От объект 925
К All
Дата 12.05.2020 16:58:08
Рубрики WWII; ВВС;

? Берём М-63 и уменьшаем ход поршня со 174-мм до 155-мм как на АШ-82

Получаем двигатель с диаметром как у АШ-82 и мощностью в примерно 1100 лошадей (простой перерасчёт мощности по цилиндрам).
Ставим на И-16, добавляем в самолёт дюраля, уменьшаем лобовое сопротивление.
Поделив мощность двигателя на килограммы пустых самолётов получил:
И-16 с родным 900 сильным 0,65
Ла-9 0,70
И-16альт 0,73
Не, я понимаю, что так просто, только у тех самых:)
Ну а всё-таки? Какое мнение?
Алеxей
От jazzist
К объект 925 (12.05.2020 16:58:08)
Дата 18.05.2020 18:38:05

это неинтересное предложение

поскольку ничего уже у И-16 не уменьшишь и до 500 км/ч/4500-5000 м ему не добраться. Напрасная трата времени.

Любой самолет тех лет для инженера определяется параметрами - полетный вес, мощность, размах и макс. скорость, а для пользователя все его качества сливаются в одну цифру макс. скорости на заданной тактикой высоте, то надо биться за ее рост. Тут нет альтернатив в СССР, кроме как ставить на АМ-37/М-71, поскольку в 1940-м уже было ясно, что Испана-мод "не зажжет". Мотор же М-82 темная лошадка в то время.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От AMX
К объект 925 (12.05.2020 16:58:08)
Дата 13.05.2020 12:08:38

Re: ? Берём...

>Получаем двигатель с диаметром как у АШ-82 и мощностью в примерно 1100 лошадей (простой перерасчёт мощности по цилиндрам).

Мощность момент умноженный на обороты. Если вы уменьшаете ход поршня, то вы уменьшаете эксцентриситет коленвала, или его плечо.
Момент это сила умноженная на плечо, т.е. вы уменьшили момент. Откуда у вас возьмется столько "лошадей"?
Чтобы скомпенсировать потерю момента, вам надо увеличить обороты. Чтобы увеличить обороты надо сделать другой двигатель.
От объект 925
К AMX (13.05.2020 12:08:38)
Дата 13.05.2020 14:08:17

Ре: Были опытные образцы М-62/63 с мощностью в 1200 л.с.

>Момент это сила умноженная на плечо, т.е. вы уменьшили момент. Откуда у вас возьмется столько "лошадей"?
+++++
из них можно получить 1100?
Алеxей
От AMX
К объект 925 (13.05.2020 14:08:17)
Дата 15.05.2020 19:41:45

Ре: Нельзя, получится чуть более 900 из 1200 сильного (-)
От Иван Уфимцев
К AMX (15.05.2020 19:41:45)
Дата 16.05.2020 22:28:25

Обороты, наддув, чуть лучше условия охлаждения etc.

Доброго времени суток.

> Нельзя, получится чуть более 900 из 1200 сильного

Сабж. Прежде всего обороты.

Короткоходные движки позволяют их легче "крутить".
Оригинальный М-62 до 2600об/мин раскрутить не выйдет.

С большим трудом раскрутили АШ-73, и то, после укорочения примерно на 5мм.


--
CU, Ivan
От объект 925
К AMX (15.05.2020 19:41:45)
Дата 15.05.2020 19:48:34

а почему? Не спора ради для. Я делил АШ-82 на число цилиндров, получалось

где-то 1100.
Если можно на пальцах.
Алеxей
От AMX
К объект 925 (15.05.2020 19:48:34)
Дата 16.05.2020 21:05:07

Re: мощность уменьшится пропорционально уменьшению плеча (-)
От Иван Уфимцев
К объект 925 (15.05.2020 19:48:34)
Дата 16.05.2020 11:42:27

Чтобы вовремя получить короткоходные высокооборотные,

Доброго времени суток.

.. надо вовремя их продолжать развивать.
А не загробить линейку Хорнетов, производившихся как М-15.

Реально -- можно получить работоспособный "короткоходный М-63", назовем его М-66 (предыдущие заняты) в лучшем случае одновременно с М-82.
Т.е. к маю 1941.

Диаметр, как я уж указывал, будет на 4-5 см меньше чем оригинальные М-63.
Мощность получится снять около 1100 взлетной и 900 номинальной.

> Не спора ради для. Я делил АШ-82 на число цилиндров, получалось где-то 1100.

... взлетной мощности. Соответственно, около 900 "номинальной".


--
CU, Ivan
От digger
К объект 925 (13.05.2020 14:08:17)
Дата 14.05.2020 01:13:20

Ре: Были опытные...

М63 - серийный и 1100. Дело в аэродинамике 1933 года.Надо было содрать Зеро, он летал с двигателем такой же мощности и меньше.В СССР их изучали?
От объект 925
К digger (14.05.2020 01:13:20)
Дата 14.05.2020 12:46:36

Ре: выше было высказано о двух ветвях М-25

Одна длинногодная 174,5
М-63 однорядный, М-71 двухрядный
вторая короткоходная 155 мм
АШ-21 однорядный, АШ-82 двухрядный и АШ-84?? 3-х рядный.
Странно, что не получился М-71. Который делался добавкой ряда. Но получился АШ-82 М-62 надо было полностью переделывать.
Про японцев- я вчера смотрел они пилили тот же Бристол и Гном что и СССР, но при етом ход цилиндра был 160-мм в отличии от 165-мм в СССР.
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (14.05.2020 12:46:36)
Дата 14.05.2020 22:54:46

Нэ так все било(с)

Доброго времени суток.

Сабж.

См, например, "В.Р. Котельников. Отечественные авиационные поршневые моторы. 1910–2009."
Конечно, издание откровенно "левое", свёрстано "девачками-дизайнерами" (корректор Л.В. Савельева, верстка Н.А. Колгарёва). Таблицы и иллюстрации массово перепутаны и/или отсутствуют.

Но оригинал (аглоязычная "Russian Piston Aero Engines") несколько труднодоступен.

>Одна длинногодная 174,5
>М-63 однорядный, М-71 двухрядный

М-25, М-25А, М-25В
М-62 (с модификациями), М-63, М-64 (в серию не пошел, т.к. упорно "не выдавал мощность"), М-65 (разрабатывался параллельно с М-63, "форк" под руководством Базарова/Богомолова).

М-70, М-71, М-72, АШ-73 были не совсем "взяли и спарили две девятки", а 14-цилиндровые (М-80, М-81, М-82/АШ-82, АШ-83, АШ-84) делались уже совсем "по мотивам".

>вторая короткоходная 155 мм
>АШ-21 однорядный, АШ-82 двухрядный и АШ-84?? 3-х рядный.

Не совсем.

Сначала были М-80 и М-81. Длинноходные. Невзлетели.

Потом более-менее взлетел М-82/АШ-82. Развивался в модификации, АШ-83 и АШ-84. Такие же двухрядные. Трёхрядный в этом семействе никто делать и не собирался по очевидным причинам. В отличие от 4-рядного АШ-2.


>Странно, что не получился М-71.

Что М-70, М-71 и М-72 не получились нет ничего странного.

> Который делался добавкой ряда.

Потому и не получись.
Получился заново сделанный АШ-73. Тоже после укорачивания хода поршня, ЕМНИП до 170мм. Уже получив в руки Wright R-3350 с B-29.

"Опытные образцы комплектовались частично американскими агрегатами. По образцу двигателя R-3350 были внедрены новые магнето и коренные подшипники"

> Но получился АШ-82 М-62 надо было полностью переделывать.

Потому и получился.

Сделан полностью заново, "с использованием отдельных конструктивных решений и узлов". Был в изрядной степени "инженерной наглостью" и делался почти подпольно, как запасной/альтернативный вариант, сильно "по мотивам" Wright R-2600 (мог увидеть разве что "в процессе" и издалека) и P&W R-1830 (относительно маленьких, 5.5"х5.5", он их точно их видел "живьём" на DC-3 и Каталинах).

В отличие от М-80 и М-81, использовавших ЦПГ от М-62 и М-63 соответственно.


--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (14.05.2020 22:54:46)
Дата 14.05.2020 23:08:17

Чуть не забыл.

Доброго времени суток.

>>АШ-21 однорядный, АШ-82 двухрядный и АШ-84?? 3-х рядный.
>
>Не совсем.

> Сначала были М-80 и М-81. Длинноходные. Невзлетели.

> Потом более-менее взлетел М-82/АШ-82. Развивался в модификации, АШ-83 и АШ-84. Такие же двухрядные. Трёхрядный в этом семействе никто делать и не собирался по очевидным причинам. В отличие от 4-рядного АШ-2.


Не собирались делать трехрядку нормальные конструкторы. Оттдав "половинки" от М-82 двум группам студентов. А те возьми и слепи "полтора движка" "чисто на попробовать. Получилось ожидаемо хреново.

--
CU, Ivan
От объект 925
К Иван Уфимцев (14.05.2020 22:54:46)
Дата 14.05.2020 23:07:17

Ре: Нэ так...

>См, например, "В.Р. Котельников. Отечественные авиационные поршневые моторы. 1910–2009."
++++
и Сорокина я тоже просмотрел.

>Что М-70, М-71 и М-72 не получились нет ничего странного.

>> Который делался добавкой ряда.
>
>Потому и не получись.
++++
обьясните пожалуйста.

Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (14.05.2020 23:07:17)
Дата 14.05.2020 23:40:23

Ре: Нэ так...

Доброго времени суток.

>>Что М-70, М-71 и М-72 не получились нет ничего странного.
>
>>> Который делался добавкой ряда.
>>
>>Потому и не получись.
>++++
>обьясните пожалуйста.

Работоспособная эффективная двухрядная звезда на практике отличается от "простой" однорядной значительно больше, чем в теории.
Разница ещё больше, чем в случае V-8 и даже V-12 по сравнению с рядными 4- и 6-цилиндровыми.

Не просто так с ними почти 15 лет кувыркались все производители (кроме "догоняющих"), от начала работ до получения реально интересных результатов.

Обратная процедура (отпилить половинку от 2- и 4-рядной) получалась значительно проще, а в качестве бонуса давала утилизацию "еще не брака" деталей/узлов/агрегатов.

К сожалению, в СССР не смогли даже в малорядные "огрызки от кукурузы". Снова таки "по нетехническим причинам", а именно особенной личности героя соц. труда В.М. Яковлева, не менее "непростого человека" чем тов. Зальцман и тов. Лихачёв, особенно в плане воздействия на моторостроение.


--
CU, Ivan
От sss
К digger (14.05.2020 01:13:20)
Дата 14.05.2020 01:42:28

Ре: Были опытные...

>Надо было содрать Зеро, он летал с двигателем такой же мощности и меньше.В СССР их изучали?

Зеро - самолет 1940 года, о нем, скорее всего, известно-то стало только после начала ВОВ, а в руки СССР мог попасть только когда представлял интерес почти исключительно музейный.

Как общеизвестно, после Халхин-гола изучали Ки-27, у которого был вполне аэродинамически чистый капот, но видимо для ВВС уже и в 1939 никакого интереса это не представляло, жили уже мечтами о новом поколении, в требованиях к которому вот-вот выкатят скорость 600+.
От SSC
К объект 925 (12.05.2020 16:58:08)
Дата 12.05.2020 23:15:31

Фантастика. Куда реальнее - запуск в серию М-64/~1250 л.с.

Здравствуйте!

С нормальным капотом и М-64, из семейства ишачка (к которому можно отнести и И-180) получается вполне приличный (в качестве ИБ) для 1941 Буффало.

Но только это тоже фантастика, т.к. НИИ ВВС в 1939 по бюрократически мудро снял с себя любую ответственность за будущие проблемы РКВВС и сформулировал настолько запредельные требования к перспективным истребителям (и соответственно моторам), что РКВВС от М-81/1600 л.с. нос воротили и даже на М-71/2000 л.с. смотрели косо. А уж предлагать им 9-цилиндровые звёзды для истребителей в тот момент - это как сейчас танкистам предлагать оригинальный В-2/450 л.с.

Но это всё на самом деле второстепенно. Ключевая проблема РКВВС в годы войны - отсутствие адекватных истребителей борьбы за господство в воздухе до поступления в войска Аэрокобр P-39(серий N-Q) и Ла-5ФН. При наличии своего господства в воздухе, бомбить можно и с Ильи Муромца, а вот при господстве в воздухе противника приходится изобретать некую звезду смерти, обычно без успеха.

И тут реальная альтернатива куда проще: Миг-3/АМ-38 и потенциальный ЛАГГ-3/АМ-38. Но их сожрал на корню не имеющий аналогов, в плохом смысле, Ил-2, что совершенно случайно устраивало некоего ответственного товарища Яковлева, сделавшего ставку на изделия академика Климова... который с развитием своего движка облажался.

Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".

С уважением, SSC
От Alexr
К SSC (12.05.2020 23:15:31)
Дата 13.05.2020 11:08:25

В АиК 1-3 номер за этот год

Хорошо описано и опытное самолётостроение 39-41 и главное "конкурс" на истребители по итогам которых и приняли 3 шт.
И это с учетом что в январе 40 поменяли руководство НКАП
>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
 Так что не помогло бы

>С уважением, SSC
От SSC
К Alexr (13.05.2020 11:08:25)
Дата 13.05.2020 11:21:18

Re: В АиК...

Здравствуйте!

> Хорошо описано и опытное самолётостроение 39-41 и главное "конкурс" на истребители по итогам которых и приняли 3 шт.
> И это с учетом что в январе 40 поменяли руководство НКАП
>>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
> Так что не помогло бы

Это уже вероятностный процесс - могло помочь, могло и не помочь, альтернатива исходит из оптимистичного поворота.

Важно то, что без предварительного расстрела сладкой парочки Яковлев-Ильюшин любая альтернатива по НКАП в 1940 является чистой фантастикой. И ещё было бы крайне желательно не расстреливать 4 раза (или 5?) подряд руководство РКВВС, чтобы оно после этого не занималось исключительно бюрократическим обеспечением личной безопасности.

Мечты, мечты...

С уважением, SSC
От Alexr
К SSC (13.05.2020 11:21:18)
Дата 13.05.2020 11:34:52

Re: В АиК...

>Здравствуйте!

>> Хорошо описано и опытное самолётостроение 39-41 и главное "конкурс" на истребители по итогам которых и приняли 3 шт.
>> И это с учетом что в январе 40 поменяли руководство НКАП
>>>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
>> Так что не помогло бы
>
>Это уже вероятностный процесс - могло помочь, могло и не помочь, альтернатива исходит из оптимистичного поворота.

>Важно то, что без предварительного расстрела сладкой парочки Яковлев-Ильюшин любая альтернатива по НКАП в 1940 является чистой фантастикой. И ещё было бы крайне желательно не расстреливать 4 раза (или 5?) подряд руководство РКВВС, чтобы оно после этого не занималось исключительно бюрократическим обеспечением личной безопасности.
 По мне так там и у ВВС очень рыльце в пушку. ВВС хотело только ЛаГГ (Он по характеристикам был на высоте, более доведенный и конструктор прислушивается к критике ВВС) все остальное им впаривают.
А по фаворитам там хорошо видно как решались дела в НКАП И-180, потом И-28, потом Су, потом Миг, а потом все три победителя.



>Мечты, мечты...

>С уважением, SSC
От SSC
К Alexr (13.05.2020 11:34:52)
Дата 13.05.2020 11:44:29

Re: В АиК...

Здравствуйте!
>
>>> Хорошо описано и опытное самолётостроение 39-41 и главное "конкурс" на истребители по итогам которых и приняли 3 шт.
>>> И это с учетом что в январе 40 поменяли руководство НКАП
>>>>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
>>> Так что не помогло бы
>>
>>Это уже вероятностный процесс - могло помочь, могло и не помочь, альтернатива исходит из оптимистичного поворота.
>
>>Важно то, что без предварительного расстрела сладкой парочки Яковлев-Ильюшин любая альтернатива по НКАП в 1940 является чистой фантастикой. И ещё было бы крайне желательно не расстреливать 4 раза (или 5?) подряд руководство РКВВС, чтобы оно после этого не занималось исключительно бюрократическим обеспечением личной безопасности.
> По мне так там и у ВВС очень рыльце в пушку. ВВС хотело только ЛаГГ (Он по характеристикам был на высоте, более доведенный и конструктор прислушивается к критике ВВС) все остальное им впаривают.

Ну так жизнь показала их правоту, в виде Ла-5/7. Так что регулярный расстрел руководства НКАП вместо руководства РКВВС - КМК вполне годная альтернатива.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.05.2020 11:44:29)
Дата 13.05.2020 12:46:58

Re: В АиК...

>Ну так жизнь показала их правоту, в виде Ла-5/7.
Да в общем то не показала. ЛаГГ оказался худшим их новых истребителей. Ла-5 худший истребитель ВВС в конце 1942-начале 1943. До 1944 года самый массовый Ла-5 это весьма средненький по характеристикам Ла-5Ф.
Ла-5ФН и Ла-7 конечно были хорошими самолетами, но массовыми они стали только в 1944-45. И опять же Як-3 получше был.
От объект 925
К Claus (13.05.2020 12:46:58)
Дата 13.05.2020 14:06:36

Ре: В АиК...

>>Ну так жизнь показала их правоту, в виде Ла-5/7.
>Да в общем то не показала. ЛаГГ оказался худшим их новых истребителей. ++++
в 1940-м он летал дальше и быстрее чем Як. Не?
Алеxей
От Claus
К объект 925 (13.05.2020 14:06:36)
Дата 13.05.2020 14:12:03

Ре: В АиК...

>в 1940-м он летал дальше и быстрее чем Як. Не?
В варианте опытного "рояля" - да. В серии характеристики просели сильнее, чем у остальных истребителей, после чего пришлось выкидывать топливо и вооружение. Плюс пришлось с дельтадревесины на сосну перейти. В итоге поздний ЛаГГ-3 по скорости и вооружению был на уровне Як-1, топлива при этом имел меньше чем Як-3, при худшей аэродинамике. Имел плохой обзор и не имел никаких резервов для модерниззации.
От SSC
К Claus (13.05.2020 14:12:03)
Дата 13.05.2020 14:37:51

Ре: В АиК...

Здравствуйте!

>не имел никаких резервов для модернизации.

Ла-5/7 смотрят на Вас с изумлением.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.05.2020 14:37:51)
Дата 13.05.2020 21:27:51

Ре: В АиК...

>Ла-5/7 смотрят на Вас с изумлением.
Они то здесь при чем? Ла-5 от более раннего ЛаГГа отпочковался. Причем Ла-5 был хуже чем современные ему ЛаГГи. Что то терпимое Лавочкин получил только на Ла-5Ф. Но именно терпимое - самолет был очень средненький, в общем то хуже, чем Як-7/9.
От SSC
К Claus (13.05.2020 12:46:58)
Дата 13.05.2020 12:56:42

На ЛаГГ нужен был мощный мотор. Он был в наличии - АМ-38/39

Здравствуйте!

Концепция лёгкого истребителя 2.5-2.8т полётной массы была порочна по сути, т.к. нормальные ТТХ в этот вес не впихнуть. Яки расплодились в РКВВС по "нетехническим причинам" (тм) Уфимцев, все ВВС в ВМВ в конечном итоге пришли к относительно тяжёлым машинам с максимально мощными доступными двигателями.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.05.2020 12:56:42)
Дата 13.05.2020 14:17:11

Не факт, что его вообще удалось бы впихнуть. Да и чем бы н был лучше МиГа?

>Концепция лёгкого истребителя 2.5-2.8т полётной массы была порочна по сути, т.к. нормальные ТТХ в этот вес не впихнуть.
Bf-109, Як-3.

>Яки расплодились в РКВВС по "нетехническим причинам" (тм)
Они расплодились потому, что были лучшими самолетами ВВС большую часть ВОВ. При том, что на начальном этапе их выпуск был меньше чем у других машин, а заводы слабее.

>Уфимцев, все ВВС в ВМВ в конечном итоге пришли к относительно тяжёлым машинам с максимально мощными доступными двигателями.
Як-9У/П. А по факту, наиболее эффективным истребителем советских ВВС оказался Як-3.
От объект 925
К Claus (13.05.2020 14:17:11)
Дата 13.05.2020 15:03:50

Ре: Не факт,...

>>Яки расплодились в РКВВС по "нетехническим причинам" (тм)
>Они расплодились потому, что были лучшими самолетами ВВС большую часть ВОВ. При том, что на начальном этапе их выпуск был меньше чем у других машин, а заводы слабее.
++++
они завелись по нетехническим причинам, нарком и брат наркома.
И взяли себе самые лучшие заводы.
Алеxей
От SSC
К Claus (13.05.2020 14:17:11)
Дата 13.05.2020 14:36:25

Не факт, но вполне вероятно

Здравствуйте!

>>Концепция лёгкого истребителя 2.5-2.8т полётной массы была порочна по сути, т.к. нормальные ТТХ в этот вес не впихнуть.
>Bf-109, Як-3.

BF-109G норм.взл.вес 3.1-3.15, а у серийного 109К 3.4-3.5. Это при том, что это выжимание максимума из заделов 36 г.

Як-3 - перехваленный самолёт.

>>Яки расплодились в РКВВС по "нетехническим причинам" (тм)
>Они расплодились потому, что были лучшими самолетами ВВС большую часть ВОВ. При том, что на начальном этапе их выпуск был меньше чем у других машин, а заводы слабее.

Они расплодились прежде всего потому, что Яковлев был одновременно заказчиком и исполнителем. Если бы не это, И-26 вообще вряд ли бы в серию пошёл с его недостатками.

>>Уфимцев, все ВВС в ВМВ в конечном итоге пришли к относительно тяжёлым машинам с максимально мощными доступными двигателями.
>Як-9У/П. А по факту, наиболее эффективным истребителем советских ВВС оказался Як-3.

По факту, наиболее эффективными истребителями РКВВС были Ла-5ФН и Р-39. Як-3 появился к шапочному разбору, когда люфты как организованная сила уже умерли.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.05.2020 14:36:25)
Дата 13.05.2020 21:25:39

Re: Не факт,...

>BF-109G норм.взл.вес 3.1-3.15, а у серийного 109К 3.4-3.5. Это при том, что это выжимание максимума из заделов 36 г.
И чем он был лучше того же Як-3, кроме двигателя с гидромуфтой?
Гидромуфта кстати сколь нибудь значительного веса не давала, да и Як-3ПД тоже был выпущен.

>Як-3 - перехваленный самолёт.
По каким параметрам?

>Они расплодились прежде всего потому, что Яковлев был одновременно заказчиком и исполнителем.
Яковлев не был заказчиком. и несмотря на свою якобы всесильность, перед ВОВ его самолет был в наименьшей серии среди новых истребителей и выпускался на худших заводах.

>Если бы не это, И-26 вообще вряд ли бы в серию пошёл с его недостатками.
Если бы у нас сильно заморачивались недостатками, то в серию вообще ни один новый истребитель не прошел бы.

>По факту, наиболее эффективными истребителями РКВВС были Ла-5ФН и Р-39. Як-3 появился к шапочному разбору, когда люфты как организованная сила уже умерли.
В какой период?
В 1941м это Як-1, в 1942 - Як-7. 1943-первая половина 1944 - кобра или Ла-5ФН, скорее кобра. Со второй половины 1944 - Як-3.

Ла-5ФН в массовых количествах тоже только в 1944 появился, вообще то.
От Pav.Riga
К Claus (13.05.2020 21:25:39)
Дата 14.05.2020 01:24:17

Re: Не факт,...


>>По факту, наиболее эффективными истребителями РКВВС были Ла-5ФН и Р-39. Як-3 появился к шапочному разбору, когда люфты как организованная сила уже умерли.
>В какой период?
>В 1941м это Як-1, в 1942 - Як-7. 1943-первая половина 1944 - кобра или Ла-5ФН, скорее кобра. Со второй половины 1944 - Як-3.

>Ла-5ФН в массовых количествах тоже только в 1944 появился, вообще то.


ВВС РККА нуждались в неприхотливом и конкурентноспособном истребителе.
В условиях "максимально благоприятных"ВВС РККА получили очень прихотливый
и очень неконкурентноспособный МиГ-3.В количествах сопоставимых с Люфтвафе.
К тому же доступный для освоения только очень хорошо подготовленному летчику.
Это с прибавлением организационных причин и обеспечило Люфтвафе истребление
основной масы подготовленных пилотов ВВС РККА.(тактические приемы +связь почти
лишали,особенно на И-153,шансов в воздушном бою)
К счастью имелся ЯК-1 неприхотливый и удобный в пилотировании для среднего летчика.Что было результатом опыта конструктора Яковлева в создании учебных машин.
Он и стал основным участником воздушных боев давая шансы масовому пилоту.

С уважением к Вашему мнению.
От Dimka
К SSC (12.05.2020 23:15:31)
Дата 13.05.2020 10:53:52

Если вместо Як-1 сделать что-то более похожее на Як-3

>И тут реальная альтернатива куда проще: Миг-3/АМ-38 и потенциальный ЛАГГ-3/АМ-38. Но их сожрал на корню не имеющий аналогов, в плохом смысле, Ил-2, что совершенно случайно устраивало некоего ответственного товарища Яковлева, сделавшего ставку на изделия академика Климова... который с развитием своего движка облажался.
>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
и параллельно прототип Як-9,этого вполне достаточно и для 41 и для 42 годов. В 43 появятся Як-3 с воздушным охлаждением. Ил-4 убрать. В Таганроге вместо Лагг-3 выпускать Су-2. Далее выпускать Су-2 и с М82.
Пе-2 с нормальным крылом и как пикировщик. Ту-2 запустить массово к концу 42.
Никаких технических и производственных чудес, а результат был бы весьма значительный имхо.
Ил-2 сразу двухместный и, возможно, не деревянный.
От МиГ-3 не отказываться, но и самым массовым ему не быть.
От SSC
К Dimka (13.05.2020 10:53:52)
Дата 13.05.2020 11:04:44

Як-3 - результат усиленного развития, а не озарения ))

Здравствуйте!

>и параллельно прототип Як-9

... назывался Як-7 ))

>Никаких технических и производственных чудес

Як-3 в 1941 - как раз чудо и было бы.

С уважением, SSC
От Dimka
К SSC (13.05.2020 11:04:44)
Дата 13.05.2020 12:35:14

С Як-3 главное было бы правильно сформулировать цель. + использовать металл (-)
От Claus
К Dimka (13.05.2020 12:35:14)
Дата 13.05.2020 21:29:32

И-30 (он же Як-3 обр. 1941) как раз имел металлическое крыло.

И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
От Dimka
К Claus (13.05.2020 21:29:32)
Дата 13.05.2020 23:32:38

Вот если его облегчить на 300-400 кг. Убрать шкасы и уменьшить крыло

>И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
То даже со слабеньким двигателем и на плохом бензине он смог бы нормально противостоять F и F2.
А потом, доведенный до ума и с форсированным движком, и всем G.
От Claus
К Dimka (13.05.2020 23:32:38)
Дата 14.05.2020 20:54:13

Re: Вот если...

Если бы И-30 пустили в серию, то скорее всего к облегчению и пришли бы, как это было с другими самолетами.

>А потом, доведенный до ума и с форсированным движком, и всем G.
Как минимум он был бы лучше имевшихся в ВВс Самолетов. Василий Сталин ведь не просто так его себе забрал.
От объект 925
К Claus (13.05.2020 21:29:32)
Дата 13.05.2020 21:34:35

у вас противоречие. Самолёты из алюминия мог делать

>И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
+++
только московский, самый мощный, авиационный завод.
Но вы ниже сказали, что Яковлеву достались плохие заводы.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (13.05.2020 21:34:35)
Дата 13.05.2020 22:18:16

Re: у вас...

>только московский, самый мощный, авиационный завод.
У И-16 лонжероны, нервюры и часть обшивки были металлическими. Его выпускали заводы 21 (Горький), 153 (Новосибирск), 458 (Ростов на Дону).
У Су-2 было металлическое крыло, строили заводы 135 (Харьков), 207 (Долгопрудный), готовили выпуск на 31м (Таганрог).
Невозможность делать самолеты с металлическим крылом сильно преувеличена.
А Яковлеву действительно достались далеко не лучшие заводы, в сравнении с отданными Лавочкину и Микояну.
292 "Саркомбайн" это совсем не завод №1 или №21.
От Пехота
К Claus (13.05.2020 22:18:16)
Дата 14.05.2020 04:46:14

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!

>Невозможность делать самолеты с металлическим крылом сильно преувеличена.

Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (14.05.2020 04:46:14)
Дата 14.05.2020 13:52:01

Re: у вас...

>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
От объект 925
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 17:10:20

И ещё, вы кмк забыли что большое число, если не основное число

авиазаводов, вознико путём передачи деревообрабатывающих предприятий, типа мебельного завода, НКАП.
Догадайтесь с трёх раз, почему.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (14.05.2020 17:10:20)
Дата 14.05.2020 20:41:13

Re: И ещё,...

А на всех предприятиях производить самолеты с металлическим крылом и не требовалось. Тем более что были и обратные примеры, вроде перевода 21го завода на производство деревянного ЛаГГа.
От объект 925
К объект 925 (14.05.2020 17:10:20)
Дата 14.05.2020 17:51:22

Re: И ещё,...

Кушелевская фабрика роялей, Ленинградская патефонная фабрика,1-й Государственный завод пишущих машин, фанерно-мебельная фабрика "Лютер", Мебельная фабрика Нр. 2 им. Халтурина (Ленинград), мебельная фабрика "Стандарт" (Новосибирск), мебельная фабрика в Химках (завод 301), дом инвалидов-хроников им. Радищева в Москве, мебельно-ящечный комбинат (завод 390 Сталинград)
Alexej
От Пехота
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 16:45:32

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?

Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (14.05.2020 16:45:32)
Дата 14.05.2020 20:51:20

Re: у вас...

>Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
Оно указывает на то, что производственные возможности были далеко не у одного завода.

>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
Известно какие самолеты тогда производили, исходя из этого можно сделать вывод о возможностях.
Перейти на истребители с металлическим крылом можно было как минимум за счет перераспределения ресурсов.
Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя. Как минимум можно было больше Як-4 выпустить и меньше Пе-2/Су-2/Ил-4. Да, я знаю, что Як-4 был неудачен, но как временное решение он сгодился бы,хотя бы в качестве разведчика и учебного бомбера.

Истребители естественно не все с металлическим крылом выпускать, но хотя бы процентов 30.
От Пехота
К Claus (14.05.2020 20:51:20)
Дата 15.05.2020 06:44:10

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!

>Перейти на истребители с металлическим крылом можно было как минимум за счет перераспределения ресурсов.
>Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя.

А-а... уменьшить выпуск бомберов...
А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (15.05.2020 06:44:10)
Дата 15.05.2020 12:16:06

Re: у вас...

>А-а... уменьшить выпуск бомберов...
>А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?
В западных округах на начало ВОВ было:
2212 бомбардировщиков в ВВС, 1339 в АДД и 217 в ВМФ.
Это вполне приличное количество.
А качественный истребитель был нужен как раз для обеспечения деятельности этих бомберов.
Да и не изменилось бы ничего особо если бы у нас процентов на 20 срезали выпуск металлических бомберов и на столько же увеличили бы выпуск Як-4.
От Пехота
К Claus (15.05.2020 12:16:06)
Дата 15.05.2020 15:22:25

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А-а... уменьшить выпуск бомберов...
>>А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?
>В западных округах на начало ВОВ было:
>2212 бомбардировщиков в ВВС, 1339 в АДД и 217 в ВМФ.
>Это вполне приличное количество.

А сколько истребителей?

>А качественный истребитель был нужен как раз для обеспечения деятельности этих бомберов.
>Да и не изменилось бы ничего особо если бы у нас процентов на 20 срезали выпуск металлических бомберов и на столько же увеличили бы выпуск Як-4.

Это тот супербомбардировщик армады которого устраивали немцам воздушный террор до 45-го года включительно, и который массовой серией выпускался всю войну?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Claus (14.05.2020 20:51:20)
Дата 14.05.2020 21:21:03

Ре: чегой-то вы не того говорите

>Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя. Как минимум можно было больше Як-4 выпустить и меньше Пе-2/Су-2/Ил-4.
++++
емнип бомбардировщиков в 1942 (43?) было в авиации 10 %. А должно было быть по предвоенным планам не менее 30 %.
Алеxей
От Dimka
К Пехота (14.05.2020 16:45:32)
Дата 14.05.2020 20:19:54

Вопрос, что было лимитирующим фактором.

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
>>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
>
>Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
Вполне возможно, что вместо Ил-4 могли делать истребители. Т.к. именно нехватка металла являлась главным ограничением. Возможно таких истребителей было бы несколько меньше, но их ЛТХ были бы выше и опять же , возможно, пилоты были бы несколько лучше подготовлены.
Насколько это должно было бы быть меньше и лучше для получения лучшего результата вопрос сложный и неоднозначный и обсуждаемый.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Dimka (14.05.2020 20:19:54)
Дата 15.05.2020 16:20:46

Re: Вопрос, что...

>>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
>Вполне возможно, что вместо Ил-4 могли делать истребители. Т.к. именно нехватка металла являлась главным ограничением.

Скорее не сколько металл как таковой, сколько высококачественный сортовой прокат. (тонкий гладкий дюралевый лист с плакировкой, который шел на обшивку - наверное наибольший дефицит)

+ сама технология сборки цельнометаллических самолетов даже на 1941 год еще оставляла желать много лучшего. ИМХО чтобы к ней прийти вовремя - надо было еще в середине тридцатых ставить такую цель, то есть волевым решением принять, что делать истребители надо именно ориентируясь на достижение качественного превосходства как на высший приоритет, даже если это идет в ущерб цене и массовости (что, скажем, в 1934-35-36 годах еще совсем не очевидно)

>Возможно таких истребителей было бы несколько меньше, но их ЛТХ были бы выше и опять же , возможно, пилоты были бы несколько лучше подготовлены.
>Насколько это должно было бы быть меньше и лучше для получения лучшего результата вопрос сложный и неоднозначный и обсуждаемый.

С позиций послезнания тут и обсуждать нечего, было бы существенно лучше. Но надо также понимать, что в СССР подобное требовало бы многолетней программы развития, которая бы это послезнание могла своевременно предвидеть (причем комплексной для многих отраслей промышленности сразу, иначе вместо большого количества плохих самолетов из говна и палок просто будет меньшее количество плохих самолетов из дюраля, только и всего), а ожидать такого уровня осознания проблемы базируясь на информации 1934-35-36 года - не приходится. Концепция "гнать вал" самолетов с бывших мебельных фабрик - она ведь далеко не чисто волюнтаристская, у неё глубокие причины в отсталости промышленности в целом, на фоне этой отсталости создание хайтек-авиапрома германского/американского/британского уровня либо требует какого-то гениального предвидения при планировании, либо даст на выходе разбитое корыто.
От Dimka
К sss (15.05.2020 16:20:46)
Дата 15.05.2020 16:36:37

Як-3(И-30) в 41 готовился в серию на трех заводах. Без послезнания. (-)
От sss
К Dimka (15.05.2020 16:36:37)
Дата 15.05.2020 16:49:11

По "...готовилось..." очень легко быть впереди планеты всей, сами понимаете(+)

...вот по тому, что пошло в серию и что-то (в одно время с аналогичными образцами у противника) на уровне серийных образцов показало - сложно. Сколько в то время (и до) готовилось в серию чудо-моторов и прочих замечательных вещей наверное не надо рассказывать, как и то, что получилось далеко не всё, а многое из того что получилось - далеко не сразу.

Я И-30 разумеется видеть не мог, но вот аутентичный Пе-2 видел. Аутентичные 109 и 190 тоже видел. Осадочек оставляет, должен сказать.
От Пехота
К sss (15.05.2020 16:49:11)
Дата 16.05.2020 07:40:44

Re: По "...готовилось..."...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я И-30 разумеется видеть не мог, но вот аутентичный Пе-2 видел. Аутентичные 109 и 190 тоже видел. Осадочек оставляет, должен сказать.

Что за осадочек? Поделитесь, пожалуйста.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (16.05.2020 07:40:44)
Дата 16.05.2020 12:05:05

Re: По "...готовилось..."...

>Что за осадочек? Поделитесь, пожалуйста.

Достаточно хорошо заметная неворуженным глазом разница в уровне "организации материи"(тм).
Причем сугубо по наружному осмотру планеров, если даже не лезть внутрь и не держать в уме моторы, приборное оборудование, устройства автоматики.

Собственно, как тут уже писали, что технология производства 190-х - это уровень планера МиГ-15. Еще на послевоенном (формально чисто "цельнометаллическом") Як-17 - основа фюзеляжа та же самая сварная ферма из трубы, что и на винтовых Яках времен ВОВ, только с заменой дерево-фанерно-полотняных элементов обшивки на дюралевые. Сравните со схемой силового набора на 109 (если точнее - то схема пошла еще с Тайфуна, который Bf.108) - разница как бы налицо.
От объект 925
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 14:19:36

Ре: у вас...

>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
++++
нет, я же не просто так выше сказал. Я повторил то, что сказал Растренин в лекции о штурмовиках.
Алеxей
От SSC
К Dimka (13.05.2020 12:35:14)
Дата 13.05.2020 12:41:54

С металлом Лагг/Ла вообще убер-истребитель будет (-)
От Инженер-109
К SSC (13.05.2020 12:41:54)
Дата 13.05.2020 14:33:43

С металлом Лагг/Ла - это Ла-9/11 и он правда убер-истребитель (-)
От Dimka
К Инженер-109 (13.05.2020 14:33:43)
Дата 13.05.2020 21:22:39

С металлом и двигателем. До ФН Ла был или совсем плох или, как максимум,так себе (-)
От объект 925
К SSC (12.05.2020 23:15:31)
Дата 13.05.2020 01:20:10

40-й год уже поздно. И АМ-38, хают. За бензин.

Опять же, моторы Шевцова производят до сих пор.
А где он тот Микулин? Ето ж неспроста:)
Алеxей
От SSC
К объект 925 (13.05.2020 01:20:10)
Дата 13.05.2020 09:24:39

40 год самый раз

Здравствуйте!

АМ-38/38Ф потребляли бензин с ОЧ не ниже 95, точно также как и М-105ПФ и М-82. Только М-105 мог пережить 92 бензин.

>Опять же, моторы Шевцова производят до сих пор.

Воздушники перспективнее в долгосрочной перспективе для транспортных задач, но на 1940 во всём мире есть только один работоспособный мощный воздушник - PW R-2800.

Очень крепкий орешек, даже Райт-Циклон свой R-3350 довёл до условно-работоспособного состояния только в 1942. М-71 успевает самое раннее к 1942, М-82 в работоспособном состоянии - тоже 1942.

С уважением, SSC
От sss
К объект 925 (13.05.2020 01:20:10)
Дата 13.05.2020 02:14:02

Истребительные моторы в принципе нет смысла хаять за бензин(+)

Там магистральное направление развития - это повышение степени сжатия и достижение максимальных удельных (да и максимальных абсолютных, в общем-то) показателей мощности, такой мотор неизбежно должен потреблять самый качественный и самый дефицитный бензин. Без этого невозможно получить истребитель, способный эффективно противостоять современным истребителям противника.

Хаят, в существенной мере обоснованно, установку мощных моторов, потребляющих этот высокооктановый бензин на НЕ-истребители. Потому, что если для истребителей использование таких моторов и такого бензина объективная неизбежность, то для всего прочего было бы крайне желательно избежать массового единовременного перехода на эти моторы и на этот бензин. Или хотя бы отсрочить переход до того времени, как производство горючего под новые типы моторов будет освоено в достаточном количестве. В мирное время это потребовало бы, скорее всего, еще пару лет. В течении этого времени ИМХО наиболее оптимальны некие "ВВС переходного периода": истребительная авиация, как компонента, в которой качественное отставание нельзя допускать любой ценой, максимально быстро перевооружается и переучивается на новые типы, а всё остальное перевооружается по остаточному принципу, эксплуатируя, насколько возможно, технику старых типов.

Другое дело, что сам по себе микулинский мотор как основной для истребительной авиации - ИМХО очень неоднозначное решение, как минимум.
От Prepod
К объект 925 (12.05.2020 16:58:08)
Дата 12.05.2020 21:05:51

Хорошо получится, только не с И-16

>Получаем двигатель с диаметром как у АШ-82 и мощностью в примерно 1100 лошадей (простой перерасчёт мощности по цилиндрам).
Я как-то прикидывал такой вариант. Должны вылезти проблемы с перегревом, и проблемы серьезные просто в силу того, что более короткий цилиндр хуже охлаждается, и эти цилиндры впритык, не как на М-82. Чтобы их решить, надо сразу с постановки на поток Райт-циклона пытаться развивать две линейки моторов:условно «истребительную» с уменьшенным ходом поршня и условно «транспортную» с тем, что в итоге стало М-62. Иначе не успеть. Сама по себе такая идея нормальная - у итальянцев в те же годы были А.74 для истребителей с коротким ходом и А.80 для бомберов с длинным ходом.
>Ставим на И-16, добавляем в самолёт дюраля, уменьшаем лобовое сопротивление.
Надо чтобы кортокоходный Двигатель вышел параллельно с М-62 иначе он проиграет конкуренцию с климовскими двигателями. А так будет шанс продлить жизнь ишака.
И вот если этот двигатель появится возникает масса последствий:
1. Су-2 идёт в большую серию раньше, после первых испытаний с отработанной винтомоторной группой от И-16, без перехода на вредительский Гном-Рон. Соответсвенно, у него есть шанс сохраниться в производстве на всю войну.
2. После обнаружения дефицита М-105 на Пе-2 как родной встаёт короткоходный М-62.
3. Если новый движок покажет нормальную высотность (а в этом есть сомнения), то его модно поставить на Ил-4, стандартизироваться производство воздушников и откататься от потомков Гном-Рона, повторюсь, вредительских потомков. Но с его объемом высотность будет проблемой.
4. Если эффективно решат вопрос с перегревом, есть вариант с двойной звездой о 18 цилиндрах, дефорсированной где-то до 1900 лошадиных сил. Она как раз может появиться к Ил-2. По мне так Ил-2 с воздушником это хорошая идея, или стрелок раньше появится, или масса брони уменьшится, или и то и другое.
5. ЛаГГ-3 в рамках борьбы с дефицитом М-105 и недостатком ударных может быть переделан в ИБ или пикировщик с короткоходным М-62.
В общем, плодотворная альтернатива. Только начинать надо раньше, до швецовских мучений, породивших М-82.
От объект 925
К Prepod (12.05.2020 21:05:51)
Дата 14.05.2020 14:09:25

Ре: альтернативим значит по крупному?

>Надо чтобы кортокоходный Двигатель вышел параллельно с М-62 иначе он проиграет конкуренцию с климовскими двигателями. А так будет шанс продлить жизнь ишака.
>И вот если этот двигатель появится возникает масса последствий:
>1. Су-2 идёт в большую серию раньше,
+++++
там всё будет иначе. И даже на длинноходном М-71 идут в серию И-185 и Су-6.
В принципе так и делали, но что-то с тем же М-71 не срасталось, хотя он должен быть проще чем АШ-82, т.к. к М-62 просто приделывался втрой ряд, без иных больших изменений.
Алеxей
От объект 925
К Prepod (12.05.2020 21:05:51)
Дата 12.05.2020 21:13:47

Ре: Хорошо получится,...

>4. Если эффективно решат вопрос с перегревом, есть вариант с двойной звездой о 18 цилиндрах,
+++
ето называется АШ-73. Цилиндры от М-63 с коротким ходом.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.05.2020 21:13:47)
Дата 12.05.2020 21:56:39

Ре: Хорошо получится,...

>>4. Если эффективно решат вопрос с перегревом, есть вариант с двойной звездой о 18 цилиндрах,
>+++
>ето называется АШ-73. Цилиндры от М-63 с коротким ходом.
Вы ЕМНИП ошибаетесь, У АШ-73 ход поршня не короткий, а практически такой же как у М-62 и М-63 (170 мм или около того), сильно отличаемся от 155 мм, как у М-82.

От объект 925
К Prepod (12.05.2020 21:56:39)
Дата 12.05.2020 22:24:12

пардоню, да длинноход. (-)
От Claus
К объект 925 (12.05.2020 16:58:08)
Дата 12.05.2020 20:02:04

Проще И-180 доделать

>Получаем двигатель с диаметром как у АШ-82 и мощностью в примерно 1100 лошадей (простой перерасчёт мощности по цилиндрам).
По любому все упрется в ту же проблему, что была у И-180 - выбор завода.
21й завод - там был нужен кто то более пробивной, чем Поликарпов. Хотя с точки зрения послезнания оставить там И-180 или альтернативный И-16 было бы оптимальным решением. Да по большому счету при грамотном планировании и тогда могли к этому прийти.
153й завод - его отдали под ЛаГГ. Развитие И-16 надо было пробивать.
458й - только создан в 1939, там ни мощностей приличных ни опыта.

А вообще, если альтернативить, то самым лучшим решением был бы запуск в серию И-207 в варианте штурмовика с М-62/63 и ближнего пикировщика с М-88, с возможностью использования в качестве эрзац-истребителя.
Вот это был бы офигенно полезный для ВВС самолет. Дешевый в производстве и особенно в эксплуатации (с учетом возможности заправлять М-62/63/88 4Б-70), способный эффективно решать задачи поддержки войск, с дальностью и нагрузкой сопоставимой с Ил-2 и при этом несущий потери раза в 1.5 меньшие (по опыту штурмовых И-15/153/16).
Может тогда и опупея с Ил-2 не потребовалась бы. А часть задач Пе-2/Су-2 можно было бы решать куда как более дешевым средством.
От объект 925
К Claus (12.05.2020 20:02:04)
Дата 12.05.2020 20:26:42

ну ето типа И-180/185 но значительно более легкий за счёт легкого мотора

М-90 и М-82 где-то 850-860 кг.
У М-63альт было бы где-то 550 кг с ТК.
Т.е. И-185 с М-90 весил 2 тонны, а с М-82 2,4 тонны.
А здесь был бы самолёт в 1,5 тонны веса. Ну максимум 1,6.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (12.05.2020 20:26:42)
Дата 12.05.2020 21:09:47

Главная проблема возможность пробить производство на 21м заводе

Если бы это удалось, то и и-180 был бы неплох (по крайней мере в сравнении с ЛаГГом).
А если это не удается, то альтернативному И-16 по любому ничего не светит.
И кстати И-16 с 9 цилиндровым движком на базе М-82 по любому был бы жуже И-180 на средних и больших высотах по скорости.
От Boris
К объект 925 (12.05.2020 16:58:08)
Дата 12.05.2020 18:56:58

Re: ? Берём...

Доброе утро,
>Получаем двигатель с диаметром как у АШ-82 и мощностью в примерно 1100 лошадей (простой перерасчёт мощности по цилиндрам).
>Ставим на И-16, добавляем в самолёт дюраля, уменьшаем лобовое сопротивление.
>Поделив мощность двигателя на килограммы пустых самолётов получил:
>И-16 с родным 900 сильным 0,65
>Ла-9 0,70
>И-16альт 0,73
>Не, я понимаю, что так просто, только у тех самых:)

>Ну а всё-таки? Какое мнение?


Мнение что нужно почитать главы 5 и 7 из учебника по теории авиадвигателей))
http://akvictoria.by/wp-content/uploads/2019/01/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9-1955.pdf
и посчитать что будет с массой двигателя, запасом и расходом топлива/масла, а самое главное - с дальностью полета, в условиях предполагаемого применения.

Еще нужно подумать про дюраль, откуда его брать, и про оборудование для выпуска нового мотора. Кстати, на каком заводе он будет производиться? Если в Перми,то в ущерб М-82 или нет, или мы принимаем что в запасе есть неиспользованные производственные мощности?


С уважением, Boris.
От объект 925
К Boris (12.05.2020 18:56:58)
Дата 13.05.2020 01:13:34

Ре: в Саратове на 299-м заводе

>Кстати, на каком заводе он будет производиться? Если в Перми,то в ущерб М-82 или нет, или мы принимаем что в запасе есть неиспользованные производственные мощности?
++++
вместо Р-10 в 1938, И-28 в 1939-м, а там уже Яковлев не отберёт, если серия выйдет на свою мощ.
Алеxей
От объект 925
К Boris (12.05.2020 18:56:58)
Дата 12.05.2020 19:40:03

Ре: ? Берём...

>и посчитать что будет с массой двигателя, запасом и расходом топлива/масла, а самое главное - с дальностью полета, в условиях предполагаемого применения.
++++
я прикидывал на глазок, ипираясь на масштабирование М-63 14 цилиндровый АХ-82, 18 цилиндровый АШ-73 и 24 цилиндровый емнипа АШ-83.
Роста по сравнению с М-63 не будет. Учитывая меньший диаметр, даже возможно сокращение веса.
Дальность хуже чем была не будет. За счёт выигрыша в весе и убирания вооружения из крыла, можно сделать хорошие крыльевые баки.

>Еще нужно подумать про дюраль, откуда его брать, и про оборудование для выпуска нового мотора. Кстати, на каком заводе он будет производиться? Если в Перми,то в ущерб М-82 или нет, или мы принимаем что в запасе есть неиспользованные производственные мощности?
++++
тот же на котором М-63 делают.
Про дюраль, а что с дельта-древесиной?
Алеxей
От Boris
К объект 925 (12.05.2020 19:40:03)
Дата 12.05.2020 20:59:15

Ре: ? Берём...

Доброе утро,

>я прикидывал на глазок, ипираясь на масштабирование М-63 14 цилиндровый АХ-82, 18 цилиндровый АШ-73 и 24 цилиндровый емнипа АШ-83.

АШ-73 мотор уже другого времени, у нас ведь предвоенный уровень производства?

>Роста по сравнению с М-63 не будет. Учитывая меньший диаметр, даже возможно сокращение веса.
>Дальность хуже чем была не будет. За счёт выигрыша в весе и убирания вооружения из крыла, можно сделать хорошие крыльевые баки.

Э-э-э, а куда вооружение? Под капот, так сразу синхронизаторы = уменьшение массы залпа и ограничения по боекомплекту, патроны некуда класть)


>>Еще нужно подумать про дюраль, откуда его брать, и про оборудование для выпуска нового мотора. Кстати, на каком заводе он будет производиться? Если в Перми,то в ущерб М-82 или нет, или мы принимаем что в запасе есть неиспользованные производственные мощности?
>++++
>тот же на котором М-63 делают.
>Про дюраль, а что с дельта-древесиной?

Так в исходном посте было предложение добавить именно дюраля? А дельта-древесину обсуждают столько, сколько существуют форумы: http://www.vif2ne.org/nvi/forum/arhprint/91126 , http://forums.airbase.ru/2008/12/t64923--o-primenenii-drevesiny-v-aviastroenii-preimuschestva-i-nedos.html )))))


С уважением, Boris.
От объект 925
К Boris (12.05.2020 20:59:15)
Дата 12.05.2020 21:16:55

Ре: ? Берём...

>АШ-73 мотор уже другого времени, у нас ведь предвоенный уровень производства?
++++
ето всё моторы с одинаковыми цилиндрами. Как у М-25 который емнип изначально 1925-го года (амерский). Менялось только их число. Можно проследить как менялся вес и мощность.

>Э-э-э, а куда вооружение? Под капот, так сразу синхронизаторы = уменьшение массы залпа и ограничения по боекомплекту, патроны некуда класть)
++++
у Ла же куда-то клали. Или ложили?:)

Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (12.05.2020 16:58:08)
Дата 12.05.2020 18:13:19

А на^H^H зачем?

Доброго времени суток.
>Получаем двигатель с диаметром как у АШ-82


Да, "но нет"(тм).
Чтобы получить "диаметр как у М-82" надо не только ход поршня урезать, но и к-во цилиндров. Иначе получается невпихуемо и бессмысленно. Разница в диаметре всего около 4см.

> и мощностью в примерно 1100 лошадей (простой перерасчёт мощности по цилиндрам).

Сабж.

>Ставим на И-16, добавляем в самолёт дюраля, уменьшаем лобовое сопротивление.

М-88 (-89,90) == И-180 (несрослось, да).
Чтобы получить "половинку" от М-82, сначала надо попытаться сделать именно М-82. Да, по результатам "М-71 неполучился".


>Поделив мощность двигателя на килограммы пустых самолётов получил:
>И-16 с родным 900 сильным 0,65
>Ла-9 0,70
>И-16альт 0,73
>Не, я понимаю, что так просто, только у тех самых:)
>Ну а всё-таки? Какое мнение?

Сабж.

Условный АШ-21ФН пригоден для учебного самолета.
На "нормальный" истребитель пойдет именно семейство АШ-82

Получаем Ла-5/7/9 или И-185, "вид в профиль".

Более того.

Праавильно закапотировав "большую однорядную звизду^W звезду" М-63 получалось тоже вполне неплохо.
Но -- нереально.
Даже чисто технически. Минимум до получения в руки Мустангов (оттуда имеем прямоточный термореактивный двигатель АКА радитор с отрицательным сопротивлеением).

Но, с тем же успехом на базе ЦПГ от "воздушной" звезды получается (на выбор) замечательная "обратная V" и/или оппозитник. С не менее отрицательным сопротивлением потоку, а так же (в качестве бонуса) с ежекционно-реактивными патрубками.

Для ФБ/торпедоносца можно исполльзовать "как есть".
Для ИБ/штурмовика просится редукотр и Соосная Винту Большая Пушка (37,40,57,63..82..)с задней опорой на Гланвый Лонжерон.

[затянувшись]

Все равно не поможет.
"По нетехническим причинам" (тм).
А потом не то чтобы неужно, но "и так обошлись".


>Алеxей

--
CU, Ivan
От объект 925
К Иван Уфимцев (12.05.2020 18:13:19)
Дата 12.05.2020 19:28:58

Ре: А на^Х^Х зачем?

>Чтобы получить "диаметр как у М-82" надо не только ход поршня урезать, но и к-во цилиндров. Иначе получается невпихуемо и бессмысленно. Разница в диаметре всего около 4см.
+++
зачем менять число цилиндров для уменьшения диаметра мотора?
Что-то вы не то говорите.
Разница в диаметре:
цилиндр/ход поршня
М63 155,5/174,5
М-88 146/165
АШ-82 155,5/155
Поетому диаметр мотoра сократился с 1375 до 1260 мм. И ето более 10 см. Для наглядности картинко.

> М-88 (-89,90) == И-180 (несрослось, да).
>Чтобы получить "половинку" от М-82, сначала надо попытаться сделать именно М-82. Да, по результатам "М-71 неполучился".
+++
не надо половинку. М-63, может быть с ТК, с уменьшенным ходом поршня.

> Праавильно закапотировав "большую однорядную звизду^В звезду" М-63 получалось тоже вполне неплохо.
+++
И-190 как пример правильног, т.е. заглаженного копотирования.

Сравнение лбов

[195K]


Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (12.05.2020 19:28:58)
Дата 13.05.2020 10:07:10

Ре: А на^Х^Х...

Доброго времени суток.
>>Чтобы получить "диаметр как у М-82" надо не только ход поршня урезать, но и к-во цилиндров. Иначе получается невпихуемо и бессмысленно. Разница в диаметре всего около 4см.
>+++
>зачем менять число цилиндров для уменьшения диаметра мотора?

Затем что иначе цилиндры сомкнутся.

>Что-то вы не то говорите.
>Разница в диаметре:
>цилиндр/ход поршня
>М63 155,5/174,5
>М-88 146/165
>АШ-82 155,5/155
>Поетому диаметр мотoра сократился с 1375 до 1260 мм. И ето более 10 см.


2*(175-155)/10=4
За счет хода выигрываем только 4 см.
Остальное за счёт более плотного расположения цилиндров.

Для сравнения, 22-цилиндровый Wright R-4090


> Для наглядности картинко.

?

>>Чтобы получить "половинку" от М-82, сначала надо попытаться сделать именно М-82. Да, по результатам "М-71 неполучился".
>+++
>не надо половинку. М-63,

Тогда он будет толстый широкий. Иначе придется длать "полуторарядную" звезду 2х5.

> может быть с ТК,

С ТК мучались доолго.

Попробуйте угадать, почему более-менее взлетевшие компрессоры назывались ТК-19, и "взлетели" они только в 46 году.

Да, можно много интересного сделать использовав 2- или даже 3-ступенчатую турбину (с "расходным" колесом первой ступени и высокоресурсными остальными), но это невозможно без 20+летнего послезнания.

> с уменьшенным ходом поршня.

С сожалению, этого недостаточно.

>> Праавильно закапотировав "большую однорядную звизду^В звезду" М-63 получалось тоже вполне неплохо.
>+++
>И-190 как пример правильног, т.е. заглаженного копотирования.

Да. Почти.
Правильный капоты научились делать заметно позже. После того, как сделали "прямоточный термореактивный двигатель" для Мустангов и вдоволь накувыркались с охлаждением многорядных звезд. Внезапно, после этого оказалось что тот же рецепт подходит и для однорядной звезды (в т.ч. для вертолетов), и для "боксеров", и для V-образных.

>Сравнение лбов

Как показал дальнейший опыт, основное сопротивление идет не от лба фюзеляжа.


И ещё один момент.
СССР, а тем более первой половины 40х, это совсем не Большие Фирмы типа P&W и C-R, который могут держать в производстве всю унифицированную линейку, варьируя выпуск в зависимости от заказа.


--
CU, Ivan
От объект 925
К Иван Уфимцев (13.05.2020 10:07:10)
Дата 13.05.2020 14:02:40

Ре: я вас понял, а можно контрольный вопрос?

>Затем что иначе цилиндры сомкнутся.
>2*(175-155)/10=4
>За счет хода выигрываем только 4 см.
>Остальное за счёт более плотного расположения цилиндров.
++++
что такое в формуле 10, если цилиндров 9?

>Тогда он будет <с>толстый широкий. Иначе придется длать "полуторарядную" звезду 2х5.
++++
можно практический пример из советского двигателестроения?

Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (13.05.2020 14:02:40)
Дата 14.05.2020 00:46:33

Видимо не всё поняли, но не страшно -- спрашивайте где неясно.

Доброго времени суток.

>>Затем что иначе цилиндры сомкнутся.
>>2*(175-155)/10=4
>>За счет хода выигрываем только 4 см.
>>Остальное за счёт более плотного расположения цилиндров.
>++++
>что такое в формуле 10, если цилиндров 9?

Количество миллиметров в сантиметре, от количества цилиндров не зависит.


>>Тогда он будет <с>толстый широкий. Иначе придется длать "полуторарядную" звезду 2х5.
>++++
>можно практический пример из советского двигателестроения?

Было несколько экспериментальных и опытных движков.

Мне известны использующие ЦПГ семейства М-11 (какого-то из модернизированных: М-51 или МГ-31, как альтернатива М-49), и АШ-82Т (одна из "параллельных" тем, из которых в серии остались обе стандартные половинки АШ-82) и что-то совсем мелкое (ЕМНИП несколько доработанные ирбитские мотоциклетные, из их останков потом гоночные делали, с непосредственным впрыском). Да, идея была не нова -- творчески копировали франко-итальянское поделие чуть ли не времен первой мировой.

В серию не пошло ни то, ни другое "по нетехническим причинам"(тм).


Собственно, идея в том, что лучше движок сбалансирован чем однорядная 9-цилиндровая звезда, проще с охлаждением, меньше диаметр при том же ходе поршня.

Но... внезапно аоказалось что все эти обжимания оказались никому не нужны, на ЛТХ куда больше влияет форма фюзеляжа и площадь крыла, см. F8F Bearcat (P&w R-2800), Hawker Sea Fury (18-цилиндровый Bristol Centaurus почти полтора метра в диаметре), и гоночный "суперяк" (ЕМНИП мутант на базе Як-11 с P&w R-2800), а на "естественную сбалансированность" мнээ положили.






--
CU, Ivan
От bedal
К объект 925 (12.05.2020 19:28:58)
Дата 12.05.2020 23:05:32

"М-63, может быть с ТК" - ТК? Пошла чистая фантастика... (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (12.05.2020 23:05:32)
Дата 13.05.2020 10:18:06

Может.

Доброго времени суток.

Сабж.

> "М-63, может быть с ТК" - ТК? Пошла чистая фантастика...

АШ-62ИР с ТК вполне серийно работали. Нюанс в том, что сначала сделали и довели АШ-73, а нормально работающие ТК имели уже 19 порядковый номер.

А так -- да, ставили сразу, начиная с ТК-М и ТК-3 как минимум.
Ставились например на "опытно-рекордные" И-153-ТК-ГК.

--
CU, Ivan
От dragon.nur
К Иван Уфимцев (13.05.2020 10:18:06)
Дата 13.05.2020 13:33:09

Re: Может.

> АШ-62ИР с ТК вполне серийно работали. Нюанс в том, что сначала сделали и довели АШ-73, а нормально работающие ТК имели уже 19 порядковый номер.
Это не номер. Это ЕМНИМС типовой диаметр ротора, скопированного с американского дизеля и переведённый в метровую меру (в сантиметрах), исходник 7.5 дюймов.
С уважением, Эд
От Иван Уфимцев
К dragon.nur (13.05.2020 13:33:09)
Дата 14.05.2020 00:51:47

Re: Может.

Доброго времени суток.

>> АШ-62ИР с ТК вполне серийно работали. Нюанс в том, что сначала сделали и довели АШ-73, а нормально работающие ТК имели уже 19 порядковый номер.
>Это не номер. Это ЕМНИМС типовой диаметр ротора, скопированного с американского дизеля

там генеалогия куда более занятная, но в данном случае непринципиально.

> и переведённый в метровую меру (в сантиметрах), исходник 7.5 дюймов.

... или номер ОКБ, не менее девятнадцатый.

Факт в том, что с турбинами кувыркались долго и безуспешно.

Когда научились делать газовые турбины, внезапно (тм) оказалось что проще сразу сделать турбореактивный, а затем турбовинтовой и/или турбовальный движок.

Что, собственно, и сделали.


--
CU, Ivan
От объект 925
К bedal (12.05.2020 23:05:32)
Дата 12.05.2020 23:10:20

? Была малая серия М-63ТК. (-)
От bedal
К объект 925 (12.05.2020 23:10:20)
Дата 13.05.2020 09:46:22

не могли наши ТК жить в эксплуатации

пробовать - можно и нужно. Быть в эксплуатации - фантастика.