От bedal
К Claus
Дата 12.05.2020 22:58:57
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Вы тупо не поняли концепцию. Она не в цифирьках с сайтов.

В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было. Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.

А цифирьки - да, у Ту-2 лучше. Вот только они не решали проблему.
От sss
К bedal (12.05.2020 22:58:57)
Дата 12.05.2020 23:14:54

Re: Вы тупо...

>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.

ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО. А создавать концентрацию в воздухе у них получалось заметно лучше, по многим причинам. При таких раскладах перспектива была героически слетать в один конец и не факт, что куда-то вообще долететь при этом.

Затыкать дыру в наземной обороне - вообще крайне сложная задача для ВВС, а уж для отечественных ВВС 1941-42 (да и 43 в общем-то туда же) годов наверное просто прямо нереальная.
От Ibuki
К sss (12.05.2020 23:14:54)
Дата 12.05.2020 23:46:52

Re: Вы тупо...

>ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО.
Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.

>это были точки предельной концентрации их авиации
Ну советская истребительная авиация при большей числености не могущая никак оспорить немецкое превосходство в воздухе тоже проблема да.
От sss
К Ibuki (12.05.2020 23:46:52)
Дата 13.05.2020 00:01:50

Re: Вы тупо...

>>ИМХО это нереальная задача. Там где немцы проделывали брешь в обороне и обваливали наш фронт - к ним было так просто не подлететь, это были точки предельной концентрации их авиации и их войсковых средств ПВО.
>Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.
Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо, прикрывать надо мобильный тыл танкового соединения. Для этого было полно зенитных средств от 20мм автоматов до орудий 8,8см.
+ да, 20-миллиметровки типа флак-30/38 водруженные на халфтраки попадали в хроники задолго до 1944, первый раз вроде даже во Франции в 1940.

>Ну советская истребительная авиация при большей числености не могущая никак оспорить немецкое превосходство в воздухе тоже проблема да.
Ну тут можно было бы сказать немало слов про ВВС КА, но справедливости ради - при подготовленном наступлении даже у качественно равных противников наступающий имеет инициативу и создает существенно бОльшую концентрацию на участке своего прорыва, это естественно как бы.
От Ibuki
К sss (13.05.2020 00:01:50)
Дата 13.05.2020 00:14:34

Re: Вы тупо...

>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

>Ну тут можно было бы сказать немало слов про ВВС КА, но справедливости ради - при подготовленном наступлении даже у качественно равных противников наступающий имеет инициативу и создает существенно бОльшую концентрацию на участке своего прорыва, это естественно как бы.
Авиация она как-бы мобильнее наземных сил, поэтому может перегруппироваться к прорыву. Собственно в условия 1941 года массы всякой советской авиации на танковые прорывы и бросали.

От Валера
К Ibuki (13.05.2020 00:14:34)
Дата 13.05.2020 08:40:49

Re: Вы тупо...

>>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

А что из вооружения Ил-2 в 1941 было противотанкового ? 20мм ШВАКи или 100кг бомбы, кидаемые по сапогу ? Или РС-82 ?

От ZaReznik
К Валера (13.05.2020 08:40:49)
Дата 17.05.2020 09:46:15

Re: Вы тупо...

>>>Сами танки прикрывать в прорыве в 1941 не очень-то и надо,
>>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm
>
>А что из вооружения Ил-2 в 1941 было противотанкового ? 20мм ШВАКи или 100кг бомбы, кидаемые по сапогу ? Или РС-82 ?

Если против "двоек" или против "чехов", то хватало. ;)
От Iva
К Ibuki (13.05.2020 00:14:34)
Дата 13.05.2020 07:54:23

Re: Вы тупо...

Привет!

>Ну если противотанкового самолета нет то да. Пульки то самолетные танковую броню не берут, зачем прикрывать. А если противотанковый самолет есть, то в условиях 1941 года танкам в прорыве - тапки. Поэтому Ил-2 нужны Красной Арми, как хлеб, как воздух! Летающий истребитель танков! http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2926550.htm

думаю, что основная функция Ил-2, почему пехота стояла за него - повышение морали пехоты - Илы видные ей, а прочая авиация летает "где-то" и непонятно, есть ли она вообще.
поэтому пехоте нужны как воздух.

Владимир
От объект 925
К Ibuki (12.05.2020 23:46:52)
Дата 12.05.2020 23:53:53

Ре: Вы тупо...

>Никаких войсковых средств способных прикрывать танки в прорыве у немцев не было. Флак танками (и всякими зенитными кунштюками для танков типа ЗУ ) они стали озабочиваться только в 1944.
++++
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flakpanzer.htm
ну и на полугусях

Алеxей
От Claus
К bedal (12.05.2020 22:58:57)
Дата 12.05.2020 23:13:37

Вот можно подумать, что ее Ил-2 решал.

>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.
Вот только по факту Ил-2 ничего в начальном периоде войны не тормозили.
Мало того, в начальном периоде войны Ил-2 был весьма редким самолетом и проявить себя толком не мог.
Просто вождю пепелац преподнесли в выгодном свете, а поскольку Виссарионыч был тот еще волюнтарист, после его заявления насчет "хлеба и воздуха", сей пепелац начали строгать в адских и совершенно не нужных количествах.

>Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
Боберы проблему решили бы эффективнее и с меньшими затратами. Учитывая советские проблемы с авиабензином, для СССР единственным приемлемым решением была ставка на максимальное качество, плюс требовался специальный ударный самолет, способный работать на низкооктановом 4Б-70.
Ил-2, с АМ-38, смехотворной нагрузкой, дальностью и прицельными приспособлениями "типа сапог" этим требованиям не удовлетворял от слова вообще.

>Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.
Ил-2 не был эффективной машиной поля боя. Пепелац был дорогим в эксплуатации и при этом малоэффективным.
От Кострома
К Claus (12.05.2020 23:13:37)
Дата 12.05.2020 23:19:34

Re: Вот можно...

>>В первом периоде войны регулярно и множественно образовывались дыры в обороне, где пехота проваливалась или её банально не было. Затормозить продвижение немцев в таких местах - как раз с помощью самолёта типа Ил-2 и можно было.
>Вот только по факту Ил-2 ничего в начальном периоде войны не тормозили.
>Мало того, в начальном периоде войны Ил-2 был весьма редким самолетом и проявить себя толком не мог.
>Просто вождю пепелац преподнесли в выгодном свете, а поскольку Виссарионыч был тот еще волюнтарист, после его заявления насчет "хлеба и воздуха", сей пепелац начали строгать в адских и совершенно не нужных количествах.

>>Даже практически только с его помощью. Бомбёры - не для этого, хоть Ту-2 тысячами выпускай.
>Боберы проблему решили бы эффективнее и с меньшими затратами. Учитывая советские проблемы с авиабензином, для СССР единственным приемлемым решением была ставка на максимальное качество, плюс требовался специальный ударный самолет, способный работать на низкооктановом 4Б-70.
>Ил-2, с АМ-38, смехотворной нагрузкой, дальностью и прицельными приспособлениями "типа сапог" этим требованиям не удовлетворял от слова вообще.

Значит мы знаем совршенно точно - Бомберы задачу купирование прорывов не выполнили.
Хотя они были - и их было много.

А ИЛ-2 купироватьне мог - потому что летом 41 его фактически не было

ПРостите - а вы уверены что это Сталин вольюнтарист


>>Позже уже такое количество не требовалось, конечно - но всё равно, при той организации боя, какая была, именно машина поля боя была очень востребована.
>Ил-2 не был эффективной машиной поля боя. Пепелац был дорогим в эксплуатации и при этом малоэффективным.


Ну да - точно - армия просит - дайте нам самолёт поля боя - при этом желательно вчера.
А Клаус отвечает - нет - мы вам дадим послезавтра - он будет в сто раз лучше, но зато его будет мало.

Боюсь после этго Клаус пополнил бы число жертв политических репрессий
От Claus
К Кострома (12.05.2020 23:19:34)
Дата 13.05.2020 00:18:55

Re: Вот можно...

>Значит мы знаем совршенно точно - Бомберы задачу купирование прорывов не выполнили.
>Хотя они были - и их было много.
>А ИЛ-2 купироватьне мог - потому что летом 41 его фактически не было
Задача купирования прорывов силами авиации, тем более в условиях 1941-43, она просто нереальная. Из раздела ненаучной фантастики. Впрочем Вам про это уже написали.

>ПРостите - а вы уверены что это Сталин вольюнтарист
Про то, что творилос авиации, я выше написал - волюнтаризм в чистейшем виде.
Плюс почитайте как т.Сталин организовал раскулачивание и коллективизацию, благо документы на istmat.info доступны. Там просто "полный П" был, на фоне которого в авиации царил прям таки идеальный порядок: пятилетку за год, "всю власть люмпенам" и т.п. Результат соответствующий, из серии лучше бы не начинали.
К организации индустриализации вопросов на деле тоже хватает. Как минимум в части увязки отраслей между собой.

>Ну да - точно - армия просит - дайте нам самолёт поля боя - при этом желательно вчера.
Армия ли?

>А Клаус отвечает - нет - мы вам дадим послезавтра - он будет в сто раз лучше, но зато его будет мало.
А кто говорил про послезавтра?
У нас вообще то наоборот, ради выпуска Ил-2 ломали производство находящихся в серии самолетов, что было мягко говоря не оправдано, в условиях разгрома авиации в 1941 и необходимости восстановить ее численность.

>Боюсь после этго Клаус пополнил бы число жертв политических репрессий
Ну стрелять кого попало, тогда умели. Некоторые даже считают, что это от бардака спасало.