От SSC
К объект 925
Дата 12.05.2020 23:15:31
Рубрики WWII; ВВС;

Фантастика. Куда реальнее - запуск в серию М-64/~1250 л.с.

Здравствуйте!

С нормальным капотом и М-64, из семейства ишачка (к которому можно отнести и И-180) получается вполне приличный (в качестве ИБ) для 1941 Буффало.

Но только это тоже фантастика, т.к. НИИ ВВС в 1939 по бюрократически мудро снял с себя любую ответственность за будущие проблемы РКВВС и сформулировал настолько запредельные требования к перспективным истребителям (и соответственно моторам), что РКВВС от М-81/1600 л.с. нос воротили и даже на М-71/2000 л.с. смотрели косо. А уж предлагать им 9-цилиндровые звёзды для истребителей в тот момент - это как сейчас танкистам предлагать оригинальный В-2/450 л.с.

Но это всё на самом деле второстепенно. Ключевая проблема РКВВС в годы войны - отсутствие адекватных истребителей борьбы за господство в воздухе до поступления в войска Аэрокобр P-39(серий N-Q) и Ла-5ФН. При наличии своего господства в воздухе, бомбить можно и с Ильи Муромца, а вот при господстве в воздухе противника приходится изобретать некую звезду смерти, обычно без успеха.

И тут реальная альтернатива куда проще: Миг-3/АМ-38 и потенциальный ЛАГГ-3/АМ-38. Но их сожрал на корню не имеющий аналогов, в плохом смысле, Ил-2, что совершенно случайно устраивало некоего ответственного товарища Яковлева, сделавшего ставку на изделия академика Климова... который с развитием своего движка облажался.

Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".

С уважением, SSC
От Alexr
К SSC (12.05.2020 23:15:31)
Дата 13.05.2020 11:08:25

В АиК 1-3 номер за этот год

Хорошо описано и опытное самолётостроение 39-41 и главное "конкурс" на истребители по итогам которых и приняли 3 шт.
И это с учетом что в январе 40 поменяли руководство НКАП
>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
 Так что не помогло бы

>С уважением, SSC
От SSC
К Alexr (13.05.2020 11:08:25)
Дата 13.05.2020 11:21:18

Re: В АиК...

Здравствуйте!

> Хорошо описано и опытное самолётостроение 39-41 и главное "конкурс" на истребители по итогам которых и приняли 3 шт.
> И это с учетом что в январе 40 поменяли руководство НКАП
>>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
> Так что не помогло бы

Это уже вероятностный процесс - могло помочь, могло и не помочь, альтернатива исходит из оптимистичного поворота.

Важно то, что без предварительного расстрела сладкой парочки Яковлев-Ильюшин любая альтернатива по НКАП в 1940 является чистой фантастикой. И ещё было бы крайне желательно не расстреливать 4 раза (или 5?) подряд руководство РКВВС, чтобы оно после этого не занималось исключительно бюрократическим обеспечением личной безопасности.

Мечты, мечты...

С уважением, SSC
От Alexr
К SSC (13.05.2020 11:21:18)
Дата 13.05.2020 11:34:52

Re: В АиК...

>Здравствуйте!

>> Хорошо описано и опытное самолётостроение 39-41 и главное "конкурс" на истребители по итогам которых и приняли 3 шт.
>> И это с учетом что в январе 40 поменяли руководство НКАП
>>>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
>> Так что не помогло бы
>
>Это уже вероятностный процесс - могло помочь, могло и не помочь, альтернатива исходит из оптимистичного поворота.

>Важно то, что без предварительного расстрела сладкой парочки Яковлев-Ильюшин любая альтернатива по НКАП в 1940 является чистой фантастикой. И ещё было бы крайне желательно не расстреливать 4 раза (или 5?) подряд руководство РКВВС, чтобы оно после этого не занималось исключительно бюрократическим обеспечением личной безопасности.
 По мне так там и у ВВС очень рыльце в пушку. ВВС хотело только ЛаГГ (Он по характеристикам был на высоте, более доведенный и конструктор прислушивается к критике ВВС) все остальное им впаривают.
А по фаворитам там хорошо видно как решались дела в НКАП И-180, потом И-28, потом Су, потом Миг, а потом все три победителя.



>Мечты, мечты...

>С уважением, SSC
От SSC
К Alexr (13.05.2020 11:34:52)
Дата 13.05.2020 11:44:29

Re: В АиК...

Здравствуйте!
>
>>> Хорошо описано и опытное самолётостроение 39-41 и главное "конкурс" на истребители по итогам которых и приняли 3 шт.
>>> И это с учетом что в январе 40 поменяли руководство НКАП
>>>>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
>>> Так что не помогло бы
>>
>>Это уже вероятностный процесс - могло помочь, могло и не помочь, альтернатива исходит из оптимистичного поворота.
>
>>Важно то, что без предварительного расстрела сладкой парочки Яковлев-Ильюшин любая альтернатива по НКАП в 1940 является чистой фантастикой. И ещё было бы крайне желательно не расстреливать 4 раза (или 5?) подряд руководство РКВВС, чтобы оно после этого не занималось исключительно бюрократическим обеспечением личной безопасности.
> По мне так там и у ВВС очень рыльце в пушку. ВВС хотело только ЛаГГ (Он по характеристикам был на высоте, более доведенный и конструктор прислушивается к критике ВВС) все остальное им впаривают.

Ну так жизнь показала их правоту, в виде Ла-5/7. Так что регулярный расстрел руководства НКАП вместо руководства РКВВС - КМК вполне годная альтернатива.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.05.2020 11:44:29)
Дата 13.05.2020 12:46:58

Re: В АиК...

>Ну так жизнь показала их правоту, в виде Ла-5/7.
Да в общем то не показала. ЛаГГ оказался худшим их новых истребителей. Ла-5 худший истребитель ВВС в конце 1942-начале 1943. До 1944 года самый массовый Ла-5 это весьма средненький по характеристикам Ла-5Ф.
Ла-5ФН и Ла-7 конечно были хорошими самолетами, но массовыми они стали только в 1944-45. И опять же Як-3 получше был.
От объект 925
К Claus (13.05.2020 12:46:58)
Дата 13.05.2020 14:06:36

Ре: В АиК...

>>Ну так жизнь показала их правоту, в виде Ла-5/7.
>Да в общем то не показала. ЛаГГ оказался худшим их новых истребителей. ++++
в 1940-м он летал дальше и быстрее чем Як. Не?
Алеxей
От Claus
К объект 925 (13.05.2020 14:06:36)
Дата 13.05.2020 14:12:03

Ре: В АиК...

>в 1940-м он летал дальше и быстрее чем Як. Не?
В варианте опытного "рояля" - да. В серии характеристики просели сильнее, чем у остальных истребителей, после чего пришлось выкидывать топливо и вооружение. Плюс пришлось с дельтадревесины на сосну перейти. В итоге поздний ЛаГГ-3 по скорости и вооружению был на уровне Як-1, топлива при этом имел меньше чем Як-3, при худшей аэродинамике. Имел плохой обзор и не имел никаких резервов для модерниззации.
От SSC
К Claus (13.05.2020 14:12:03)
Дата 13.05.2020 14:37:51

Ре: В АиК...

Здравствуйте!

>не имел никаких резервов для модернизации.

Ла-5/7 смотрят на Вас с изумлением.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.05.2020 14:37:51)
Дата 13.05.2020 21:27:51

Ре: В АиК...

>Ла-5/7 смотрят на Вас с изумлением.
Они то здесь при чем? Ла-5 от более раннего ЛаГГа отпочковался. Причем Ла-5 был хуже чем современные ему ЛаГГи. Что то терпимое Лавочкин получил только на Ла-5Ф. Но именно терпимое - самолет был очень средненький, в общем то хуже, чем Як-7/9.
От SSC
К Claus (13.05.2020 12:46:58)
Дата 13.05.2020 12:56:42

На ЛаГГ нужен был мощный мотор. Он был в наличии - АМ-38/39

Здравствуйте!

Концепция лёгкого истребителя 2.5-2.8т полётной массы была порочна по сути, т.к. нормальные ТТХ в этот вес не впихнуть. Яки расплодились в РКВВС по "нетехническим причинам" (тм) Уфимцев, все ВВС в ВМВ в конечном итоге пришли к относительно тяжёлым машинам с максимально мощными доступными двигателями.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.05.2020 12:56:42)
Дата 13.05.2020 14:17:11

Не факт, что его вообще удалось бы впихнуть. Да и чем бы н был лучше МиГа?

>Концепция лёгкого истребителя 2.5-2.8т полётной массы была порочна по сути, т.к. нормальные ТТХ в этот вес не впихнуть.
Bf-109, Як-3.

>Яки расплодились в РКВВС по "нетехническим причинам" (тм)
Они расплодились потому, что были лучшими самолетами ВВС большую часть ВОВ. При том, что на начальном этапе их выпуск был меньше чем у других машин, а заводы слабее.

>Уфимцев, все ВВС в ВМВ в конечном итоге пришли к относительно тяжёлым машинам с максимально мощными доступными двигателями.
Як-9У/П. А по факту, наиболее эффективным истребителем советских ВВС оказался Як-3.
От объект 925
К Claus (13.05.2020 14:17:11)
Дата 13.05.2020 15:03:50

Ре: Не факт,...

>>Яки расплодились в РКВВС по "нетехническим причинам" (тм)
>Они расплодились потому, что были лучшими самолетами ВВС большую часть ВОВ. При том, что на начальном этапе их выпуск был меньше чем у других машин, а заводы слабее.
++++
они завелись по нетехническим причинам, нарком и брат наркома.
И взяли себе самые лучшие заводы.
Алеxей
От SSC
К Claus (13.05.2020 14:17:11)
Дата 13.05.2020 14:36:25

Не факт, но вполне вероятно

Здравствуйте!

>>Концепция лёгкого истребителя 2.5-2.8т полётной массы была порочна по сути, т.к. нормальные ТТХ в этот вес не впихнуть.
>Bf-109, Як-3.

BF-109G норм.взл.вес 3.1-3.15, а у серийного 109К 3.4-3.5. Это при том, что это выжимание максимума из заделов 36 г.

Як-3 - перехваленный самолёт.

>>Яки расплодились в РКВВС по "нетехническим причинам" (тм)
>Они расплодились потому, что были лучшими самолетами ВВС большую часть ВОВ. При том, что на начальном этапе их выпуск был меньше чем у других машин, а заводы слабее.

Они расплодились прежде всего потому, что Яковлев был одновременно заказчиком и исполнителем. Если бы не это, И-26 вообще вряд ли бы в серию пошёл с его недостатками.

>>Уфимцев, все ВВС в ВМВ в конечном итоге пришли к относительно тяжёлым машинам с максимально мощными доступными двигателями.
>Як-9У/П. А по факту, наиболее эффективным истребителем советских ВВС оказался Як-3.

По факту, наиболее эффективными истребителями РКВВС были Ла-5ФН и Р-39. Як-3 появился к шапочному разбору, когда люфты как организованная сила уже умерли.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.05.2020 14:36:25)
Дата 13.05.2020 21:25:39

Re: Не факт,...

>BF-109G норм.взл.вес 3.1-3.15, а у серийного 109К 3.4-3.5. Это при том, что это выжимание максимума из заделов 36 г.
И чем он был лучше того же Як-3, кроме двигателя с гидромуфтой?
Гидромуфта кстати сколь нибудь значительного веса не давала, да и Як-3ПД тоже был выпущен.

>Як-3 - перехваленный самолёт.
По каким параметрам?

>Они расплодились прежде всего потому, что Яковлев был одновременно заказчиком и исполнителем.
Яковлев не был заказчиком. и несмотря на свою якобы всесильность, перед ВОВ его самолет был в наименьшей серии среди новых истребителей и выпускался на худших заводах.

>Если бы не это, И-26 вообще вряд ли бы в серию пошёл с его недостатками.
Если бы у нас сильно заморачивались недостатками, то в серию вообще ни один новый истребитель не прошел бы.

>По факту, наиболее эффективными истребителями РКВВС были Ла-5ФН и Р-39. Як-3 появился к шапочному разбору, когда люфты как организованная сила уже умерли.
В какой период?
В 1941м это Як-1, в 1942 - Як-7. 1943-первая половина 1944 - кобра или Ла-5ФН, скорее кобра. Со второй половины 1944 - Як-3.

Ла-5ФН в массовых количествах тоже только в 1944 появился, вообще то.
От Pav.Riga
К Claus (13.05.2020 21:25:39)
Дата 14.05.2020 01:24:17

Re: Не факт,...


>>По факту, наиболее эффективными истребителями РКВВС были Ла-5ФН и Р-39. Як-3 появился к шапочному разбору, когда люфты как организованная сила уже умерли.
>В какой период?
>В 1941м это Як-1, в 1942 - Як-7. 1943-первая половина 1944 - кобра или Ла-5ФН, скорее кобра. Со второй половины 1944 - Як-3.

>Ла-5ФН в массовых количествах тоже только в 1944 появился, вообще то.


ВВС РККА нуждались в неприхотливом и конкурентноспособном истребителе.
В условиях "максимально благоприятных"ВВС РККА получили очень прихотливый
и очень неконкурентноспособный МиГ-3.В количествах сопоставимых с Люфтвафе.
К тому же доступный для освоения только очень хорошо подготовленному летчику.
Это с прибавлением организационных причин и обеспечило Люфтвафе истребление
основной масы подготовленных пилотов ВВС РККА.(тактические приемы +связь почти
лишали,особенно на И-153,шансов в воздушном бою)
К счастью имелся ЯК-1 неприхотливый и удобный в пилотировании для среднего летчика.Что было результатом опыта конструктора Яковлева в создании учебных машин.
Он и стал основным участником воздушных боев давая шансы масовому пилоту.

С уважением к Вашему мнению.
От Dimka
К SSC (12.05.2020 23:15:31)
Дата 13.05.2020 10:53:52

Если вместо Як-1 сделать что-то более похожее на Як-3

>И тут реальная альтернатива куда проще: Миг-3/АМ-38 и потенциальный ЛАГГ-3/АМ-38. Но их сожрал на корню не имеющий аналогов, в плохом смысле, Ил-2, что совершенно случайно устраивало некоего ответственного товарища Яковлева, сделавшего ставку на изделия академика Климова... который с развитием своего движка облажался.
>Иными словами, любая прагматичная альтернатива по теме РКВВС должная начинаться так: "в начале 1940 было в очередной раз расстреляно руководство НКАП и НИИ ВВС".
и параллельно прототип Як-9,этого вполне достаточно и для 41 и для 42 годов. В 43 появятся Як-3 с воздушным охлаждением. Ил-4 убрать. В Таганроге вместо Лагг-3 выпускать Су-2. Далее выпускать Су-2 и с М82.
Пе-2 с нормальным крылом и как пикировщик. Ту-2 запустить массово к концу 42.
Никаких технических и производственных чудес, а результат был бы весьма значительный имхо.
Ил-2 сразу двухместный и, возможно, не деревянный.
От МиГ-3 не отказываться, но и самым массовым ему не быть.
От SSC
К Dimka (13.05.2020 10:53:52)
Дата 13.05.2020 11:04:44

Як-3 - результат усиленного развития, а не озарения ))

Здравствуйте!

>и параллельно прототип Як-9

... назывался Як-7 ))

>Никаких технических и производственных чудес

Як-3 в 1941 - как раз чудо и было бы.

С уважением, SSC
От Dimka
К SSC (13.05.2020 11:04:44)
Дата 13.05.2020 12:35:14

С Як-3 главное было бы правильно сформулировать цель. + использовать металл (-)
От Claus
К Dimka (13.05.2020 12:35:14)
Дата 13.05.2020 21:29:32

И-30 (он же Як-3 обр. 1941) как раз имел металлическое крыло.

И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
От Dimka
К Claus (13.05.2020 21:29:32)
Дата 13.05.2020 23:32:38

Вот если его облегчить на 300-400 кг. Убрать шкасы и уменьшить крыло

>И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
То даже со слабеньким двигателем и на плохом бензине он смог бы нормально противостоять F и F2.
А потом, доведенный до ума и с форсированным движком, и всем G.
От Claus
К Dimka (13.05.2020 23:32:38)
Дата 14.05.2020 20:54:13

Re: Вот если...

Если бы И-30 пустили в серию, то скорее всего к облегчению и пришли бы, как это было с другими самолетами.

>А потом, доведенный до ума и с форсированным движком, и всем G.
Как минимум он был бы лучше имевшихся в ВВс Самолетов. Василий Сталин ведь не просто так его себе забрал.
От объект 925
К Claus (13.05.2020 21:29:32)
Дата 13.05.2020 21:34:35

у вас противоречие. Самолёты из алюминия мог делать

>И если бы не ВОВ он в серию пошел бы.
+++
только московский, самый мощный, авиационный завод.
Но вы ниже сказали, что Яковлеву достались плохие заводы.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (13.05.2020 21:34:35)
Дата 13.05.2020 22:18:16

Re: у вас...

>только московский, самый мощный, авиационный завод.
У И-16 лонжероны, нервюры и часть обшивки были металлическими. Его выпускали заводы 21 (Горький), 153 (Новосибирск), 458 (Ростов на Дону).
У Су-2 было металлическое крыло, строили заводы 135 (Харьков), 207 (Долгопрудный), готовили выпуск на 31м (Таганрог).
Невозможность делать самолеты с металлическим крылом сильно преувеличена.
А Яковлеву действительно достались далеко не лучшие заводы, в сравнении с отданными Лавочкину и Микояну.
292 "Саркомбайн" это совсем не завод №1 или №21.
От Пехота
К Claus (13.05.2020 22:18:16)
Дата 14.05.2020 04:46:14

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!

>Невозможность делать самолеты с металлическим крылом сильно преувеличена.

Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (14.05.2020 04:46:14)
Дата 14.05.2020 13:52:01

Re: у вас...

>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
От объект 925
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 17:10:20

И ещё, вы кмк забыли что большое число, если не основное число

авиазаводов, вознико путём передачи деревообрабатывающих предприятий, типа мебельного завода, НКАП.
Догадайтесь с трёх раз, почему.
Алеxей
От Claus
К объект 925 (14.05.2020 17:10:20)
Дата 14.05.2020 20:41:13

Re: И ещё,...

А на всех предприятиях производить самолеты с металлическим крылом и не требовалось. Тем более что были и обратные примеры, вроде перевода 21го завода на производство деревянного ЛаГГа.
От объект 925
К объект 925 (14.05.2020 17:10:20)
Дата 14.05.2020 17:51:22

Re: И ещё,...

Кушелевская фабрика роялей, Ленинградская патефонная фабрика,1-й Государственный завод пишущих машин, фанерно-мебельная фабрика "Лютер", Мебельная фабрика Нр. 2 им. Халтурина (Ленинград), мебельная фабрика "Стандарт" (Новосибирск), мебельная фабрика в Химках (завод 301), дом инвалидов-хроников им. Радищева в Москве, мебельно-ящечный комбинат (завод 390 Сталинград)
Alexej
От Пехота
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 16:45:32

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?

Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (14.05.2020 16:45:32)
Дата 14.05.2020 20:51:20

Re: у вас...

>Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
Оно указывает на то, что производственные возможности были далеко не у одного завода.

>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
Известно какие самолеты тогда производили, исходя из этого можно сделать вывод о возможностях.
Перейти на истребители с металлическим крылом можно было как минимум за счет перераспределения ресурсов.
Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя. Как минимум можно было больше Як-4 выпустить и меньше Пе-2/Су-2/Ил-4. Да, я знаю, что Як-4 был неудачен, но как временное решение он сгодился бы,хотя бы в качестве разведчика и учебного бомбера.

Истребители естественно не все с металлическим крылом выпускать, но хотя бы процентов 30.
От Пехота
К Claus (14.05.2020 20:51:20)
Дата 15.05.2020 06:44:10

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!

>Перейти на истребители с металлическим крылом можно было как минимум за счет перераспределения ресурсов.
>Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя.

А-а... уменьшить выпуск бомберов...
А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (15.05.2020 06:44:10)
Дата 15.05.2020 12:16:06

Re: у вас...

>А-а... уменьшить выпуск бомберов...
>А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?
В западных округах на начало ВОВ было:
2212 бомбардировщиков в ВВС, 1339 в АДД и 217 в ВМФ.
Это вполне приличное количество.
А качественный истребитель был нужен как раз для обеспечения деятельности этих бомберов.
Да и не изменилось бы ничего особо если бы у нас процентов на 20 срезали выпуск металлических бомберов и на столько же увеличили бы выпуск Як-4.
От Пехота
К Claus (15.05.2020 12:16:06)
Дата 15.05.2020 15:22:25

Re: у вас...

Салам алейкум, аксакалы!
>>А-а... уменьшить выпуск бомберов...
>>А что, в СССР был переизбыток бомбардировщиков?
>В западных округах на начало ВОВ было:
>2212 бомбардировщиков в ВВС, 1339 в АДД и 217 в ВМФ.
>Это вполне приличное количество.

А сколько истребителей?

>А качественный истребитель был нужен как раз для обеспечения деятельности этих бомберов.
>Да и не изменилось бы ничего особо если бы у нас процентов на 20 срезали выпуск металлических бомберов и на столько же увеличили бы выпуск Як-4.

Это тот супербомбардировщик армады которого устраивали немцам воздушный террор до 45-го года включительно, и который массовой серией выпускался всю войну?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От объект 925
К Claus (14.05.2020 20:51:20)
Дата 14.05.2020 21:21:03

Ре: чегой-то вы не того говорите

>Уменьшить выпуск бомберов и за счет этого получить ресурсы для истребителя. Как минимум можно было больше Як-4 выпустить и меньше Пе-2/Су-2/Ил-4.
++++
емнип бомбардировщиков в 1942 (43?) было в авиации 10 %. А должно было быть по предвоенным планам не менее 30 %.
Алеxей
От Dimka
К Пехота (14.05.2020 16:45:32)
Дата 14.05.2020 20:19:54

Вопрос, что было лимитирующим фактором.

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Очень бы хотелось почитать обоснование этого тезиса.
>>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
>
>Какая-то непонятная фраза. Раскройте, пожалуйста, как реальное производство указывает на переоценку невозможности строить самолёты с металлическим крылом?
>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
Вполне возможно, что вместо Ил-4 могли делать истребители. Т.к. именно нехватка металла являлась главным ограничением. Возможно таких истребителей было бы несколько меньше, но их ЛТХ были бы выше и опять же , возможно, пилоты были бы несколько лучше подготовлены.
Насколько это должно было бы быть меньше и лучше для получения лучшего результата вопрос сложный и неоднозначный и обсуждаемый.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Dimka (14.05.2020 20:19:54)
Дата 15.05.2020 16:20:46

Re: Вопрос, что...

>>Сколько смогли - столько построили. Или Вы полагаете, что могли построить больше? Если да, то на каком основании строится это предположение?
>Вполне возможно, что вместо Ил-4 могли делать истребители. Т.к. именно нехватка металла являлась главным ограничением.

Скорее не сколько металл как таковой, сколько высококачественный сортовой прокат. (тонкий гладкий дюралевый лист с плакировкой, который шел на обшивку - наверное наибольший дефицит)

+ сама технология сборки цельнометаллических самолетов даже на 1941 год еще оставляла желать много лучшего. ИМХО чтобы к ней прийти вовремя - надо было еще в середине тридцатых ставить такую цель, то есть волевым решением принять, что делать истребители надо именно ориентируясь на достижение качественного превосходства как на высший приоритет, даже если это идет в ущерб цене и массовости (что, скажем, в 1934-35-36 годах еще совсем не очевидно)

>Возможно таких истребителей было бы несколько меньше, но их ЛТХ были бы выше и опять же , возможно, пилоты были бы несколько лучше подготовлены.
>Насколько это должно было бы быть меньше и лучше для получения лучшего результата вопрос сложный и неоднозначный и обсуждаемый.

С позиций послезнания тут и обсуждать нечего, было бы существенно лучше. Но надо также понимать, что в СССР подобное требовало бы многолетней программы развития, которая бы это послезнание могла своевременно предвидеть (причем комплексной для многих отраслей промышленности сразу, иначе вместо большого количества плохих самолетов из говна и палок просто будет меньшее количество плохих самолетов из дюраля, только и всего), а ожидать такого уровня осознания проблемы базируясь на информации 1934-35-36 года - не приходится. Концепция "гнать вал" самолетов с бывших мебельных фабрик - она ведь далеко не чисто волюнтаристская, у неё глубокие причины в отсталости промышленности в целом, на фоне этой отсталости создание хайтек-авиапрома германского/американского/британского уровня либо требует какого-то гениального предвидения при планировании, либо даст на выходе разбитое корыто.
От Dimka
К sss (15.05.2020 16:20:46)
Дата 15.05.2020 16:36:37

Як-3(И-30) в 41 готовился в серию на трех заводах. Без послезнания. (-)
От sss
К Dimka (15.05.2020 16:36:37)
Дата 15.05.2020 16:49:11

По "...готовилось..." очень легко быть впереди планеты всей, сами понимаете(+)

...вот по тому, что пошло в серию и что-то (в одно время с аналогичными образцами у противника) на уровне серийных образцов показало - сложно. Сколько в то время (и до) готовилось в серию чудо-моторов и прочих замечательных вещей наверное не надо рассказывать, как и то, что получилось далеко не всё, а многое из того что получилось - далеко не сразу.

Я И-30 разумеется видеть не мог, но вот аутентичный Пе-2 видел. Аутентичные 109 и 190 тоже видел. Осадочек оставляет, должен сказать.
От Пехота
К sss (15.05.2020 16:49:11)
Дата 16.05.2020 07:40:44

Re: По "...готовилось..."...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я И-30 разумеется видеть не мог, но вот аутентичный Пе-2 видел. Аутентичные 109 и 190 тоже видел. Осадочек оставляет, должен сказать.

Что за осадочек? Поделитесь, пожалуйста.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От sss
К Пехота (16.05.2020 07:40:44)
Дата 16.05.2020 12:05:05

Re: По "...готовилось..."...

>Что за осадочек? Поделитесь, пожалуйста.

Достаточно хорошо заметная неворуженным глазом разница в уровне "организации материи"(тм).
Причем сугубо по наружному осмотру планеров, если даже не лезть внутрь и не держать в уме моторы, приборное оборудование, устройства автоматики.

Собственно, как тут уже писали, что технология производства 190-х - это уровень планера МиГ-15. Еще на послевоенном (формально чисто "цельнометаллическом") Як-17 - основа фюзеляжа та же самая сварная ферма из трубы, что и на винтовых Яках времен ВОВ, только с заменой дерево-фанерно-полотняных элементов обшивки на дюралевые. Сравните со схемой силового набора на 109 (если точнее - то схема пошла еще с Тайфуна, который Bf.108) - разница как бы налицо.
От объект 925
К Claus (14.05.2020 13:52:01)
Дата 14.05.2020 14:19:36

Ре: у вас...

>Реальное производство самолетов с металлическим крылом (заводы выше перечислены) обоснованием не является?
++++
нет, я же не просто так выше сказал. Я повторил то, что сказал Растренин в лекции о штурмовиках.
Алеxей
От SSC
К Dimka (13.05.2020 12:35:14)
Дата 13.05.2020 12:41:54

С металлом Лагг/Ла вообще убер-истребитель будет (-)
От Инженер-109
К SSC (13.05.2020 12:41:54)
Дата 13.05.2020 14:33:43

С металлом Лагг/Ла - это Ла-9/11 и он правда убер-истребитель (-)
От Dimka
К Инженер-109 (13.05.2020 14:33:43)
Дата 13.05.2020 21:22:39

С металлом и двигателем. До ФН Ла был или совсем плох или, как максимум,так себе (-)
От объект 925
К SSC (12.05.2020 23:15:31)
Дата 13.05.2020 01:20:10

40-й год уже поздно. И АМ-38, хают. За бензин.

Опять же, моторы Шевцова производят до сих пор.
А где он тот Микулин? Ето ж неспроста:)
Алеxей
От SSC
К объект 925 (13.05.2020 01:20:10)
Дата 13.05.2020 09:24:39

40 год самый раз

Здравствуйте!

АМ-38/38Ф потребляли бензин с ОЧ не ниже 95, точно также как и М-105ПФ и М-82. Только М-105 мог пережить 92 бензин.

>Опять же, моторы Шевцова производят до сих пор.

Воздушники перспективнее в долгосрочной перспективе для транспортных задач, но на 1940 во всём мире есть только один работоспособный мощный воздушник - PW R-2800.

Очень крепкий орешек, даже Райт-Циклон свой R-3350 довёл до условно-работоспособного состояния только в 1942. М-71 успевает самое раннее к 1942, М-82 в работоспособном состоянии - тоже 1942.

С уважением, SSC
От sss
К объект 925 (13.05.2020 01:20:10)
Дата 13.05.2020 02:14:02

Истребительные моторы в принципе нет смысла хаять за бензин(+)

Там магистральное направление развития - это повышение степени сжатия и достижение максимальных удельных (да и максимальных абсолютных, в общем-то) показателей мощности, такой мотор неизбежно должен потреблять самый качественный и самый дефицитный бензин. Без этого невозможно получить истребитель, способный эффективно противостоять современным истребителям противника.

Хаят, в существенной мере обоснованно, установку мощных моторов, потребляющих этот высокооктановый бензин на НЕ-истребители. Потому, что если для истребителей использование таких моторов и такого бензина объективная неизбежность, то для всего прочего было бы крайне желательно избежать массового единовременного перехода на эти моторы и на этот бензин. Или хотя бы отсрочить переход до того времени, как производство горючего под новые типы моторов будет освоено в достаточном количестве. В мирное время это потребовало бы, скорее всего, еще пару лет. В течении этого времени ИМХО наиболее оптимальны некие "ВВС переходного периода": истребительная авиация, как компонента, в которой качественное отставание нельзя допускать любой ценой, максимально быстро перевооружается и переучивается на новые типы, а всё остальное перевооружается по остаточному принципу, эксплуатируя, насколько возможно, технику старых типов.

Другое дело, что сам по себе микулинский мотор как основной для истребительной авиации - ИМХО очень неоднозначное решение, как минимум.