От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 13.05.2020 07:56:38
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты", а использовал имеющиеся сухопутные машины.

Ну, собственно, на этом можно и зафиксировать наличие консенсуса. :)

>>Конечно нужны. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.
>
>Р-40 уже стал плохим истребителем, но мог носить бомбы. По нагрузке и интенсивности применения наверное соответствовал ИЛ-2, но по фактическому наличию в ВВС СФ их было больше.

И не просто так - у него дальность в 2-2,5 раза больше.

>У ВВС СФ были нормальные самолеты, но какое то исключительное стечение обстоятельств потребовало срочного применения любых доступных средств.

БФ, не СФ - это уже в 45-м было. Я не говорю, что у ВВС БФ не было нормальных самолётов - я говорю, что Ил-2 таковым не являлся. Для морских целей.

>Это были 81 мм и 127 мм ракеты не отличающиеся от советских РС. Были технические вопросы в кучности и точности, но не в мощности боеприпаса.

Хм-м.. почему-то у меня отложилось, что хвары были мощнее отечественных РС. Надо будет проверить.

>>И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили.
>
>Эти ракеты не для крейсеров. О чем собственно и ресь.

А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.

>Ну т.е. ты понимаешь, что "калибр соответсвует цели", а обстановка не требовала регулярных атак крупных кораблей?

Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.
Ну и эсминцы, да. Немецкие эсминцы регулярно портили кровь нашим морякам. Особенно на севере. Это была вполне типовая цель. Но я что-то не припомню успешных атак Ил-2 на эсминцы. Которые закончились бы хотя бы сильными повреждениями (когда корабль теряет ход). Может и были, но сколько их? Навскидку припоминаю один только случай (на СФ) когда немецкий эсминец потерял ход от действий нашей авиации. Но там, кажется, были не Ил-2.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К Пехота (13.05.2020 07:56:38)
Дата 13.05.2020 10:07:45

Re: А разве...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>СССР по бедности не мог иметь "нормальные морские самолеты", а использовал имеющиеся сухопутные машины.
>
>Ну, собственно, на этом можно и зафиксировать наличие консенсуса. :)

Консенсуса нет. Есть противопоставление "мечты о феррари" "советскому автопрому". Т.е. при всей своей глючности и некреативности способному выполнять ежедневные задачи по перевозке людей и грузов.
Так же и Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

>>>Конечно нужны. Потому что нормальных морских ударников не было. А Ил-2 в этой роли был хуже, чем Р-40.
>>
>>Р-40 уже стал плохим истребителем, но мог носить бомбы. По нагрузке и интенсивности применения наверное соответствовал ИЛ-2, но по фактическому наличию в ВВС СФ их было больше.
>
>И не просто так - у него дальность в 2-2,5 раза больше.

Поэтому их и передавали ВВС флота.

>>У ВВС СФ были нормальные самолеты, но какое то исключительное стечение обстоятельств потребовало срочного применения любых доступных средств.
>
>БФ, не СФ - это уже в 45-м было. Я не говорю, что у ВВС БФ не было нормальных самолётов - я говорю, что Ил-2 таковым не являлся. Для морских целей.

А я говорю (см. выше), что Ил-2 был вполне способен бороться с морскими целями в прибрежных районах, где и велись основные боевые действия.

>>Это были 81 мм и 127 мм ракеты не отличающиеся от советских РС. Были технические вопросы в кучности и точности, но не в мощности боеприпаса.
>
>Хм-м.. почему-то у меня отложилось, что хвары были мощнее отечественных РС. Надо будет проверить.

Только желательно сравнивать с характеристиками РОФС-132, а не РБС или РС.

>>>И, да - ни одного крейсера этими ракетами не утопили.
>>
>>Эти ракеты не для крейсеров. О чем собственно и ресь.
>
>А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.

Бомбы 250 кг

>>Ну т.е. ты понимаешь, что "калибр соответсвует цели", а обстановка не требовала регулярных атак крупных кораблей?
>
>Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.

Советские подводники топили не корабли, а суда.

>Ну и эсминцы, да. Немецкие эсминцы регулярно портили кровь нашим морякам. Особенно на севере. Это была вполне типовая цель. Но я что-то не припомню успешных атак Ил-2 на эсминцы.

А вообще атак советских ВВС на них? Ну чтоб корректно сравнить - ил-2 не смогли, а харрикейны и а-20 смогли?


>Которые закончились бы хотя бы сильными повреждениями (когда корабль теряет ход). Может и были, но сколько их? Навскидку припоминаю один только случай (на СФ) когда немецкий эсминец потерял ход от действий нашей авиации. Но там, кажется, были не Ил-2.

В самой результативной операции советских морских ВВС - потоплении "Ниобе" - ил-2 добились первого попадания в зенитное орудие, вызвавшего детонацию бк и пожар. Потом понятное дело основные поражения нанесены Пе-2 и А-20.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 10:07:45)
Дата 13.05.2020 16:22:42

Re: А разве...

Салам алейкум, аксакалы!

>Консенсуса нет.

Ну нет, так нет. :)

>Так же и Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

Часть номенклатуры целей. Часть. В то время как "донтлесс" или "кейт" способны были поражать всю номенклатуру. И на большей дальности.

>А я говорю (см. выше), что Ил-2 был вполне способен бороться с морскими целями в прибрежных районах, где и велись основные боевые действия.

Тут надо разобраться. Ил-2 был способен работать в прибрежных районах, где велись основные боевые действия, или основные боевые действия велись в прибрежных районах, потому что Ил-2 был способен работать только там?


>>А у Ил-2 для крейсеров вообще ничего не было.
>
>Бомбы 250 кг

С одной бомбой его никто не выпустит, а две для него - перегруз. Куда он долетит?

>>Какой тоннаж утопили советские подводники? Эта цифра скажет нам насколько крупные корабли были в наличии для утопления.
>
>Советские подводники топили не корабли, а суда.

И авиаторы топили суда. В первой пятёрке - суда водоизмещением от 6 до 8 тыс. тонн. Ил-2 такой только пощекотать мог. Ну и кроме того, рискну предположить что все эти атаки были за пределами радиуса действия Ил-2.

> А вообще атак советских ВВС на них? Ну чтоб корректно сравнить - ил-2 не смогли, а харрикейны и а-20 смогли?

За это не скажу. Не вникал. Но именно боевых кораблей от эсминца и выше не утопили ни одного.
И как сравнивать даже не знаю. По торпедоносной то авиации есть монография, а вот по действиям Ил-2 на море даже у Растренина нет статистики. Это целая работа нужна. Лезть в архивы и копаться, копаться...

>В самой результативной операции советских морских ВВС - потоплении "Ниобе" - ил-2 добились первого попадания в зенитное орудие, вызвавшего детонацию бк и пожар. Потом понятное дело основные поражения нанесены Пе-2 и А-20.

О! Это очень интересная история! Слово "добились" здесь не совсем уместно. Потому что штурмовики не добивались попаданий в Ниобе. Они по плану должны были работать по береговым батареям. И с нашей стороны попаданий штурмовиков не заявлено. Из чего, мне кажется, можно сделать вывод, что или немцы ошиблись, посчитав, что бомба сброшена со штурмовика, или какой-то штурмовик случайно попал в корабль, когда отрабатывал по береговым зениткам. Очень эффективно, да.
:)
Ну и понятно, что эта бомба плавбатарею не уничтожила, даже удачным попаданием.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 10:07:45)
Дата 13.05.2020 10:21:37

Re: А разве...

Здравствуйте!

>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.

А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов? Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.

Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2020 10:21:37)
Дата 13.05.2020 11:00:07

Re: А разве...

>Здравствуйте!

>>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.
>
>А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов?

Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.

>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.

23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.

>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.

Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 11:00:07)
Дата 13.05.2020 11:34:21

Re: А разве...

Здравствуйте!
>
>>>Ил-2 - вполне способный поражать номенклатуру морских целей, имевшихся у немцев на морских театрах войны с СССР.
>>
>>А из чего Вы делаете вывод, что Ил-2 был в этом чем-то лучше других самолётов?
>
>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.

По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.

>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>
>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)

Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).

>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.

У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой. А заходу вдоль мешает интенсивное маневрирование цели.

По катерам, ввиду их маневрирования и скорости, попасть РС думаю посложнее чем в танк.

>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>
>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.

HVAR против катеров также не зажгли.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (13.05.2020 11:34:21)
Дата 13.05.2020 14:09:41

Re: А разве...


>>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.
>
>По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.

Так из тоже применяли. Особенно Яки с 37 мм и 45 мм пушками.

>>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>>
>>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
>
>Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).

Основным вооружением шнелльботов были 20 мм автоматы. Одиночные 37-40 мм пушки ставили ближе к концу войны и не на всех катерах.
Тоже и на раумботах.

В вооружении английских катеров преобладали 20 мм и ккп. То же и у ленд-лизовских американских катеров.



>>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.
>
>У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой.

К высоте борта нужно добавить надстройки - еще 1,5-2 м и углубление (недолетный разрыв вблизи борта тоже нанесет повреждения). Т.о при вертикальной проекции цели 3-4 м и заходе под углами 10-20 м глубина проекции составит те самые 10-20 м о которых я написал. И соответсвенно некритично боковое рассеивание из за длины. И это для заведомо "низкой" бдб.


>По катерам, ввиду их маневрирования и скорости, попасть РС думаю посложнее чем в танк.

По катерам конечно.

>>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>>
>>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
>
>HVAR против катеров также не зажгли.

Не по катерам, по некрупным судам.
От SSC
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 14:09:41)
Дата 13.05.2020 14:54:20

Re: А разве...

Здравствуйте!

>>>Ничем не лучше. Использовались по факту наличия. Ув. Пехота критикует слабость его вооружения для атаки морских целей, я считаю его адекватным тем целям, которые были.
>>
>>По факту наличия явно эффективнее было бы использование ИБ (например Р-40, Як-9), у которых и с дальностью лучше, и точность бомбометания совсем другая.
>
>Так из тоже применяли. Особенно Яки с 37 мм и 45 мм пушками.

Реже, чем Ил-2.

>>>>Основные цели у немцев в прибрежной зоне - это всякие баржи и катера. Бомбить точечные цели Ил-2 не мог вообще, т.е. остаются пушки и РС. Пушки слабы, а РС не точны.
>>>
>>>23 мм пушки вполне эффективны по катерам (если принять во внимание вооружение самих катеров, которым они действуют по другим катерам)
>>
>>Вот это сомнительно. "Сами катера" для борьбы с катерами во время ВМВ все кто мог пытались вооружать пушками помощнее - от 37мм (амеры и немцы) до 57мм (англы).
>
>Основным вооружением шнелльботов были 20 мм автоматы. Одиночные 37-40 мм пушки ставили ближе к концу войны и не на всех катерах.
>Тоже и на раумботах.
>В вооружении английских катеров преобладали 20 мм и ккп. То же и у ленд-лизовских американских катеров.

Все они ощущали недостаточность 20мм в борьбе с аналогичными оппонентами, англы ставили 57мм "тричетверти-автомат", американы столкнувшись с японскими конкурентами - 37мм авиапушку.

>>>Впечатление о "неточности" РС, связанной с их низкой кучностью, следует из практики атаки наземных целей где требуется добиваться прямых попаданий в малоразмерные цели (танки, автомашины). Однако если их рассеивание 14-16 м для поражения танка с размерами 6х3х3 м действительно неприемлимо, т.к. кратно превосходит размеры проекции цели, то для судна с длиной десятки метров и глубиной проекции борта и надстроек 10-20 м картина не столь печальна.
>>
>>У БДБ ширина 6.5м, высота борта 1-1.5, так что проекция по глубине при заходе с борта вполне сравнима с танковой.
>
>К высоте борта нужно добавить надстройки - еще 1,5-2 м и углубление (недолетный разрыв вблизи борта тоже нанесет повреждения). Т.о при вертикальной проекции цели 3-4 м и заходе под углами 10-20 м глубина проекции составит те самые 10-20 м о которых я написал. И соответсвенно некритично боковое рассеивание из за длины. И это для заведомо "низкой" бдб.

Насчёт серьёзного ущерба от недолётного разрыва я сомневаюсь, у РС большой процент ВВ в БЧ и лёгкие осколки. С добавлением высоты надстройки вертикальная проекция 2.5-3м плюс 6м ширины - не думаю что это сильно больше проекция танка при заходе вдоль, и раза в два больше проекции танка при заходе на него с боку. Вероятность попадания в БДБ будет раза в 2 более чем в танк (в которые практически не попадали) - не слишком радостно.

>>>>Вообще на техническом уровне ВМВ катера и баржи - для авиации цели крайне сложные. Амеры специально для борьбы с японским малотоннажным судоходством выпустили B-25G/H с 75мм пушкой от Шермана.
>>>
>>>Тут дело не в пушке как таковой, а в платформе с большой дальностью и большим боекомплектом. Я повторюсь про hvar, но у них ограничение - только то что есть на направляющих.
>>
>>HVAR против катеров также не зажгли.
>
>Не по катерам, по некрупным судам.

По этим да.

С уважением, SSC