой нагрузкой 600кг, наверное.
Пе-2 был довольно небольшим самолетом. И при наличии подходящих аэродромов мог таскать 1000 кг. Не идеально, но для самолета его размерности вполне прилично. Опять же с двигателями М-105РА он мог потреблять 3.5Б-74.

>Нужен именно средний бомбардировщик, аналог Ju.88 или В-25 (пусть и несколько ухудшенный по скорости и нагрузке, раз уж с моторами плохо, но уступающий уж хотя бы на проценты, а не в разы).
Они больше и дороже, плюс Пе-2 был хорошим пикировщиком.

>А Пе-2 - не пойми чего, бывший истребитель, который сделали пикировщиком, но на котором почти никто не пикирует
Это уже чисто управленческая проблема. Если советские руководители захотели пикировщик, но не озаботились подготовкой пилотов, то кто же им доктор?

>Ту-2 уже намного ближе к тому что надо, но когда его смогут выпустить (те. смогут ли сильно раньше чем реале даже в режиме наибольшего благоприятствования его выпуску) - лично для меня сомнительно.
Так Ил-2 массовым стал как раз в тот период, когда вполне можно было организовать выпуск Ту-2. В заметных количествах на фронте он появился только в середине 1942 (на 01.06.1942 731 Ил-2 из которых 563 исправных, при общей численности действующей авиации в 4044 (3085 исправных) самолета.
Прибить выпуск Ил-4, сохранить производство на 166 заводе, пустить в серию модификацию с АМ-37 или на крайний случай с АМ-38 и вполне можно было бы выпустить несколько тысяч Ту-2, каждый из которых мог заменить 3-4 Ил-2.

>>А Ил-2 был плох и конептуально (прежде всего из-за дефицита топлива, не позволявшего реализовать концепцию массового самолета) и технически (переразмеренный, дорогой в эксплуатации, маломаневренный, с низкой дальностью и нагрузкой).
>
>Концептуально защищенный ударный самолет для атаки целей на поле боя вполне имел свою нишу и вполне способен приносить пользу. Вопросы к технической реализации - да, есть (хотя там вопросы больше организационного характера, как ниже уже писал, возможно на начало 1941 года это был не самый остро необходимый самолет и его, возможно, стоило бы отложить до лучших времен, отдав съэкономленные ресурсы на истребители, которые в условиях угрозы войны с Германией требовали безусловного наивысшего приоритета).
На начало 1941 Ил-2 еще не был массовым. Но разгон его производства в 1942 был ошибкой.

>У И-16 хорошая освоенность, меньшие требования к воздушному прикрытию и мотор, требующий менее дефицитное горючее. Собственно именно как штурмовики - они все были не очень, но при этом пушечный И-16 это ИМХО самолет, который может пригодиться в наибольшем числе возможных ситуаций и на начало 1941 года еще не совсем безнадежный даже в качестве истребителя, по крайней мере это не летающая мишень даже без эскорта.
В целом соглашусь. Это не идеальные штурмовики, но с учетом возможности использовать низкооктановое топливо и меньших потерь, они вполне могли заменить Ил-2. Идеалом, конечно был бы специализированный самолет с двигателем способным жрать 4Б-70.
От bedal
К sss (12.05.2020 22:40:52)
Дата 12.05.2020 23:01:11

истребители в 41, хоть ты их вдесятеро сделай, не решали задачу

а задача была "остановить немецкую пехоту". Не танки даже, потому что танки - это прорыв, а что там прорывать, когда в обороне и так дыра?
От sss
К bedal (12.05.2020 23:01:11)
Дата 12.05.2020 23:32:35

Блин, ну не останавливает авиация 1941г ни танки, ни пехоту.

>а задача была "остановить немецкую пехоту".

Фантастика это.
Авиация может неплохо проредить тылы пехотных и даже танковых дивизий с их автоколоннами и упряжками. Это задача в общем для Ил-2, но её вполне могут выполнять и эрзац-штурмовики из старых истребителей.
Авиация может мешать наступлению, атакуя оконечные железнодорожные узлы, мосты, и т.д. Это задача для средних бомбардировщиков либо пикировщиков, либо, как хреновый эрзац - для Ил-2.
Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).
От Дмитрий Козырев
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 22:56:46

Есть и другая точка зрения

Что успешные наступательные действия без обеспечения господства в воздухе невозможны.
Поэтому тезис "авиация не останавливает" неявно предполагает, что наступающий противник это господство уже захватил.
От bedal
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 09:26:06

кто сказал "останавливает"?

остановить невозможно, ессно. Но затормозить, и затормозить именно передний край - вот задача именно для Илов. Бомбёжки в тылу, хоть и ближнем, эффективны в целом. А вот здесь и сейчас, прикрыть пятикилометровую дыру в обороне - бомбёры не могут, не их это работа.
Похоже на ту задачу, которая перешла к вертолётам.
От Пехота
К sss (12.05.2020 23:32:35)
Дата 13.05.2020 08:09:33

Гудериану расскажите

Салам алейкум, аксакалы!

>Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).

«Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]»

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (13.05.2020 08:09:33)
Дата 17.05.2020 09:44:11

Re: Гудериану расскажите

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Наступающую пехоту, хоть в боевых порядках, хоть в походных никакие Илы не остановят и не задержат, если конечно не будет возможности делать по 200 вылетов в день по каждому пехотному полку (а её не будет).
>
>«Сильные бомбардировочные удары русских с воздуха задержали дальнейшее продвижение дивизии [СС «Рейх»]»

По колоннам грузовиков, ЕМНИП.
Всё это могли делать и истребители в виде ИБ.