От Locke
К Моцарт
Дата 12.05.2020 14:45:47
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ил-2 остался в истории авиации основой дальнейшего развития не эффективностью,


>В реальности такого не случалось, так ведь потому что противодействовало много факторов: зенитный огонь, истребители, рассредоточение, маскировка, разрозненность налетов, неопытность пилотов, плохое целеуказание, погода, нервозность реального боя.. что там еще я забыл двенадцатым пунктом?.. ах да, "неэффективность вооружения штурмовика Ил-2".

а концепцией бронекоробки, в буквальном смысле - летающим танком.

На опыт изучения Ил-10, захваченного в Корее, пиндосы потом опирались, делая то, что в конечном итоге стало А-10. Это очень устойчивый аэроплан, в том числе к политико-экономическим наездам.
И пусть Ил-2 нечасто привозил свой экипаж обратно, все-таки этот экипаж успевал делать над полем боя свою работу дольше, чем любой другой аппарат, призванный делать то же и так же.
От Ibuki
К Locke (12.05.2020 14:45:47)
Дата 12.05.2020 21:01:18

Ил-2 аналогов в мире не имеет

>а концепцией бронекоробки, в буквальном смысле - летающим танком.
>На опыт изучения Ил-10, захваченного в Корее, пиндосы потом опирались, делая то, что в конечном итоге стало А-10.
У А-10 нет бронекоробки защищающей все важные элементы самолета. У него фрагментарное бронированние отельных узлов и бронекабина. Это совершено другая концепция.
Ил-2 аналогов в мире не имеет.
От ZaReznik
К Ibuki (12.05.2020 21:01:18)
Дата 17.05.2020 09:51:53

Бронекоробка Ил-2 также не защищает ВСЕ важные элементы самолета (-)
От bedal
К Ibuki (12.05.2020 21:01:18)
Дата 12.05.2020 23:03:37

имеет - вертолёты. И по степени бронирования, и по задачам (-)
От Ibuki
К bedal (12.05.2020 23:03:37)
Дата 12.05.2020 23:33:30

Re: имеет -...

Вертолеты «бронекоробки» (с) Ил-2 так же не имеют.
Основанная задача для вертолетов - быть авиацией в Армии США (для который ударные самолеты запрещены законом), ну а остальные страны коленопреклоненно косплеют американцев не вдаваясь в суть.
От Blitz.
К Ibuki (12.05.2020 23:33:30)
Дата 13.05.2020 01:41:23

Re: имеет -...

>Основанная задача для вертолетов - быть авиацией в Армии США (для который ударные самолеты запрещены законом), ну а остальные страны коленопреклоненно косплеют американцев не вдаваясь в суть.
Тото все остальные скопом как-то без амеров додумались вешать пушки-пулеметы-нары-ракеты на вертолеты, причем одновременно. Дальше уже погло развитие, и внезапно крайне отличное от посконных Кобр, с которым Ми-24 ни каким боком.
От Пехота
К Locke (12.05.2020 14:45:47)
Дата 12.05.2020 17:30:08

Re: Ил-2 остался...

Салам алейкум, аксакалы!

>И пусть Ил-2 нечасто привозил свой экипаж обратно, все-таки этот экипаж успевал делать над полем боя свою работу дольше, чем любой другой аппарат, призванный делать то же и так же.

Боюсь ошибиться, но со слов Растренина помню, что средний налёт на потерю был 20 вылетов. Не так уж и мало для ударной машины, КМК.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sas
К Пехота (12.05.2020 17:30:08)
Дата 12.05.2020 19:13:32

Re: Ил-2 остался...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>И пусть Ил-2 нечасто привозил свой экипаж обратно, все-таки этот экипаж успевал делать над полем боя свою работу дольше, чем любой другой аппарат, призванный делать то же и так же.
>
>Боюсь ошибиться, но со слов Растренина помню, что средний налёт на потерю был 20 вылетов. Не так уж и мало для ударной машины, КМК.

Во многом зависело от конкретного времени и места. В 41-42 и на Курской дуге поменьше, в 1944- побольше.
От Пехота
К sas (12.05.2020 19:13:32)
Дата 12.05.2020 19:33:19

Re: Ил-2 остался...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Боюсь ошибиться, но со слов Растренина помню, что средний налёт на потерю был 20 вылетов. Не так уж и мало для ударной машины, КМК.
>
>Во многом зависело от конкретного времени и места. В 41-42 и на Курской дуге поменьше, в 1944- побольше.

У меня там написано: средний налёт. Понятно, что в каких-то условиях будет больше, а в каких-то меньше.
Кстати, ЕМНИП среднее количество вылетов на потерю самолёта у В-17 было примерно такое же.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Flanker
К Locke (12.05.2020 14:45:47)
Дата 12.05.2020 15:24:12

Re: Ил-2 остался...

>На опыт изучения Ил-10, захваченного в Корее, пиндосы потом опирались, делая то, что в конечном итоге стало А-10. Это очень устойчивый аэроплан, в том числе к политико-экономическим наездам.
>И пусть Ил-2 нечасто привозил свой экипаж обратно, все-таки этот экипаж успевал делать над полем боя свою работу дольше, чем любой другой аппарат, призванный делать то же и так же.
Расстренин в одном из своих недавних циклов у Тимина сказал что по его оценке Ил-2 примерно вдвое эффективней по воздействию на РОП чем штурмовые версии ФВ-190
От Locke
К Flanker (12.05.2020 15:24:12)
Дата 12.05.2020 16:41:40

А разве Jabo применяли стрейфинг в пологом пикировании с углом 30 градусов?


>Расстренин в одном из своих недавних циклов у Тимина сказал что по его оценке Ил-2 примерно вдвое эффективней по воздействию на РОП чем штурмовые версии ФВ-190

Насколько я понял, это 37-мм Ju-87 делали только, как противотанковый метод. FW-190 - нет. Да и смертельно это в общем-то для одномоторной машины при уровне войсковой ПВО ВС СССР образца 1944 года. Ну, это было смертельно и для Ил-2 в 1942, особенно при штурмовках аэродромов Люфтваффе, но смертельно не так чтобы в первом же заходе.

Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
От Blitz.
К Locke (12.05.2020 16:41:40)
Дата 12.05.2020 23:47:17

Re: А разве...

>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
На практике как раз оказался очень эфективен в противокорабельной роли.
От Claus
К Locke (12.05.2020 16:41:40)
Дата 12.05.2020 20:40:54

Re: А разве...

>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
Вообще то именно в этих задачах Ил-2 показал довольно высокую устойчивость. От осколков снарядов СЗА, которая массово имелась на кораблях, его бронекоробка как раз была довольно эффективна.
От Flanker
К Locke (12.05.2020 16:41:40)
Дата 12.05.2020 17:45:57

Re: А разве...


>>Расстренин в одном из своих недавних циклов у Тимина сказал что по его оценке Ил-2 примерно вдвое эффективней по воздействию на РОП чем штурмовые версии ФВ-190
>
>Насколько я понял, это 37-мм Ju-87 делали только, как противотанковый метод. FW-190 - нет. Да и смертельно это в общем-то для одномоторной машины при уровне войсковой ПВО ВС СССР образца 1944 года. Ну, это было смертельно и для Ил-2 в 1942, особенно при штурмовках аэродромов Люфтваффе, но смертельно не так чтобы в первом же заходе.
В общем вроде как типовой прием ЖАБО. Бомбу с пологого пикирования и тикать.
>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох? Броня она спасала даже против 37 мм иногда
От Пехота
К Flanker (12.05.2020 17:45:57)
Дата 12.05.2020 17:57:55

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох?

Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором. Ил-2 как морской ударный самолёт был очень плох. Низкая скорость, слабая манёвренность, маленькая нагрузка, недостаточное приборное обеспечение.

Броня она спасала даже против 37 мм иногда
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZaReznik
К Пехота (12.05.2020 17:57:55)
Дата 17.05.2020 09:48:23

Re: А разве...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
>>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох?
>
>Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором. Ил-2 как морской ударный самолёт был очень плох.

А вот кстати, имела места недоработка.
Запакованный ПТАБами Ил-2 как раз весьма крут именно против БДБ.
Но моряки этот момент зевнули.
От марат
К ZaReznik (17.05.2020 09:48:23)
Дата 17.05.2020 11:45:44

Re: А разве...


>А вот кстати, имела места недоработка.
>Запакованный ПТАБами Ил-2 как раз весьма крут именно против БДБ.
>Но моряки этот момент зевнули.
Кто бы им дал птабы. На море танков нет!
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (17.05.2020 11:45:44)
Дата 21.05.2020 19:28:06

Re: А разве...

>Кто бы им дал птабы. На море танков нет!
Кто-то выдал, ими и бомбили БДБ, пока штурмовики не переправили на другие цели.
От ZaReznik
К марат (17.05.2020 11:45:44)
Дата 18.05.2020 01:10:59

Re: А разве...


>>А вот кстати, имела места недоработка.
>>Запакованный ПТАБами Ил-2 как раз весьма крут именно против БДБ.
>>Но моряки этот момент зевнули.
>Кто бы им дал птабы. На море танков нет!

Вот в том то вся и печалька. Хотя та же БДБ паскуднее бронекатера.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.05.2020 17:57:55)
Дата 12.05.2020 18:07:27

Re: А разве...


>>>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
>>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох?
>
>Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором.

Ну это совсем не так.
Для борьбы с крупными бронированными кораблями нужны самолеты способные нести бомбы 250-500 кг.
Тогда как для борьбы с транспортами малого и среднего водоизмещения, катерами, СКР и т.п. можно использовать бомбы 50-100 кг и РСы.

>Ил-2 как морской ударный самолёт был очень плох. Низкая скорость, слабая манёвренность, маленькая нагрузка, недостаточное приборное обеспечение.

У Ил-2 как морского ударного самолета основная проблема - отсутствие соответсвующей тактической подготовки летчиков.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 18:07:27)
Дата 12.05.2020 18:41:26

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну это совсем не так.
>Для борьбы с крупными бронированными кораблями нужны самолеты способные нести бомбы 250-500 кг.
>Тогда как для борьбы с транспортами малого и среднего водоизмещения, катерами, СКР и т.п. можно использовать бомбы 50-100 кг и РСы.

Самолёты, которые могут нести 500 кг, могут нести и 50 кг, и РС. А самолёты, которые не могут нести 500 кг (это я про Ил-2), не могут даже противозенитный манёвр нормально выполнить. Поэтому в отечественном ВМФ как топмачтовики использовались Р-40.

>У Ил-2 как морского ударного самолета основная проблема - отсутствие соответсвующей тактической подготовки летчиков.

Это не проблема самолёта, это проблема ВВС. А проблема самолёта, это когда четвёрка Ил-2 выходит на "Шеер" и единственное, что могут сделать - обстрелять его РС (калибра 82 мм!). Думаю, что выход на немецкий крейсер четвёрки, например, "эвенджеров" имел бы другие последствия для немцев.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.05.2020 18:41:26)
Дата 12.05.2020 19:37:50

Re: А разве...


>>Ну это совсем не так.
>>Для борьбы с крупными бронированными кораблями нужны самолеты способные нести бомбы 250-500 кг.
>>Тогда как для борьбы с транспортами малого и среднего водоизмещения, катерами, СКР и т.п. можно использовать бомбы 50-100 кг и РСы.
>
>Самолёты, которые могут нести 500 кг, могут нести и 50 кг, и РС.

Здесь 500 кг не нагрузка, а калибр бомб. И большинство морских ударных самолетов несли именно 250 кг (1000 фнт).

>А самолёты, которые не могут нести 500 кг (это я про Ил-2), не могут даже противозенитный манёвр нормально выполнить.

Тут нет связи между нагрузкой и маневрированием.

>Поэтому в отечественном ВМФ как топмачтовики использовались Р-40.

Это выдача нужды за добродетель.

>>У Ил-2 как морского ударного самолета основная проблема - отсутствие соответсвующей тактической подготовки летчиков.
>
>Это не проблема самолёта, это проблема ВВС. А проблема самолёта, это когда четвёрка Ил-2 выходит на "Шеер" и единственное, что могут сделать - обстрелять его РС (калибра 82 мм!). Думаю, что выход на немецкий крейсер четвёрки, например, "эвенджеров" имел бы другие последствия для немцев.

Рейд Шеера уникальный случай.
А ракеты hvar были у союзников одним из основных противокорабельных средств.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 19:37:50)
Дата 12.05.2020 21:04:48

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!


>>Самолёты, которые могут нести 500 кг, могут нести и 50 кг, и РС.
>
>Здесь 500 кг не нагрузка, а калибр бомб. И большинство морских ударных самолетов несли именно 250 кг (1000 фнт).

Потому что для морской цели такие калибры и нужны. А Ил-2 это не умел.

>>А самолёты, которые не могут нести 500 кг (это я про Ил-2), не могут даже противозенитный манёвр нормально выполнить.
>
>Тут нет связи между нагрузкой и маневрированием.

Связь через самолёт. Который и нагрузку не брал приличную, и маневрировал плохо. В отличие от нормальных морских самолётов.

>>Поэтому в отечественном ВМФ как топмачтовики использовались Р-40.
>
>Это выдача нужды за добродетель.

Конечно нужды. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.

>Рейд Шеера уникальный случай.

Тем не менее он был. И ВВС имели бы шанс утопить крейсер. Если бы у них был нормальный самолёт.

>А ракеты hvar были у союзников одним из основных противокорабельных средств.

Только у Ил-2 их не было. И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили. Думаю, что и ни одного эсминца тоже. А топили ими всякую мелочь. Но применяли с нормальных самолётов, которые и крупную бомбу могли поднять в случае чего. А Ил-2 не мог.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (12.05.2020 21:04:48)
Дата 12.05.2020 21:20:58

Re: А разве...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>Самолёты, которые могут нести 500 кг, могут нести и 50 кг, и РС.
>>
>>Здесь 500 кг не нагрузка, а калибр бомб. И большинство морских ударных самолетов несли именно 250 кг (1000 фнт).
>
>Потому что для морской цели такие калибры и нужны. А Ил-2 это не умел.

Ил-2 также носил бомбы 250 кг и использовали их по морским целям

>>>А самолёты, которые не могут нести 500 кг (это я про Ил-2), не могут даже противозенитный манёвр нормально выполнить.
>>
>>Тут нет связи между нагрузкой и маневрированием.
>
>Связь через самолёт. Который и нагрузку не брал приличную, и маневрировал плохо. В отличие от нормальных морских самолётов.

СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты", а использовал имеющиеся сухопутные машины.
Как и Германия к слову.

>>>Поэтому в отечественном ВМФ как топмачтовики использовались Р-40.
>>
>>Это выдача нужды за добродетель.
>
>Конечно нужды. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.

Р-40 уже стал плохим истребителем, но мог носить бомбы. По нагрузке и интенсивности применения наверное соответствовал ИЛ-2, но по фактическому наличию в ВВС СФ их было больше.

>>Рейд Шеера уникальный случай.
>
>Тем не менее он был. И ВВС имели бы шанс утопить крейсер. Если бы у них был нормальный самолёт.

У ВВС СФ были нормальные самолеты, но какое то исключительное стечение обстоятельств потребовало срочного применения любых доступных средств.

>>А ракеты hvar были у союзников одним из основных противокорабельных средств.
>
>Только у Ил-2 их не было.

Это были 81 мм и 127 мм ракеты не отличающиеся от советских РС. Были технические вопросы в кучности и точности, но не в мощности боеприпаса.


>И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили.

Эти ракеты не для крейсеров. О чем собственно и ресь.

>Думаю, что и ни одного эсминца тоже. А топили ими всякую мелочь. Но применяли с нормальных самолётов, которые и крупную бомбу могли поднять в случае чего. А Ил-2 не мог.

Ну т.е. ты понимаешь, что "калибр соответсвует цели", а обстановка не требовала регулярных атак крупных кораблей?
От Пехота
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 21:20:58)
Дата 13.05.2020 07:56:38

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты", а использовал имеющиеся сухопутные машины.

Ну, собственно, на этом можно и зафиксировать наличие консенсуса. :)

>>Конечно нужны. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.
>
>Р-40 уже стал плохим истребителем, но мог носить бомбы. По нагрузке и интенсивности применения наверное соответствовал ИЛ-2, но по фактическому наличию в ВВС СФ их было больше.

И не просто так - у него дальность в 2-2,5 раза больше.

>У ВВС СФ были нормальные самолеты, но какое то исключительное стечение обстоятельств потребовало срочного применения любых доступных средств.

БФ, не СФ - это уже в 45-м было. Я не говорю, что у ВВС БФ не было нормальных самолётов - я говорю, что Ил-2 таковым не являлся. Для морских целей.

>Это были 81 мм и 127 мм ракеты не отличающиеся от советских РС. Были технические вопросы в кучности и точности, но не в мощности боеприпаса.

Хм-м.. почему-то у меня отложилось, что хвары были мощнее отечественных РС. Надо будет проверить.

>>И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили.
>
>Эти ракеты не для крейсеров. О чем собственно и ресь.

А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.

>Ну т.е. ты понимаешь, что "калибр соответсвует цели", а обстановка не требовала регулярных атак крупных кораблей?

Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.
Ну и эсминцы, да. Немецкие эсминцы регулярно портили кровь нашим морякам. Особенно на севере. Это была вполне типовая цель. Но я что-то не припомню успешных атак Ил-2 на эсминцы. Которые закончились бы хотя бы сильными повреждениями (когда корабль теряет ход). Может и были, но сколько их? Навскидку припоминаю один только случай (на СФ) когда немецкий эсминец потерял ход от действий нашей авиации. Но там, кажется, были не Ил-2.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (13.05.2020 07:56:38)
Дата 13.05.2020 10:07:45

Re: А разве...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты", а использовал имеющиеся сухопутные машины.
>
>Ну, собственно, на этом можно и зафиксировать наличие консенсуса. :)

Консенсуса нет. Есть противопоставление "мечты о феррари" "советскому автопрому". Т.е. при всей своей глючности и некреативности способному выполнять ежедневные задачи по перевозке людей и грузов.
Так же и Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

>>>Конечно нужны. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.
>>
>>Р-40 уже стал плохим истребителем, но мог носить бомбы. По нагрузке и интенсивности применения наверное соответствовал ИЛ-2, но по фактическому наличию в ВВС СФ их было больше.
>
>И не просто так - у него дальность в 2-2,5 раза больше.

Поэтому их и передавали ВВС флота.

>>У ВВС СФ были нормальные самолеты, но какое то исключительное стечение обстоятельств потребовало срочного применения любых доступных средств.
>
>БФ, не СФ - это уже в 45-м было. Я не говорю, что у ВВС БФ не было нормальных самолётов - я говорю, что Ил-2 таковым не являлся. Для морских целей.

А я говорю (см. выше), что Ил-2 был вполне способен бороться с морскими целями в прибрежных районах, где и велись основные боевые действия.

>>Это были 81 мм и 127 мм ракеты не отличающиеся от советских РС. Были технические вопросы в кучности и точности, но не в мощности боеприпаса.
>
>Хм-м.. почему-то у меня отложилось, что хвары были мощнее отечественных РС. Надо будет проверить.

Только желательно сравнивать с характеристиками РОФС-132, а не РБС или РС.

>>>И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили.
>>
>>Эти ракеты не для крейсеров. О чем собственно и ресь.
>
>А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.

Бомбы 250 кг

>>Ну т.е. ты понимаешь, что "калибр соответсвует цели", а обстановка не требовала регулярных атак крупных кораблей?
>
>Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.

Советские подводники топили не корабли, а суда.

>Ну и эсминцы, да. Немецкие эсминцы регулярно портили кровь нашим морякам. Особенно на севере. Это была вполне типовая цель. Но я что-то не припомню успешных атак Ил-2 на эсминцы.

А вообще атак советских ВВС на них? Ну чтоб корректно сравнить - ил-2 не смогли, а харрикейны и а-20 смогли?


>Которые закончились бы хотя бы сильными повреждениями (когда корабль теряет ход). Может и были, но сколько их? Навскидку припоминаю один только случай (на СФ) когда немецкий эсминец потерял ход от действий нашей авиации. Но там, кажется, были не Ил-2.

В самой результативной операции советских морских ВВС - потоплении "Ниобе" - ил-2 добились первого попадания в зенитное орудие, вызвавшего детонацию бк и пожар. Потом понятное дело основные поражения нанесены Пе-2 и А-20.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 10:07:45)
Дата 13.05.2020 16:22:42

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>Консенсуса нет.

Ну нет, так нет. :)

>Так же и Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

Часть номенклатуры целей. Часть. В то время как "донтлесс" или "кейт" способны были поражать всю номенклатуру. И на большей дальности.

>А я говорю (см. выше), что Ил-2 был вполне способен бороться с морскими целями в прибрежных районах, где и велись основные боевые действия.

Тут надо разобраться. Ил-2 был способен работать в прибрежных районах, где велись основные боевые действия, или основные боевые действия велись в прибрежных районах, потому что Ил-2 был способен работать только там?


>>А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.
>
>Бомбы 250 кг

С одной бомбой его никто не выпустит, а две для него - перегруз. Куда он долетит?

>>Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.
>
>Советские подводники топили не корабли, а суда.

И авиаторы топили суда. В первой пятёрке - суда водоизмещением от 6 до 8 тыс. тонн. Ил-2 такой только пощекотать мог. Ну и кроме того, рискну предположить что все эти атаки были за пределами радиуса действия Ил-2.

> А вообще атак советских ВВС на них? Ну чтоб корректно сравнить - ил-2 не смогли, а харрикейны и а-20 смогли?

За это не скажу. Не вникал. Но именно боевых кораблей от эсминца и выше не утопили ни одного.
И как сравнивать даже не знаю. По торпедоносной то авиации есть монография, а вот по действиям Ил-2 на море даже у Растренина нет статистики. Это целая работа нужна. Лезть в архивы и копаться, копаться...

>В самой результативной операции советских морских ВВС - потоплении "Ниобе" - ил-2 добились первого попадания в зенитное орудие, вызвавшего детонацию бк и пожар. Потом понятное дело основные поражения нанесены Пе-2 и А-20.

О! Это очень интересная история! Слово "добились" здесь не совсем уместно. Потому что штурмовики не добивались попаданий в Ниобе. Они по плану должны были работать по береговым батареям. И с нашей стороны попаданий штурмовиков не заявлено. Из чего, мне кажется, можно сделать вывод, что или немцы ошиблись, посчитав, что бомба сброшена со штурмовика, или какой-то штурмовик случайно попал в корабль, когда отрабатывал по береговым зениткам. Очень эффективно, да.
:)
Ну и понятно, что эта бомба плавбатарею не уничтожила, даже удачным попаданием.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 10:07:45)
Дата 13.05.2020 10:21:37

Re: А разве...

Здравствуйте!

>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов? Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.

Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2020 10:21:37)
Дата 13.05.2020 11:00:07

Re: А разве...

>Здравствуйте!

>>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.
>
>А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов?

Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.

>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.

23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.

>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.

Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 11:00:07)
Дата 13.05.2020 11:34:21

Re: А разве...

Здравствуйте!
>
>>>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.
>>
>>А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов?
>
>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.

По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.

>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>
>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)

Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).

>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.

У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой. А заходу вдоль мешает интенсивное маневрирование цели.

По катерам, ввиду их маневрирования и скорости, попасть РС думаю посложнее чем в танк.

>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>
>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.

HVAR против катеров также не зажгли.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2020 11:34:21)
Дата 13.05.2020 14:09:41

Re: А разве...


>>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.
>
>По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.

Так из тоже применяли. Особенно Яки с 37 мм и 45 мм пушками.

>>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>>
>>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
>
>Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).

Основным вооружением шнелльботов были 20 мм автоматы. Одиночные 37-40 мм пушки ставили ближе к концу войны и не на всех катерах.
Тоже и на раумботах.

В вооружении английских катеров преобладали 20 мм и ккп. То же и у ленд-лизовских американских катеров.



>>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.
>
>У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой.

К высоте борта нужно добавить надстройки - еще 1,5-2 м и углубление (недолетный разрыв вблизи борта тоже нанесет повреждения). Т.о при вертикальной проекции цели 3-4 м и заходе под углами 10-20 м глубина проекции составит те самые 10-20 м о которых я написал. И соответсвенно некритично боковое рассеивание из за длины. И это для заведомо "низкой" бдб.


>По катерам, ввиду их маневрирования и скорости, попасть РС думаю посложнее чем в танк.

По катерам конечно.

>>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>>
>>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
>
>HVAR против катеров также не зажгли.

Не по катерам, по некрупным судам.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 14:09:41)
Дата 13.05.2020 14:54:20

Re: А разве...

Здравствуйте!

>>>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.
>>
>>По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.
>
>Так из тоже применяли. Особенно Яки с 37 мм и 45 мм пушками.

Реже, чем Ил-2.

>>>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>>>
>>>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
>>
>>Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).
>
>Основным вооружением шнелльботов были 20 мм автоматы. Одиночные 37-40 мм пушки ставили ближе к концу войны и не на всех катерах.
>Тоже и на раумботах.
>В вооружении английских катеров преобладали 20 мм и ккп. То же и у ленд-лизовских американских катеров.

Все они ощущали недостаточность 20мм в борьбе с аналогичными оппонентами, англы ставили 57мм "тричетверти-автомат", американы столкнувшись с японскими конкурентами - 37мм авиапушку.

>>>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.
>>
>>У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой.
>
>К высоте борта нужно добавить надстройки - еще 1,5-2 м и углубление (недолетный разрыв вблизи борта тоже нанесет повреждения). Т.о при вертикальной проекции цели 3-4 м и заходе под углами 10-20 м глубина проекции составит те самые 10-20 м о которых я написал. И соответсвенно некритично боковое рассеивание из за длины. И это для заведомо "низкой" бдб.

Насчёт серьёзного ущерба от недолётного разрыва я сомневаюсь, у РС большой процент ВВ в БЧ и лёгкие осколки. С добавлением высоты надстройки вертикальная проекция 2.5-3м плюс 6м ширины - не думаю что это сильно больше проекция танка при заходе вдоль, и раза в два больше проекции танка при заходе на него с боку. Вероятность попадания в БДБ будет раза в 2 более чем в танк (в которые практически не попадали) - не слишком радостно.

>>>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>>>
>>>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
>>
>>HVAR против катеров также не зажгли.
>
>Не по катерам, по некрупным судам.

По этим да.

С уважением, SSC
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 21:20:58)
Дата 12.05.2020 21:25:33

Ре: А разве...

>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты"
+++
ето какие? Кроме дальности в голову ничего не приходит.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2020 21:25:33)
Дата 12.05.2020 22:16:49

Ре: А разве...

>>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты"
>+++
>ето какие? Кроме дальности в голову ничего не приходит.

Не понял вопроса.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 22:16:49)
Дата 12.05.2020 22:27:35

что такое "нормальный морской самолёт"? (-)
От Locke
К объект 925 (12.05.2020 22:27:35)
Дата 13.05.2020 11:03:44

Ju-88A-17

Самый лучший "морской" самолет той войны, если рассматривать только береговые версии.
От SSC
К Locke (13.05.2020 11:03:44)
Дата 13.05.2020 11:40:55

Чем он лучше, например, B-25G? (-)
От Locke
К SSC (13.05.2020 11:40:55)
Дата 13.05.2020 13:15:11

Автоматом торпедного сброса ToKG.1B, скоростью, меньшими размерами

бОльшей дальностью и лучшей маневренностью.
От SSC
К Locke (13.05.2020 13:15:11)
Дата 13.05.2020 13:32:26

Американец кроет немца как бык известно кого

Здравствуйте!

>бОльшей дальностью и лучшей маневренностью.

Автомат - крайне сомнительное преимущество, если они вообще ставились на серийные машины, в чём уверенности нет. Разница в скорости мизерная (10-15 км/ч). Разница в дальности также мизерная. Размеры вообще одинаковы с точностью до дециметров )).

B-25G при этом значительно лучше защищён и более живуч (включая двигатели возд.охл. против водяного у немца), оборонительное вооружение вообще не сравнимо, пушка 75мм обеспечивает поражение точечных целей.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (13.05.2020 13:32:26)
Дата 13.05.2020 14:20:02

Вот когда он ДВЕ торпеды поднимет, пронесёт и положит куда надо, тогда и обсудим

>
>B-25G при этом значительно лучше защищён и более живуч (включая двигатели возд.охл. против водяного у немца), оборонительное вооружение вообще не сравнимо, пушка 75мм обеспечивает поражение точечных целей.

кто кого кроет
От SSC
К Locke (13.05.2020 14:20:02)
Дата 13.05.2020 14:59:24

Две лёгкие немецкие торпеды он вполне поднял бы

Здравствуйте!

Это если забыть, что авиаторпеды немцев опять же качественно хуже американских, и лучше донести до сброса одну американскую.

Но B-25G делал лучше - он топмачтово бросал бомбы, вынося японские ЭМ и СКР, которые для Ю-88 были неуязвимыми целями.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (13.05.2020 14:59:24)
Дата 13.05.2020 15:18:01

Боюсь, Вы не разобрались в авиаторпедах

>Здравствуйте!

>Это если забыть, что авиаторпеды немцев опять же качественно хуже американских, и лучше донести до сброса одну американскую.


Наиболее отвратительное чудовище из всех авиаторпед начала 2МВ - это именно американская Мк.13 Мод.2.

>Но B-25G делал лучше - он топмачтово бросал бомбы, вынося японские ЭМ и СКР, которые для Ю-88 были неуязвимыми целями.

Правильно, потому что СКР и ЭМ для авиаторпед - не цели вовсе. Повторяю чужой вывод: авиаторпеда была средством качественного поражения крупной маломаневренной надводной цели со слабой ПВО - от крейсера до целого конвоя торгашей. Скоростной цель быть могла, а вот маневренной - нет, тут торпедоносцы сливались почти везде.
ЭМ и СКР цели небольшие и маневренные, они для торпед подходят плохо. Так что skip-bombing (а лучше bracketing bombing - знаете, кстати, разницу?) против них - это не "лучше", это "так и надо". Против таких целей Ju88 - ну ок, модели А-4 с неснятыми тормозными решетками, пусть тот же А-4/Torp, совмещавший возможности пикирующего удара и торпедометания (с горизонтального бомбить уже прицельно не мог - вместо Lofte7E там и стоял ToKG.1, на тех же самых универсальных креплениях), мог применять высокоэффективные удары с пикирования - и применял. Куда меньше страдая при этом от зенитного огня, чем топмачтовики пиндосьи.
От SSC
К Locke (13.05.2020 15:18:01)
Дата 13.05.2020 15:39:30

Подозреваю, что как раз Вы

Здравствуйте!
>
>>Это если забыть, что авиаторпеды немцев опять же качественно хуже американских, и лучше донести до сброса одну американскую.
>

>Наиболее отвратительное чудовище из всех авиаторпед начала 2МВ - это именно американская Мк.13 Мод.2.

А на конец 2МВ это лучшая авиаторпеда из всех. Т.к. позволяла сброс в широком диапазоне скоростей и высот, что значительно облегчало проблемы торпедоносцев в зоне ближней ПВО кораблей.

А вот немцам в конце войны ничего другого не оставалось, как грустно сбрасывать торпеды толпой с дальних дистанций - авось куда-нибудь попадёт.

>>Но B-25G делал лучше - он топмачтово бросал бомбы, вынося японские ЭМ и СКР, которые для Ю-88 были неуязвимыми целями.
>
>Правильно, потому что СКР и ЭМ для авиаторпед - не цели вовсе. Повторяю чужой вывод: авиаторпеда была средством качественного поражения крупной маломаневренной надводной цели со слабой ПВО - от крейсера до целого конвоя торгашей. Скоростной цель быть могла, а вот маневренной - нет, тут торпедоносцы сливались почти везде.
>ЭМ и СКР цели небольшие и маневренные, они для торпед подходят плохо. Так что skip-bombing (а лучше bracketing bombing - знаете, кстати, разницу?) против них - это не "лучше", это "так и надо". Против таких целей Ju88 - ну ок, модели А-4 с неснятыми тормозными решетками, пусть тот же А-4/Torp, совмещавший возможности пикирующего удара и торпедометания (с горизонтального бомбить уже прицельно не мог - вместо Lofte7E там и стоял ToKG.1, на тех же самых универсальных креплениях), мог применять высокоэффективные удары с пикирования - и применял. Куда меньше страдая при этом от зенитного огня, чем топмачтовики пиндосьи.

Высокоэффективно с пикирования Ju-88 против кораблей в море также не мог, т.к. прочностью не страдал, пикировал в реале только полого и бросал бомбы с приличной высоты - а точность достигалась применение автоматического прицела Stuvi. По стационарным целям было неплохо, а вот по маневрирующим морским целям понятное дело не зашло.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (13.05.2020 15:39:30)
Дата 13.05.2020 16:30:28

Ну давайте разбираться вместе, коль Вам нужно быть самым умным;-)


>
>А на конец 2МВ это лучшая авиаторпеда из всех. Т.к. позволяла сброс в широком диапазоне скоростей и высот, что значительно облегчало проблемы торпедоносцев в зоне ближней ПВО кораблей.

Она ничего такого особенного не позволяла и в конце войны. Вот как была скоростью в 33.5 узла, так и осталась. А проблемы торпедоносцев облегчались в первую очередь все время деградирующей ПВО японцев.

>А вот немцам в конце войны ничего другого не оставалось, как грустно сбрасывать торпеды толпой с дальних дистанций - авось куда-нибудь попадёт.

Они иначе и не пытались. Вы слышали про Golden Zange? Они не старались атаковать то, во что торпедой попасть сложнее, чем верблюду пролезть через иголье ушко.


>
>Высокоэффективно с пикирования Ju-88 против кораблей в море также не мог, т.к. прочностью не страдал, пикировал в реале только полого и бросал бомбы с приличной высоты - а точность достигалась применение автоматического прицела Stuvi. По стационарным целям было неплохо, а вот по маневрирующим морским целям понятное дело не зашло.

А приведите список кораблей и судов, которые Ju88 поразил с пикирования в море, а я - свой. Вот тут и сравним выборки.
От SSC
К Locke (13.05.2020 16:30:28)
Дата 13.05.2020 16:48:32

У Вас похоже подгорать начинает, раз про меня начали писать

Здравствуйте!

>>А на конец 2МВ это лучшая авиаторпеда из всех. Т.к. позволяла сброс в широком диапазоне скоростей и высот, что значительно облегчало проблемы торпедоносцев в зоне ближней ПВО кораблей.
>
>Она ничего такого особенного не позволяла и в конце войны. Вот как была скоростью в 33.5 узла, так и осталась. А проблемы торпедоносцев облегчались в первую очередь все время деградирующей ПВО японцев.

Она в конце войны позволяла сброс с высоты до 2400 футов (720м) со скорости до 410 узлов (760 км/ч). А в реале зафиксированы успешные (торпеда вынырнула и пошла на цель) сбросы с высот более 1км. Если Вам это кажется ничем особенным, по сравнению с например требованиям к сбросу 45-36, или теми же немецкими, тогда на этом можно разговор заканчивать.

>>А вот немцам в конце войны ничего другого не оставалось, как грустно сбрасывать торпеды толпой с дальних дистанций - авось куда-нибудь попадёт.
>
>Они иначе и не пытались.

Они иначе и не смогли бы - даже изображая камикадзе.

>>Высокоэффективно с пикирования Ju-88 против кораблей в море также не мог, т.к. прочностью не страдал, пикировал в реале только полого и бросал бомбы с приличной высоты - а точность достигалась применение автоматического прицела Stuvi. По стационарным целям было неплохо, а вот по маневрирующим морским целям понятное дело не зашло.
>
>А приведите список кораблей и судов, которые Ju88 поразил с пикирования в море, а я - свой. Вот тут и сравним выборки.

Ваш тезис - Вам и доказывать.

С уважением, SSC
От Locke
К SSC (13.05.2020 16:48:32)
Дата 13.05.2020 17:07:42

Есть же на свете умные люди. Спасибо, прощайте (-)
От SSC
К Locke (13.05.2020 17:07:42)
Дата 13.05.2020 17:09:21

Взаимно (-)
От объект 925
К SSC (13.05.2020 17:09:21)
Дата 13.05.2020 17:15:58

Ну вот, на самом интересном, когда должен был бы начаться обмен фактами...

Википедия на немецком, есть и другие языковые варианты о Kampfgeschwader 30
https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfgeschwader_30

Алеxей
От SSC
К объект 925 (13.05.2020 17:15:58)
Дата 13.05.2020 17:29:24

Джентльменам полагается верить на слово ))

Здравствуйте!

Если анализировать бомбомётные успехи Ju-88 против кораблей, то выяснится, что это в основном начальный этап войны против бриттов с никакой ПВО, когда можно было относительно безопасно кидаться бомбами с высоты вплоть до 150-200м с пологого пике. Как только массово появились Эрликоны, а далее Бофорсы - немцам на 88-х сразу разонравилось высокоэффективно пикировать.

С уважением, SSC
От объект 925
К SSC (13.05.2020 15:39:30)
Дата 13.05.2020 16:01:28

Немцы развивали другое направление- управляемое авиационное оружие. (-)
От SSC
К объект 925 (13.05.2020 16:01:28)
Дата 13.05.2020 16:20:04

В США его тоже развивали успешнее, см. ASM-N-2 Bat (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (12.05.2020 22:27:35)
Дата 13.05.2020 09:16:46

Re: что такое...

- цельнометаллический (эксплуатация в условиях повышенной влажности)
- очевидным образом высокая дальность полета
- наличие выделенного штурмана/бомбардира/оператора РЛС
- наличие РЛС
- высокая бомбовая нагрузка (т.к. полеты "на полный радиус" нельзя скомпенсировать несколькими вылетами с меньшей нагрузкой, нужно иметь возможность для повторных атак,), соответственно возможность подвески или АСП крупного калибра (бомба/мина/торпеда) или множества/разнообразия АСП мелких и средних калибров.
- курсовое пушечное вооружение (для уничтожения мелких плавсредств или подавления расчетов ПВО).
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 09:16:46)
Дата 13.05.2020 13:51:22

Пе-2/3 с "Гнейс"? (-)
От Ibuki
К объект 925 (12.05.2020 22:27:35)
Дата 13.05.2020 00:55:16

комбинация из F4U, A-1 и F7F-2N (в ночь) (-)
От объект 925
К Ibuki (13.05.2020 00:55:16)
Дата 13.05.2020 01:10:46

что-бы не гадать- какие характеристики имеете в виду? (-)
От Ibuki
К объект 925 (13.05.2020 01:10:46)
Дата 13.05.2020 08:20:06

Re: что-бы не...

Всего и побольше, в упаковке минимальных размеров. (бомб, ракет, пулеметов, брони, живучести, дальности, маневренности, скорости). В классической однодвигательной схеме, как самой лучшей по удельной эффективности на киловатт мощности двигателя.

В случае F7F-2N придется использовать двух двигательную, чтобы было куда ставить радар по компоновочным соображениям. И опять же это должен быть не тормознутый бомбер, а боец, для которого все кроме первоклассных истребителей — легкая добыча.

A-1 нужен чтобы медленно и печально таскать торпеды (желательно больше одной за раз) для потопления капиталшипов. Соответственно если капиталшипов противнику не завезли — то не нужен.
От Пехота
К объект 925 (13.05.2020 01:10:46)
Дата 13.05.2020 07:35:22

Это очень просто

Салам алейкум, аксакалы!

Желаемые характеристики морского ударного самолёта определяются характером боевых действий.
1. Цель - крупнее, чем характерные цели на суше. Даже БДБ крупнее любого танка. Значит боеприпас для поражения должен быть крупнее чем необходимо для сухопутных целей.
2. Цель как правило защищена ПВО, поэтому самолёт должен уметь совершать противозенитный манёвр, то есть быть манёвренным (в наше время - обладать средствами РЭБ, чем мощнее, тем лучше).
3. Складки местности отсутствуют. Поэтому самолёт должен как можно быстрее преодолевать расстояние от рубежа обнаружения до рубежа применения оружия. И как можно быстрее выходить из зоны поражения ПВО.То есть должен быть скоростным
4. Полёт к цели происходит на (как правило) дальние расстояния, над лишённой ориентиров местностью. Поэтому у морского самолёта должна быть хорошая дальность (привет Р-40) и навигационное оборудование.
5. Ну и неплохо бы ещё иметь хорошие прицельные приспособления, чтобы с как можно большего расстояния попадать по маневрирующей цели.
Ил-2 не соответствует ни одному из пяти указанных пунктов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Danilmaster
К Пехота (13.05.2020 07:35:22)
Дата 13.05.2020 12:37:45

Re: Это очень...

Приветствую!


>Желаемые характеристики морского ударного самолёта определяются характером боевых действий.
>1. Цель - крупнее, чем характерные цели на суше. Даже БДБ крупнее любого танка. Значит боеприпас для поражения должен быть крупнее чем необходимо для сухопутных целей.
>2. Цель как правило защищена ПВО, поэтому самолёт должен уметь совершать противозенитный манёвр, то есть быть манёвренным (в наше время - обладать средствами РЭБ, чем мощнее, тем лучше).
>3. Складки местности отсутствуют. Поэтому самолёт должен как можно быстрее преодолевать расстояние от рубежа обнаружения до рубежа применения оружия. И как можно быстрее выходить из зоны поражения ПВО.То есть должен быть скоростным
>4. Полёт к цели происходит на (как правило) дальние расстояния, над лишённой ориентиров местностью. Поэтому у морского самолёта должна быть хорошая дальность (привет Р-40) и навигационное оборудование.
>5. Ну и неплохо бы ещё иметь хорошие прицельные приспособления, чтобы с как можно большего расстояния попадать по маневрирующей цели.
>Ил-2 не соответствует ни одному из пяти указанных пунктов.

Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.
С уважением, Danilmaster
От Locke
К Danilmaster (13.05.2020 12:37:45)
Дата 13.05.2020 13:41:06

История торпедо-файтера весьма странна


>
>Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.

И главная проблема этого лебедьракомщука - именно одноместность, как таковая. Тем более, что для уровня диванной экспертизы она совершенно неочевидна.
Потому что потом, когда они появились в товарном количестве в США ("Скайрейдер" и AM-1 Mauler) и Англии (Westland Wyvern и Blackburn Firebrand), оказалось не то чтобы "нет целей" - цели были, во всяком случае появлялись. Оказалось, что потеряв штурмана-навигатора и стрелка-радиста, пилот такого торпедо-файтера нуждается не просто в навигационном лидировании до цели, но и в обеспечении удара с точки зрения подавления зенитных возможностей цели и РЭБ (этим в Англии, например, занимались "файрфлаи"), а главное - средства прицеливания авиаторпеды остались теми же, с точки зрения эффективности. Ну и потом, цели эти начали стремительно терять условия удачного применения по себе авиаторпед: размеры, плохую маневренность и слабое ПВО - если первые два еще можно было компенсировать массированием ударов и тактикой, то резкое усиление эффективности МЗА под РЛ-управлением ставило крест на этой идее совсем. Торпеда как таковая ни во что не выросла - ни скоростью, ни дальность. И если в 1942 тренированные экипажи, не встретив сопротивления истребителей, могли поражать такие цели на уровне 10-20% вероятности (Санта-Круз и "Хорнет" как наиболее яркий пример), то в 1952 - уже нет: любой носитель размером с упомянутую выше четверку уверенно поражался ДО сброса, а сам сброс становился куда менее прицельным.

Скажем так - из того, что могло реально быть торпедо-файтером, и что было бы востребовано в 1942-44, до сборки в товарных количествах дошел только F6F - он не просто мог нести Мк13, он испытывался с ней - но так никогда не применялся, ибо хватало прямой истребительной работы. Остальное всё - ну там FW190U-14 или Р-38J, который тоже испытывался аж с двумя торпедами - до ума не дошло. И не могло дойти - торпедный удар с воздуха это не выпад рапирой на паркете: цель нужно сначала найти, а потом грамотно атаковать, что вообще-то требует от пилота одноместного самолета большого времени на получение навигационных и специализированных тактических штурмовых навыков, и что разумеется может быть сделано только в ущерб истребительной подготовке и опыту. Нафиг надо, дорогие друзья.
От Danilmaster
К Locke (13.05.2020 13:41:06)
Дата 13.05.2020 14:18:05

Re: История торпедо-файтера...

Приветствую!

>>
>>Про это Exeter писал еще, что нужен был торпедо-файтер. И из наших только МиГ-3 под этот статус подходил, благодаря АМ-38 и отсутствию брони.
>
>И главная проблема этого лебедьракомщука - именно одноместность, как таковая. Тем более, что для уровня диванной экспертизы она совершенно неочевидна.

Применительно к нашим условиям, "торпедо-файтер" будет в кавычках. Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун. Они и по "мягким" целям отработать могли и сбить их достаточно сложно. У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор. В этой ветке есть правильный вывод: Ил-2 полезный самолет, но не в таких количествах.
С уважением, Danilmaster
От Locke
К Danilmaster (13.05.2020 14:18:05)
Дата 13.05.2020 15:09:40

Под это предложение нужна доктринальная установка


>Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун.

которая предусматривает в первую очередь отработку совместных боевых действий в чьих-то интересах, боевую подготовку для этого и авиационные средства поражения. С доктриной, которой придерживался ВМФ РККА по состоянию на 1941 возникновение таких теорий вряд ли возможно. Уже хотя бы просто потому что система заказа авиатехники этого ВМФ сильно зависела от собственно ВВС РККА, а там моряков почти всегда посылали по известному адресу.

> У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор.

Но это не могло стать и никогда бы не стало основным назначением МиГ-3. Применение в данной роли Р-40 силами ВВС СФ кроме очевидного превосходства этой машины над Ил-2 м другими конкурентами за противокорабельную нишу обусловлено тем, что истребительным полкам данного флота с середины 1943 было в общем нечем себя занять - ну по сравнению с началом 1942, например. Когда истребитель нужен как истребитель - он не будет истребителем-бомбардировщиком. Fighter Mafia's mindset - "not a single pound for a job of air-to-ground" - это имманентное свойство летунов-свистков. А когда они действительно, реально решают задачи ПВО и борьбы за превосходство - эту комбинацию не сломить. Нигде и никогда.

От Danilmaster
К Locke (13.05.2020 15:09:40)
Дата 13.05.2020 15:23:55

Re: Под это...

Приветствую!

>>Речь идет о одномоторном цельнометаллическом истребителе с двигателем большой мощности, который можно применять в качестве многоцелевой ударной машины с достаточно мощными средствами поражения. Т. е. речь о таких машинах, как Корсар, Тандер и Тайфун.
>
>которая предусматривает в первую очередь отработку совместных боевых действий в чьих-то интересах, боевую подготовку для этого и авиационные средства поражения. С доктриной, которой придерживался ВМФ РККА по состоянию на 1941 возникновение таких теорий вряд ли возможно. Уже хотя бы просто потому что система заказа авиатехники этого ВМФ сильно зависела от собственно ВВС РККА, а там моряков почти всегда посылали по известному адресу.

Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.


>> У нас только один прототип под это годился, но Ил-2 сожрал его мотор.
>
>Но это не могло стать и никогда бы не стало основным назначением МиГ-3. Применение в данной роли Р-40 силами ВВС СФ кроме очевидного превосходства этой машины над Ил-2 м другими конкурентами за противокорабельную нишу обусловлено тем, что истребительным полкам данного флота с середины 1943 было в общем нечем себя занять - ну по сравнению с началом 1942, например. Когда истребитель нужен как истребитель - он не будет истребителем-бомбардировщиком. Fighter Mafia's mindset - "not a single pound for a job of air-to-ground" - это имманентное свойство летунов-свистков. А когда они действительно, реально решают задачи ПВО и борьбы за превосходство - эту комбинацию не сломить. Нигде и никогда.

Это решается организационно-машины поступают в полки ИБА (легко бомбардировочные), а пилоты натаскиваются на оборонительный ВБ.
С уважением, Danilmaster
От Пехота
К Danilmaster (13.05.2020 15:23:55)
Дата 13.05.2020 19:01:58

Re: Под это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.

Здесь такая ситуация. По словам Растренина цифра 36 тысяч самолётов несколько некорректная. За войну было произведено около тридцати тысяч Ил-2. То есть это примерно столько, сколько было произведено Bf.109 и заметно меньше, чем сделали истребителей серии Як-1/3/7/9.
Кроме того, пик производства Ил-2 приходится на 44-45 года, когда все решения давно уже были приняты и, не побоюсь этих слов, судьба войны была уже решена. В том числе и штурмовиками Ил-2. А в 41-43 годах этих самолётов был отнюдь не избыток. "Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Danilmaster
К Пехота (13.05.2020 19:01:58)
Дата 13.05.2020 20:20:46

Re: Под это...

Приветствую!

>>Речь то в основном о ВВС, где Ил-2 был самым многочисленным типом.
>
>Кроме того, пик производства Ил-2 приходится на 44-45 года, когда все решения давно уже были приняты и, не побоюсь этих слов, судьба войны была уже решена. В том числе и штурмовиками Ил-2. А в 41-43 годах этих самолётов был отнюдь не избыток.

Даже если в начале войны избытка не было, то потом надо было вовремя остановиться. Для такого количества именно штурмовиков и задач столько не было, а ресурс на производство потрачен.


>"Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.

Это как раз понятно, чиновники как обычно выслужиться постарались.

С уважением, Danilmaster
От Пехота
К Danilmaster (13.05.2020 20:20:46)
Дата 14.05.2020 04:33:24

Re: Под это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже если в начале войны избытка не было, то потом надо было вовремя остановиться. Для такого количества именно штурмовиков и задач столько не было, а ресурс на производство потрачен.

Извиняюсь, Вы или невнимательно прочитали или не поняли. Избыток производства Ил-2 начался тогда, когда всё уже было решено. И прокручивать фарш назад было глупо. По большому счёту, вместо перепроизводства разработанных ещё перед войной конструкций, в 44-м надо было начинать переход на реактивную авиацию. Но тогда ещё не было технологического задела.

> >"Как воздух, как хлеб" это завершение фразы. А в начале там было что-то про то, что завод срывает задачу поставки ВВС необходимого количества самолётов и те темпы, которыми они выпускаются совершенно недопустимы.

>Это как раз понятно, чиновники как обычно выслужиться постарались.

В 42-м не чиновники, а фронт постоянно орал: дайте ещё самолётов и побольше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Nail
К Дмитрий Козырев (12.05.2020 18:07:27)
Дата 12.05.2020 18:23:57

Re: А разве...


>>>>Вообще, единственная касающаяся Ил-2 безусловно-откровенная тупь, допущенная в боевом применении аппарата в ходе 2МВ - это применение самолета против надводных целей в составе ВВС флотов. Впрочем, на безрыбье...
>>>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох?
>>
>>Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором.
>
>Ну это совсем не так.
>Для борьбы с крупными бронированными кораблями нужны самолеты способные нести бомбы 250-500 кг.
>Тогда как для борьбы с транспортами малого и среднего водоизмещения, катерами, СКР и т.п. можно использовать бомбы 50-100 кг и РСы.

А против БДБ, судя по действиям в районе Керчи, вообще ПТАБ оказались самым эффективным оружием.

All the best!
Nail
От Flanker
К Пехота (12.05.2020 17:57:55)
Дата 12.05.2020 18:01:13

Re: А разве...


>Начнём с того, что нет такого самолёта: "против БДБ". Морской ударный самолёт должен уметь работать по всем целям. Начиная от БДБ, заканчивая линкором. Ил-2 как морской ударный самолёт был очень плох. Низкая скорость, слабая манёвренность, маленькая нагрузка, недостаточное приборное обеспечение.
Есть такое понятие как типовая цель. И у нашего флота это именно БДБ а не линкоры :) Отсюда и плясали.
>Броня она спасала даже против 37 мм иногда
>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Flanker (12.05.2020 18:01:13)
Дата 12.05.2020 18:38:09

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>Есть такое понятие как типовая цель. И у нашего флота это именно БДБ а не линкоры :) Отсюда и плясали.

Ага. Именно поэтому наши авиаторы не потопили ни одного даже немецкого эсминца.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От BP~TOR
К Пехота (12.05.2020 18:38:09)
Дата 12.05.2020 21:10:56

Re: А разве...


>Ага. Именно поэтому наши авиаторы не потопили ни одного даже немецкого эсминца.

А ниобе кто потопил?
От Пехота
К BP~TOR (12.05.2020 21:10:56)
Дата 13.05.2020 07:16:36

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ага. Именно поэтому наши авиаторы не потопили ни одного даже немецкого эсминца.
>
>А ниобе кто потопил?

Ниобе не эсминец, а плавбатарея. Но хорошо - примем Ниобе как крупный корабль и запишем его в актив советской авиации. Но потопили его не Ил-2, а "пешки" и "бостоны".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От BP~TOR
К Пехота (13.05.2020 07:16:36)
Дата 13.05.2020 14:13:47

Re: А разве...


>Ниобе не эсминец, а плавбатарея. Но хорошо - примем Ниобе как крупный корабль и запишем его в актив советской авиации. Но потопили его не Ил-2, а "пешки" и "бостоны".

А вот строки из рапорта командира корабля: «Первое попадание (бомба АО-10 с Ил-2) последовало в 105-мм орудийную установку №7. После взрыва боезапаса орудийный ствол был сброшен с лафета и упал за борт, весь его расчет погиб. Начавшийся пожар был сразу ликвидирован подоспевшей спасательной партией.
От Пехота
К BP~TOR (13.05.2020 14:13:47)
Дата 13.05.2020 18:51:23

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ниобе не эсминец, а плавбатарея. Но хорошо - примем Ниобе как крупный корабль и запишем его в актив советской авиации. Но потопили его не Ил-2, а "пешки" и "бостоны".
>
>А вот строки из рапорта командира корабля: «Первое попадание (бомба АО-10 с Ил-2) последовало в 105-мм орудийную установку №7. После взрыва боезапаса орудийный ствол был сброшен с лафета и упал за борт, весь его расчет погиб. Начавшийся пожар был сразу ликвидирован подоспевшей спасательной партией.

Извиняюсь, я правильно прочитал: "пожар был сразу ликвидирован подоспевшей спасательной партией"? То есть после попадания боеприпаса с Ил-2 "Ниобе" так и не утонул? И тезис, что его потопили "пешки" и "бостоны" Вы подтверждаете?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От BP~TOR
К Пехота (13.05.2020 18:51:23)
Дата 13.05.2020 22:30:46

Re: А разве...


>
>Извиняюсь, я правильно прочитал: "пожар был сразу ликвидирован подоспевшей спасательной партией"? То есть после попадания боеприпаса с Ил-2 "Ниобе" так и не утонул? И тезис, что его потопили "пешки" и "бостоны" Вы подтверждаете?

Предварительный вынос ПВО сделали именно Илы, а без этого не факт что было бы потопление вообще
От Пехота
К BP~TOR (13.05.2020 22:30:46)
Дата 14.05.2020 04:35:17

А-а! Троллите :) (-)
От Locke
К Flanker (12.05.2020 17:45:57)
Дата 12.05.2020 17:56:34

Тонул он как гайка, моментально...


>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох? Броня она спасала даже против 37 мм иногда

а попадал этой всей своей прелестью, кроме пушек - крайне редко...
От Flanker
К Locke (12.05.2020 17:56:34)
Дата 12.05.2020 18:02:00

Re: Тонул он


>>Почему? Как топмачтовик против БДБ и небольших транспортников чем плох? Броня она спасала даже против 37 мм иногда
>
>а попадал этой всей своей прелестью, кроме пушек - крайне редко...
ДА ладно. РСами я думаю тоже неплохо заходило. И как топмачтовики они кстати вполне зажгли. Тонул да...