От Олег Рико
К All
Дата 13.05.2020 03:55:47
Рубрики WWII;

Второй фронт против ленд-лиза

Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.
Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
Но может быть, я неправ?
От Alpaka
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 23:23:17

Советские люди

в те времена были подкованны, и понимали, что "Второй Фронт" эти козла-капиталисты не будут открывать до последнего.
А вот влезли, когда стало понятно, что товариш Сталин вполне может сделать социалистические Францию, Италию и Бельгию.

Пример из сегодня-начнись война между Китаем и Америкой, и в случае разбития Китая в первый месяц-другой войны, неужто Россия будет обстреливать ракетами Калифорнию, вызывая огонь на себя? Нет, будет сидеть и ждать.

Алпака
От Prepod
К Alpaka (13.05.2020 23:23:17)
Дата 14.05.2020 11:38:39

Re: Советские люди



>Пример из сегодня-начнись война между Китаем и Америкой, и в случае разбития Китая в первый месяц-другой войны, неужто Россия будет обстреливать ракетами Калифорнию, вызывая огонь на себя? Нет, будет сидеть и ждать.

Ну так РФ и КНР не союзники и даже не ведут параллельных боевых действий с США. Хотя если американцы будут дальше стараться, союза не исключаю, когда/если у нас на высокий пост заступит мужик в погонах под персональными санкциями, а тов.Си зачистит под ноль своих либеральных комсомольцев, возможно даже физически.
Ну и если у них там неядерная война, какой смысл по Калифорнии фигачить? А если ядерная, то тем более смыла нет - китайские товарищи уже отстрелялись по Калифорнии, сразу после американских баз в Японии и Южной Корее, и на Гаваях.
От Сибиряк
К Prepod (14.05.2020 11:38:39)
Дата 14.05.2020 12:21:40

Re: Советские люди


>Ну так РФ и КНР не союзники и даже не ведут параллельных боевых действий с США. Хотя если американцы будут дальше стараться, союза не исключаю,

А какую угрозу представляет современная американская политика для России?

>когда/если у нас на высокий пост заступит мужик в погонах под персональными санкциями, а тов.Си зачистит под ноль своих либеральных комсомольцев, возможно даже физически.
>Ну и если у них там неядерная война, какой смысл по Калифорнии фигачить? А если ядерная, то тем более смыла нет - китайские товарищи уже отстрелялись по Калифорнии, сразу после американских баз в Японии и Южной Корее, и на Гаваях.

Какие преимущества России даёт победа Китая над США? Допустим, что даже без всякой ядерной и неядерной войны, США впали в экономическую депрессию, внутреннюю политическую смуту и т.п., а Китай при этом оказался в положении единственного мирового лидера. Что положительного это даёт нам?
От Prepod
К Сибиряк (14.05.2020 12:21:40)
Дата 14.05.2020 15:44:16

Re: Советские люди


>>Ну так РФ и КНР не союзники и даже не ведут параллельных боевых действий с США. Хотя если американцы будут дальше стараться, союза не исключаю,
>
>А какую угрозу представляет современная американская политика для России?
Что именно Вы понимаете под словом "угроза"? Прямая военная агрессия? Тогда нет, такой угрозы прамо сейчас нет. Политическте и экономическое давление имеется в самых разных формах. Этого сложно не увидеть. А теперь аналогичное давление с аналогисными целями начинает испытывать на себе Китай.
>>когда/если у нас на высокий пост заступит мужик в погонах под персональными санкциями, а тов.Си зачистит под ноль своих либеральных комсомольцев, возможно даже физически.
>>Ну и если у них там неядерная война, какой смысл по Калифорнии фигачить? А если ядерная, то тем более смыла нет - китайские товарищи уже отстрелялись по Калифорнии, сразу после американских баз в Японии и Южной Корее, и на Гаваях.
>
>Какие преимущества России даёт победа Китая над США?
Это невозможно. КНР не в состоянии победить США. КНР теоретичски в состоянии отбиться от американской агрессии. А этот сценарий для РФ более чем позитивен (и агрессия и то что Китай отбьется).
>Допустим, что даже без всякой ядерной и неядерной войны, США впали в экономическую депрессию, внутреннюю политическую смуту и т.п., а Китай при этом оказался в положении единственного мирового лидера.
Еще раз. Это невозможно. Боевые действия будут вестись на территории КНР, во всяком случае, его территория будет основательно обрабатываться американскими средствами поражения. Отбившийся Китай будет долго и мучительно восстанавливаться, но уже без американского и западноевропейского рынков сбыта (которые есть главная предпосылка тамошнего "экономического чуда"). Сложно тут увидеть предпосылки для китайского "лидерства". Если "США впали в экономическую депрессию, внутреннюю политическую смуту и т.п.", то Китай лишается важнейшего рынка сбыта, а поскольку Китай будут не одинок то и на других рынках все будут не здорово. Китай не сможет "лидировать", даже если бы захотел, а он не хочет.
>Что положительного это даёт нам?
Истощение наступательных возможностей американцев, главным образом. С соотвестующем изменением их глобальной политики. Лет 10-15 Америке будут не до смены режима в РФ. Это хорошо.
От Манлихер
К Prepod (14.05.2020 15:44:16)
Дата 14.05.2020 18:26:20

А разве СЯС США на боевом дежурстве не нацелены в т.ч. на наши объекты? (-)
От марат
К Манлихер (14.05.2020 18:26:20)
Дата 14.05.2020 18:30:41

Re: А разве...

Здравствуйте!
Лет 60 как нацелены. И что?
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (14.05.2020 18:30:41)
Дата 14.05.2020 18:41:42

Я в том смысле, что угроза таки есть. А в прочем с коллегой Prepod'ом (+)

Моё почтение
>Здравствуйте!
>Лет 60 как нацелены. И что?

...согласен целиком и полностью, как обычно))))))))))

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От den~
К Сибиряк (14.05.2020 12:21:40)
Дата 14.05.2020 13:27:00

Re: Советские люди

>А какую угрозу представляет современная американская политика для России?

а переизбрание Трампа не гарантировано, т.е. возобновление активной американской возни на послесоветской территории вполне вероятно в ближайшем будущем(активизация украинского конфликта, вплоть до появления военных баз США, то же с Грузией, попытки и сверху и снизу выдернуть Беларусь к себе, вплоть до прямой организации горячих точек на нацокраинах)
Это не говоря о поэтапном отказе от сдерживающих гонку вооружений договоров - а это говорит о попытке добиться технологического преимущества и сломе существующего стратегического паритета.

>Какие преимущества России даёт победа Китая над США? Допустим, что даже без всякой ядерной и неядерной войны, США впали в экономическую депрессию, внутреннюю политическую смуту и т.п., а Китай при этом оказался в положении единственного мирового лидера. Что положительного это даёт нам?

Это дает нам свободу рук на территории бывшего СССР, значительно усиливает позиции на территории Восточной Европы(к власти смогут прийти пророссийские силы) и дает возможность общаться с Западной Европой на равных, в том числе и в плане научно-технического сотрудничества(а ну-ка гони вон тот чертёжик - а то больно будет 8-Е)
А проблемы от усиления Китая - это все упирается в баланс сил. Если в ближайшее время страна не начнет развиваться форсированными темпами, а продолжит то же вялое шевеление, то через 15-20 лет мы и так начнем плавно сливаться в канализацию - и по большому счету не важно будет ли это рыхлая конфедерация под благотворно-великодушным покровительством запада или эдакая сверх-Якутия примкнувшая к злобным китайским коммунякам.
От pamir70
К Alpaka (13.05.2020 23:23:17)
Дата 14.05.2020 00:14:34

А чего не влезли

Дабы вырвать из рук т .Сталина Польшу с Балканами?
От Alpaka
К pamir70 (14.05.2020 00:14:34)
Дата 14.05.2020 02:35:57

Ре: А чего...

>Дабы вырвать из рук т .Сталина Польшу с Балканами?

предлагаете влезть между Германией и СССР? А после войны такие планы были, см https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%C2%AB%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%88%D0%BE%D1%82%C2%BB

Алпака
От pamir70
К Alpaka (14.05.2020 02:35:57)
Дата 14.05.2020 10:58:24

Ре: А чего...

>предлагаете влезть между Германией и СССР?
Я не предлагаю, я о том что "Черчилль рассчитывал, что высадка западных союзников на Балканском полуострове крупными силами побудит Турцию к вступлению в войну с Германией. Конечной целью британской стратегии, которую высшие американские военные насмешливо называли «черчиллевелианской», был выход англо-американских вооруженных сил в Юго-Восточную и Центральную Европу до подхода туда советских армий, чтобы не допустить ее освобождения советскими воинами и восстановить «санитарный кордон» вдоль западных границ Советского Союза."(с)
И его,Черчилля, менее всего смущал Ваш аргумент относительно "О Боже..это ведь влезть между Германией и СССР!!!" )))
От nnn
К Alpaka (13.05.2020 23:23:17)
Дата 13.05.2020 23:29:27

Re: Советские люди

>Пример из сегодня-начнись война между Китаем и Америкой, и в случае разбития Китая в первый месяц-другой войны, неужто Россия будет обстреливать ракетами Калифорнию, вызывая огонь на себя? Нет, будет сидеть и ждать.

Не очень в кассу пример - в случае ттакой заварушки отсидется вряд ли удастся, придется лупить по всем у кого есть ЯО , и просто большие людсике резервы


От Alpaka
К Alpaka (13.05.2020 23:23:17)
Дата 13.05.2020 23:28:00

и да, фактор демократий

хоть обшественное мнениние манипулировалось и тогда, но трупы своих солдат, погибших помогая "кровавому тирану Сталину" и "зверскому безбожному СССР"
не способствуют к перевыборам дома.
Алпака
От Prepod
К Alpaka (13.05.2020 23:28:00)
Дата 14.05.2020 11:15:15

Это не проблема

>хоть обшественное мнениние манипулировалось и тогда, но трупы своих солдат, погибших помогая "кровавому тирану Сталину" и "зверскому безбожному СССР"
>не способствуют к перевыборам дома.
Вы недооцениваете британскую пропаганду и ее американскую младшую сестру. Дядюшка Джо в частности и безбожные комми в целом были дедемонизированы в самом начале войны, вообще без проблем.
Не забудим и про наличие серьезного левого движения в Британии (экономические проблемы после ПМВ, заполированные Великой депрессией), и отсутствии кровавых антагонизмов между лейбористами (тогда уже почти совсем часть истеблишмента, как бы то ни было) и коммунистами по немецкому образцу.
Точно также совершили обратный поворот с началом холодной войны.
От Kimsky
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 17:26:21

Моё мнение по этому поводу однозначное

- если бы советские войска не задерживались на территории СССР, а в июле 42 взяли бы Берлин, то не понадобился бы особо ни ленд-лиз, ни Второй фронт. Но товарищ Сталин был слишком мягок, и позволил генералам потренироваться в знакомых условиях.
От tsv
К Kimsky (13.05.2020 17:26:21)
Дата 13.05.2020 17:41:15

Слишком толсто (-)
От Kimsky
К tsv (13.05.2020 17:41:15)
Дата 13.05.2020 17:46:00

Логика одна и та же.

"Раз не сделал - то не потому что не мог, а потому что не захотел".
От B~M
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 15:14:17

Re: Второй фронт...

1. "Сидеть тихо - не вариант" - сказано в одном из сериалов, но вполне подходит к Черчиллю. У нас почему-то не хотят знать, что благодаря неуёмной активности англичан в 1941 (рейды в марте и в декабре) в 1942 Гитлер загнал в Норвегию 200 тысяч войск, а в конце войны там сдалось, так и не сделав ни одного выстрела, свыше 350 тысяч.
2. Англичане вполне были способны на высадку почти без шансов, если того требовали политические цели. Такой была высадка в Греции в марте 1941. А если бы как следует по сусекам поскребли и отложили второстепенные цели - то могли бы и продержаться там дольше, чем одну неделю. Но, как уже было замечено, никакие политические цели, кроме "спасибо", СССР им предложить не мог.
3. Главный упрёк, который я могу предложить союзникам в 1942 (учитывая, что в первой половине года их драли в Африке, на Дальнем Востоке, у атлантического побережья США, да и над Англией люфтваффе могли себе позволить "Блиц по Бедекеру") - это то, что американцы начали наступление на Тунис только в феврале 1943, а не через месяц-полтора после высадки, вв второй половине декабря 1942, когда англичане прорвались у Эль-Агейлы и заняли Сирт. Это, ИМХО, вполне могло бы ускорить крах немцев в Африке на пару месяцев и выход Италии из войны тоже. Но размениваться, скажем, на высадку в Южной Франции в 1943 в ущерб "Оверлорду" в 1944 - ИМХО, неправильно. А "Оверлорд" в 1943 при всм желани не проведёшь. Хотя, если закончить с Африкой (совершенно необходимый для американцев тренировочный этап) в феврале, а потом бросить все силы на создание "Анцио" во Франции в сентябре (забив на Италию) - то в принципе могло бы получиться, хотя и сильно кровавей для союзников.
От Kazak
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 14:23:27

В 1942 году союзники активно получали люлей на Тихом океане и в Африке

Iga mees on oma saatuse sepp.

Какой второй фронт?


Извините, если чем обидел.
От VLADIMIR
К Kazak (13.05.2020 14:23:27)
Дата 13.05.2020 14:25:13

Собственно, середина 1942 года для них бритов провальная всюду и везде (-)
От sss
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 12:56:25

Какими именно соображениями должны руководствоваться США(+)

...и Великобритания, для того чтобы принять решение об открытии второго фронта в Европе раньше (или позже) чем это было сделано в реальности?
Что конкретно это им дает?
Какое бы время для открытия второго фронта выбрали лично вы, находясь на месте высшего военного командования и политического руководства обеих союзных держав и почему именно?

Ответы на эти вопросы хорошо помогут понять, что было бы лучше и для кого именно лучше. Критерии, по которым должен быть достигнут наилучший результат - они ведь довольно простые, в принципе. Если кратко - требуется получить как можно больше, затратив как можно меньше. Оптимизировать отношение "итоговый результат"/"общие затраты" к максимальному значению. "Благодарность от СССР" итоговый результат практически не улучшает (если вообще не ухудшает), а общие затраты увеличивает существенно. Назовете еще что-то, кроме гипотетических благодарностей, ради чего им следовало бы увеличивать свои затраты, издержки, потери?
От Олег Рико
К sss (13.05.2020 12:56:25)
Дата 13.05.2020 13:45:43

Re: Какими именно...

>...и Великобритания, для того чтобы принять решение об открытии второго фронта в Европе раньше (или позже) чем это было сделано в реальности?
>Что конкретно это им дает?
>Какое бы время для открытия второго фронта выбрали лично вы, находясь на месте высшего военного командования и политического руководства обеих союзных держав и почему именно?

>Ответы на эти вопросы хорошо помогут понять, что было бы лучше и для кого именно лучше. Критерии, по которым должен быть достигнут наилучший результат - они ведь довольно простые, в принципе. Если кратко - требуется получить как можно больше, затратив как можно меньше. Оптимизировать отношение "итоговый результат"/"общие затраты" к максимальному значению. "Благодарность от СССР" итоговый результат практически не улучшает (если вообще не ухудшает), а общие затраты увеличивает существенно. Назовете еще что-то, кроме гипотетических благодарностей, ради чего им следовало бы увеличивать свои затраты, издержки, потери?
Единственный напрашиваешийся вариант они точно знали что немцы сделают бомбу через год.
Например, немцы провели грандиозную дезинформацию в этом направлении, а союзники поверили
От Claus
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 12:53:27

Так ведь и подавляющее большинство поставок по ленд-лизу это последние 1.5 года

>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе.
Так ведь и подавляющее большинство поставок по ленд-лизу это последние 1.5 года войны. А до фронта они фактически в последний год войны дошли, причем изрядную часть у нас на советско-германском фронте и использовать не успели.
Так что и ленд-лиз и второй фронт - все это было очень поздно.
Да и зачем союзникам было своих солдат ради СССР гробить?
От Сибиряк
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 12:32:49

Re: Второй фронт...


>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>Но может быть, я неправ?

А вы не задумывались, что открытие второго фронта в Нормандии в июне 1944-го тоже колоссально облегчило Советскому Союзу ведение операций на советского-германском фронте? Попробуйте представить себе операцию "Багратион", если бы в Белоруссии немцы могли бы задействовать хотя бы половину из десятка хорошо укомплектованных танковых дивизий, занятых в тот момент на Западе.

Поэтому "не второй фронт против лендлиза", а ленд-лиз и второй фронт - необходимые слагаемые общей победы.
От Begletz
К Сибиряк (13.05.2020 12:32:49)
Дата 14.05.2020 03:55:05

Re: Второй фронт...


>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>Но может быть, я неправ?
>
>А вы не задумывались, что открытие второго фронта в Нормандии в июне 1944-го тоже колоссально облегчило Советскому Союзу ведение операций на советского-германском фронте? Попробуйте представить себе операцию "Багратион", если бы в Белоруссии немцы могли бы задействовать хотя бы половину из десятка хорошо укомплектованных танковых дивизий, занятых в тот момент на Западе.

Ну это из серии полупустых-полуполных стаканов. Можно наоборот, взглянуть на высадку в Нормандии и сказать, что из 50+ немецких дивизий там 3/4 были говном из-за больших потерь на Восточном фронте. Потому и высадились удачно.
От Сибиряк
К Begletz (14.05.2020 03:55:05)
Дата 14.05.2020 08:15:14

Re: Второй фронт...


>Ну это из серии полупустых-полуполных стаканов. Можно наоборот, взглянуть на высадку в Нормандии и сказать, что из 50+ немецких дивизий там 3/4 были говном из-за больших потерь на Восточном фронте. Потому и высадились удачно.

Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий. На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно. Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.
От Begletz
К Сибиряк (14.05.2020 08:15:14)
Дата 14.05.2020 17:09:22

Re: Второй фронт...


>>Ну это из серии полупустых-полуполных стаканов. Можно наоборот, взглянуть на высадку в Нормандии и сказать, что из 50+ немецких дивизий там 3/4 были говном из-за больших потерь на Восточном фронте. Потому и высадились удачно.
>
>Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий.

Для ведения наступательных операций. Для оборонительных важно также, чтобы пехота держала фронт. Об общем состоянии немецкой армии в Зап Европе и роли СССР см мой перевод Найпа Мл и комментарии https://agasfer.livejournal.com/1108296.html

>На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно.

Там быстро появилась полностью укомплектованная 5-я Панцер с Пантерами, но это было "слишком мало, слишком поздно". Но я точно также могу аргументировать, что посыпался немецкий фронт в Багратионе из-за истощения пехотных дивизий ниже критической отметки. Сравните, напр, с пятью Синявинскими наступлениями. Все были отбиты с большими потерями для нас при ничтожной роли Панцерваффе.

>Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.

Переброска резервов из Зап Европы на Вост фонт, это всяко минимум 2 недели, пока хотя бы одна дивизия появится. Да, м б к Варшаве не вышли бы. Но от разгрома ГА Центр это не пасло бы.
От tramp
К Begletz (14.05.2020 17:09:22)
Дата 15.05.2020 11:08:21

Re: Второй фронт...

>Об общем состоянии немецкой армии в Зап Европе и роли СССР см мой перевод Найпа Мл и комментарии https://agasfer.livejournal.com/1108296.html
Выводы что у автора, что у комментатора страдают игнорированием роли артиллерии в сражениях, ибо писать, что "решающую роль сыграло численное преимущество в людях и механизмах, и способность русских продолжать драться даже после тяжелейших потерь" и забывать при этом о превосходстве немцев в расходе боеприпасов, тем более крупных калибров, что во многом было характерно и в ПМВ для Западного фронта, и во многом компенсировало большую численность, насыщенность механизмами противника, это необъективно подходить к рассмотрению подобного вопроса.
От марат
К tramp (15.05.2020 11:08:21)
Дата 15.05.2020 17:00:08

Re: Второй фронт...

Здравствуйте!
А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (15.05.2020 17:00:08)
Дата 15.05.2020 18:09:37

Re: Второй фронт...

>А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
>Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
Про этом вообще вспоминать, АИР на уровне дивизии и кадры соответствующие, а у нас 30% огневых задач прямой наводкой..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (15.05.2020 18:09:37)
Дата 15.05.2020 18:48:32

Re: Второй фронт...

>>А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
>>Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
>Про этом вообще вспоминать, АИР на уровне дивизии

Какая АИР?

>и кадры соответствующие, а у нас 30% огневых задач прямой наводкой..

Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
От tramp
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:48:32)
Дата 15.05.2020 20:11:10

Re: Второй фронт...

>Какая АИР?
 https://military.wikireading.ru/7480
http://ww2history.ru/4528-nemeckaja-artillerija-vo-vtorojj-mirovojj-vojjne.html
>Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
 http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_М-30_в_исторической_ретроспективе

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (15.05.2020 20:11:10)
Дата 15.05.2020 21:16:04

Re: Второй фронт...

>>Какая АИР?
> https://military.wikireading.ru/7480
> http://ww2history.ru/4528-nemeckaja-artillerija-vo-vtorojj-mirovojj-vojjne.html

Можно отсюда процитировать, что конкретно Вы имеете ввиду про "АИР на уровне дивизии"?

>>Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_М-30_в_исторической_ретроспективе

Что отсюда опровергает мои слова?
>с уважением
От tramp
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:16:04)
Дата 15.05.2020 22:30:52

Re: Второй фронт...

>Можно отсюда процитировать, что конкретно Вы имеете ввиду про "АИР на уровне дивизии"?
Я имел ввиду что немецкая артиллерия даже на уровне дивизии могла заиметь АИР, повышающую эффективность ее огня помимо, количества боеприпасов и калибра самих орудий, что суммарно еще более увеличило возможности вермахта по борьбе с противником, т.е. РККА, не имевшей этих возможностей.
>Что отсюда опровергает мои слова?
У нас таким образом применяли орудия вплоть до дивизионных гаубиц, ввиду низкого уровня подготовки прислуги.

с уважением
От ttt2
К Сибиряк (14.05.2020 08:15:14)
Дата 14.05.2020 15:18:15

Re: Второй фронт...

>Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий. На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно. Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.

Генштаб сухопутных войск вермахта полагал что советские войска больше не решатся наносить удары на этом направлении и поэтому ждал их наступления на юге — восточнее Львова. Более 2/3 своих танковых и моторизованных дивизий на Восточном фронте немцы держали южнее Полесья.

С уважением
От Олег Рико
К Сибиряк (13.05.2020 12:32:49)
Дата 13.05.2020 17:32:41

Re: Второй фронт...


>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>Но может быть, я неправ?
>
>А вы не задумывались, что открытие второго фронта в Нормандии в июне 1944-го тоже колоссально облегчило Советскому Союзу ведение операций на советского-германском фронте? Попробуйте представить себе операцию "Багратион", если бы в Белоруссии немцы могли бы задействовать хотя бы половину из десятка хорошо укомплектованных танковых дивизий, занятых в тот момент на Западе.

>Поэтому "не второй фронт против лендлиза", а ленд-лиз и второй фронт - необходимые слагаемые общей победы.
А теперь давайте представим что союзники в сорок втором открыли Второй фронт. В тот момент когда немцы рвались на Кавказ. Как вы думаете, будет нашим легче под Сталинградом? Или во время проведения операции марс? Вот то-то и оно. Да, союзником в этот момент пришлось выплатить не деньгами а кровью. Как нашим.
От VLADIMIR
К Олег Рико (13.05.2020 17:32:41)
Дата 14.05.2020 07:24:16

Re: Второй фронт...

А теперь давайте представим что союзники в сорок втором открыли Второй фронт. В тот момент когда немцы рвались на Кавказ. Как вы думаете, будет нашим легче под Сталинградом? Или во время проведения операции марс? Вот то-то и оно. Да, союзником в этот момент пришлось выплатить не деньгами а кровью. Как нашим.
- - -
Вы читаете, что вам пишут люди? Союзники откатывались на всех фронтах, неся тяжелые потери. Проблеском надежды был Мидуэй, им едва удалось остановить войска Оси в Африке в середине года, только ближе к концу года более-менее стабилизировался фронт в Бирме. Прикиньте протяженность путей снабжения войск.

Про 42-й вообще речь не идет. Можно спорить о лете 1943-го, но, в лучшем (?) случае союзники могли попробовать высадиться на юге Франции, где был только один путь на север для механизированных войск - по долине Роны. Там еще вполне себе крепкие немцы устроили бы им Фермопилы (вспомните Монтекассино). Да и Италия еще не была выведена из игры, еще в руках оси были аэродромы и военно-морские базы на Средиземноморье. Прикиньте, какой ущерб могли бы нанести ВС Оси союзникам, если бы они поперлись в Южную Францию, не обезопасив свой правый фланг.

ВК
От Ciaran
К VLADIMIR (14.05.2020 07:24:16)
Дата 14.05.2020 08:13:09

Re: Второй фронт...

Наверное, проблема здесь в том, что уровень напряжения был в разных странах разный - в США или Канаде не могло быть тотальной войны того масштаба как в СССР или в Германии - от ТВД океан отделял все-таки. Насколько помню, у той же Канады ВСЯ армия в Европе была добровольческой, поэтому и восприятие событий другое, и отношение к потерям и т.д.
От VLADIMIR
К Ciaran (14.05.2020 08:13:09)
Дата 14.05.2020 08:44:51

Re: Второй фронт...

>Наверное, проблема здесь в том, что уровень напряжения был в разных странах разный - в США или Канаде не могло быть тотальной войны того масштаба как в СССР или в Германии - от ТВД океан отделял все-таки. Насколько помню, у той же Канады ВСЯ армия в Европе была добровольческой, поэтому и восприятие событий другое, и отношение к потерям и т.д.
- - -
Да и у австралийцев,хотя и был призыв, на передовую попадал реально тот, кто хотел. Остальные в тылу служили.

Вероятно, союзники могли позволить себе не спешить, но я не вижу шансов на успех вторжения куда-либо кроме Италии летом 1943 года.

Однако, они выбили итальянцев из войны и связали больше 20 вражеских дивизий, что само по себе было немалой помощью СССР.

Я бы еще такую деталь добавил: война, которую вели союзники (в том числе, на Тихом океане), требовала очень большого количества военнослужащих на военно-воздушных и военно-морских базах. Пишут, что чтобы отправить в воздух один 4-хмоторный бомбардировщик нужно чуть ли не 50 человек. Нужно много людей в ПВО на всех и базах. Тоже, наверное, надо учитывать.
От Ciaran
К VLADIMIR (14.05.2020 08:44:51)
Дата 14.05.2020 09:21:34

Re: Второй фронт...

Это да, но я пытаюсь сказать, что противоречия возникают не столько из-за вклада той или иной страны в войну, а от степени напряженности и ожесточенности - поэтому войну на Востоке и на Западе можно даже рассматривать как две разные войны по типу: "мы тут шишки ели с голодухи, а они там жаловались что туалетную бумагу в рацион не положили". Поэтому и так заметно, когда немецкие части с Восточного фронта попадали на Западный. И с советской т.з. кажется что союзники "недонапряглись", хотя лично я сомневаюсь, что СССР на месте США повёл бы себя слишком альтруистично - решения его правительства в 39-40 показывает как минимум не меньшее намерение оттянуть тотальную войну.
От VLADIMIR
К Ciaran (14.05.2020 09:21:34)
Дата 14.05.2020 09:43:26

Re: Второй фронт...

>Это да, но я пытаюсь сказать, что противоречия возникают не столько из-за вклада той или иной страны в войну, а от степени напряженности и ожесточенности - поэтому войну на Востоке и на Западе можно даже рассматривать как две разные войны по типу: "мы тут шишки ели с голодухи, а они там жаловались что туалетную бумагу в рацион не положили". Поэтому и так заметно, когда немецкие части с Восточного фронта попадали на Западный. И с советской т.з. кажется что союзники "недонапряглись", хотя лично я сомневаюсь, что СССР на месте США повёл бы себя слишком альтруистично - решения его правительства в 39-40 показывает как минимум не меньшее намерение оттянуть тотальную войну.
- - -
Поскольку я вижу, что мы говорим на одном языке, осмелюсь заметить, что были ситуации, когда ожесточенность боев на Западных фронтах близко подходила к таковой на Восточном фронте. В Нормандии местами уровень потерь был очень высоким, есть тому свидетельства, это же относится и к Италии (Салерно, Монтекассино, Римини). Ну и Бирма местами была такой, что Восточный фронт если и не отдыхает, то покуривает в стороне.

Ну можно критиковать американцев, так ведь это политика любого правительства - не влезать в войну как можно дольше, даже если это больше пользы принесет будущему противнику. Янки тоже думали, что вот надо подготовить общественное мнение, укрепить ВС и т.д. Потом откатились до Австралии.

Тут кто-то из форумских авторитетов как-то написал, что кажущиеся неправильными решения в контексте исторического момента были единственно возможными. Мне часто тоже так кажется.

ВК
От pamir70
К Олег Рико (13.05.2020 17:32:41)
Дата 13.05.2020 21:18:55

Re: Второй фронт...

>А теперь давайте представим что
А если мы обратимся к аналогичному опыту Первой мировой войны? А именно, к наступлению немецких войск на русском фронте..да ещё в период разваливающейся русской армии....Наверное союзники нажали на своём фронте? )
От Kimsky
К pamir70 (13.05.2020 21:18:55)
Дата 13.05.2020 22:58:50

Как можно вспомнить -

нажимали и в 1915 и в 1917, но с не очень хорошими последствиями, да.
От TMU
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 11:59:31

Re: Второй фронт...

>Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.
>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе.


Во-первых, конечно же все это альтернативка и недоказуемо.
Во-вторых, по некоторым направлениям без ленд-лиза было бы очень кисло. Много раз разбиралось на форуме. Высокооктановый бензин, скажем. Или недавно на форуме проходила публикация о роли импортного (американского) толуола и тротила. В 1944 65% израсходованного Красной армией тротила были американского производства. Я затрудняюсь сказать, как выглядели бы и какой дополнительной крови стоили "10 сталинских ударов" при уполовинивании расхода боеприпасов.
От pamir70
К TMU (13.05.2020 11:59:31)
Дата 13.05.2020 12:07:54

Ещё проще

СССР к 1945му без некоторых технологий и некоторых производств И..ЕСЛИ Второй фронт эффективнее, то и без Польши и Чехословакии ( как минимум) )))
От Кострома
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 11:42:35

Вы конечно правы

>Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.
>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>Но может быть, я неправ?

НО в 42 году немцы англичан выкинули бы из европы под зад коленком
От VLADIMIR
К Кострома (13.05.2020 11:42:35)
Дата 13.05.2020 11:52:09

Re: Вы конечно...

>>Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.
>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>Но может быть, я неправ?
>
>НО в 42 году немцы англичан выкинули бы из европы под зад коленком
 - - -
А разве Дьепп это не обозначил?
От Кострома
К VLADIMIR (13.05.2020 11:52:09)
Дата 13.05.2020 11:58:38

Конечно нет

>>>Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.
>>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>>Но может быть, я неправ?
>>
>>НО в 42 году немцы англичан выкинули бы из европы под зад коленком
> - - -
>А разве Дьепп это не обозначил?


Рейд на Дьеп - это вообще ни о чём.
Спец операция
От Ciaran
К Кострома (13.05.2020 11:58:38)
Дата 13.05.2020 20:31:48

Re: Конечно нет

Рейд на Дьепп (как и на Сент-Назер) был частью плана по отвлечению немецких сил с Восточного фронта. После конференции союзников в Аркадии, где план высадки в Европе в 1942 был заменен на Сев. Африку британцы придумали этот план рейдов по всему западному побережью. Насколько помню, там ещё и в Норвегии что-то затевалось, но потом отменили ввиду нехватки высадочных средств. Это было еще до операции Блау. А когда немцы поперли на восток, ЕМНИП Черчиль весьма панически писал, что надо что-то делать пока СССР не разгромили полностью, поэтому рейд на Дьепп и запустили в таком виде как он был
От Ciaran
К Ciaran (13.05.2020 20:31:48)
Дата 13.05.2020 20:44:36

Книжку забыл указать

Mark Zuehlke - толстая книга, рейд на Дьепп очень подробно разобран
От VLADIMIR
К Кострома (13.05.2020 11:58:38)
Дата 13.05.2020 12:05:18

Re: Конечно нет

>>>>Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.
>>>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>>>Но может быть, я неправ?
>>>
>>>НО в 42 году немцы англичан выкинули бы из европы под зад коленком
>> - - -
>>А разве Дьепп это не обозначил?
>

>Рейд на Дьеп - это вообще ни о чём.
>Спец операция
- - -
Он был нацелен на приобретение боевого опыта и оценки ситуации.

Ясно стало. что фриц на побережье еще очень силен и ловить пока нечего.
От Пехота
К VLADIMIR (13.05.2020 12:05:18)
Дата 13.05.2020 16:26:10

Re: Конечно нет

Салам алейкум, аксакалы!

>Ясно стало. что фриц на побережье еще очень силен и ловить пока нечего.

Не не так. Правильно так:

Показали нетерпеливым союзникам, что фриц на побережье еще очень силен и ловить пока нечего.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (13.05.2020 11:52:09)
Дата 13.05.2020 11:58:29

Re: Вы конечно...

>>>Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.
>>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>>Но может быть, я неправ?
>>
>>НО в 42 году немцы англичан выкинули бы из европы под зад коленком
> - - -
>А разве Дьепп это не обозначил?

Дьепп не предполагал развития успеха и не был обеспечен резервами.
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (13.05.2020 11:58:29)
Дата 13.05.2020 12:06:50

Re: Вы конечно...

>>>>Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.
>>>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>>>Но может быть, я неправ?
>>>
>>>НО в 42 году немцы англичан выкинули бы из европы под зад коленком
>> - - -
>>А разве Дьепп это не обозначил?
>
>Дьепп не предполагал развития успеха и не был обеспечен резервами.
- - -
Да, я согласен, но он же показал, что фриц еще очень силен на побережье. Стало ясно, что без должной оценки характера побережья, без должной подготовки всех родов войск к взаимодействию, ничего не получится.
От Кострома
К VLADIMIR (13.05.2020 12:06:50)
Дата 13.05.2020 12:18:55

Re: Вы конечно...


>- - -
>Да, я согласен, но он же показал, что фриц еще очень силен на побережье. Стало ясно, что без должной оценки характера побережья, без должной подготовки всех родов войск к взаимодействию, ничего не получится.


Он доказал что англичанам совсем не жаль канадцев.
Нет никакогосомнения что при том же уровне подготовки и Оверлорд закончился так же
От VLADIMIR
К Кострома (13.05.2020 12:18:55)
Дата 13.05.2020 12:23:11

Re: Вы конечно...


>>- - -
>>Да, я согласен, но он же показал, что фриц еще очень силен на побережье. Стало ясно, что без должной оценки характера побережья, без должной подготовки всех родов войск к взаимодействию, ничего не получится.
>

>Он доказал что англичанам совсем не жаль канадцев.
>Нет никакогосомнения что при том же уровне подготовки и Оверлорд закончился так же
- - -
Я думаю, жалость не при чем: канадцы сами истосковались и рвались в бой.

Формально десант был отлично вооружен и мог быть поддержан с моря, но совершенно идиотский выбор участка десантирования испортил слишком многое.

Такому количеству танков на таком маленьком участке могли позавидовать союзники на многих участках высадки в Нормандии, да вот только в бой вступило всего штук 7 из-за жестокого уклона пляжа, характера грунта и наличия непреодолимого на большей своей части волноприбойного уступа.

Да, много народу положили, но многому и научились.

ВК
От tsv
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 09:35:37

В Европе, причем не в Италии? Не получилось бы раньше 44 года (-)
От Пауль
К tsv (13.05.2020 09:35:37)
Дата 13.05.2020 09:57:57

Если не зацикливаться на Африке и "мягком подбрюшье", то летом 43-го реально (-)
От VLADIMIR
К Пауль (13.05.2020 09:57:57)
Дата 13.05.2020 11:55:54

есть возражения (+)

АП,

Как перекинуть такое к-во войск и м-лов из Африки в Англию до начала осенних штормов и куда более сильной угрозой от авиации и п/л Оси?

Тогда еще авиация Оси была сильна на Средиземноморье, что показали высадка в Сицилии, под Салерно и Анцио. Я уже не говорю про п/л. Союзники поступили по обстоятельствам, как ни грустно это признавать.

Я думаю, политика тут не при чем.

С ув.,

ВК
От Пауль
К VLADIMIR (13.05.2020 11:55:54)
Дата 13.05.2020 18:02:29

Re: есть возражения

>АП,

>Как перекинуть такое к-во войск и м-лов из Африки в Англию до начала осенних штормов и куда более сильной угрозой от авиации и п/л Оси?

Так же, как перекинули из Англии и США в Африку.

>Тогда еще авиация Оси была сильна на Средиземноморье, что показали высадка в Сицилии, под Салерно и Анцио. Я уже не говорю про п/л. Союзники поступили по обстоятельствам, как ни грустно это признавать.

Решение о средиземноморской стратегии было принято в Касабланке по английским расчётам, которые недооценивали возможности союзников и переоценивали немецкие.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К VLADIMIR (13.05.2020 11:55:54)
Дата 13.05.2020 17:48:49

Re: есть возражения


> Я уже не говорю про п/л. Союзники поступили по обстоятельствам, как ни грустно это признавать.
Если рассматривать обстоятельства примерно с конце 42 года-начала 43 года, то да, уже было не успеть.
>Я думаю, политика тут не при чем.
Как сказать. Открытие второго фронта в Европе не было высшим приоритетом для политического руководства ВБ и США, поэтому, разумеется, военное планирование не строилось исходя из безальтернативности высадки в 43 году до начала осенних штормов.
Все необходимые политические договоренности с СССР достигнуты к зиме 41-42 годов, тогда же стало понятно, что у Германии не будут быстрой победы на Восточном фронте. Полтора года это достаточный срок для накопления сил и средств.
Разумеется, политическое и военное ВБ и США не саботировали открытие Второго фронта в Европе, но и не рассматривали его как приоритетную задачу. Этот момент в советской пропаганде преувеличили до уровня гиперболы, но сам по себе факт имел место. Задача высадки на атлантическом побережье Европы ставилась и решаться в общем ряду, и такой подход был неприемлем для СССР, ведущего с Германией войну эпических масштабов.
От tsv
К Пауль (13.05.2020 09:57:57)
Дата 13.05.2020 10:04:33

Немцы сбросят в море с высокой вероятностью (-)
От Begletz
К tsv (13.05.2020 10:04:33)
Дата 14.05.2020 03:50:51

Почему-то СССР регулярно против вероятности действовал (-)
От Паршев
К Begletz (14.05.2020 03:50:51)
Дата 14.05.2020 13:00:43

"Проба штыком - самая верная разведка"(с)

Это Сталин на подведении итогов финской высказывался.
Вообще самое полезное чтение.
От Iva
К Begletz (14.05.2020 03:50:51)
Дата 14.05.2020 10:43:26

Re: Почему-то СССР...

Привет!

это интересно где и когда?

на мой взгляд именно по вероятности СССР и действовал - где создавал и использовал преимущества - там имел успех, где игнорировал - там получал.
военное дело - оно тоже наука. И пулемет или пушка без снарядов на силе воли не стреляет.

Владимир
От Begletz
К Iva (14.05.2020 10:43:26)
Дата 14.05.2020 17:16:27

Re: Почему-то СССР...

>Привет!

>это интересно где и когда?

Приветствую!

Вспомните все неудачные наступления: Харьков-42, 5 Синявинских, Марс. А также полу-удачные: Москва, "Летний Ржев", Харьков-43, Искра напр. У союзников подобное было, напр первые 3 битвы за Кассино, но в более мелком масштабе.
От Iva
К Begletz (14.05.2020 17:16:27)
Дата 14.05.2020 19:35:08

Re: Почему-то СССР...

Привет!

>Вспомните все неудачные наступления: Харьков-42, 5 Синявинских, Марс.

не понял - вы о чем?
Они должны были привести к успеху? по вероятности?

или неудача случайна и невероятна?

> А также полу-удачные: Москва, "Летний Ржев", Харьков-43, Искра напр.

Москва - это январь-февраль 1942 - так там да, отхватили с одной стороны больше, чем можно было предполагать, но при первом же среьзном сопротивлении уперлись в опорные пункты и все стало закономерным.

> У союзников подобное было, напр первые 3 битвы за Кассино, но в более мелком масштабе.

тоже не понял - можно поподробнее?

Владимир
От Begletz
К Iva (14.05.2020 19:35:08)
Дата 14.05.2020 21:25:44

Re: Почему-то СССР...

>Привет!

>>Вспомните все неудачные наступления: Харьков-42, 5 Синявинских, Марс.
>
>не понял - вы о чем?
>Они должны были привести к успеху? по вероятности? или неудача случайна и невероятна?

Их катастрофические итоги позволяют сделать вывод, что шансов на успех у них не было.

>> А также полу-удачные: Москва, "Летний Ржев", Харьков-43, Искра напр.
>
>Москва - это январь-февраль 1942 - так там да, отхватили с одной стороны больше, чем можно было предполагать, но при первом же среьзном сопротивлении уперлись в опорные пункты и все стало закономерным.

И даже одна армия в окружение попыла.

>> У союзников подобное было, напр первые 3 битвы за Кассино, но в более мелком масштабе.
>
>тоже не понял - можно поподробнее?

Кассино и летние сражения в бокаже, это те случаи, когда успех должен был быть, но не достигался прежде всего из-за того, что оборонявшиеся удачно использовали условия местности. По этой же самой причине, немцы долго провозились с Севастополем и так и не смогли до конца зачистить Сталинград.

Это может быть и палкой о двух концах: когда Панцер ЛЕР дивизия попыталась контрнаступать в том же бокаже, она хорошо огребла от янкесов.

А вот Цитадель и Аламейн, это те случаи, когда успеха и быть не должно, т к пытавшиеся наступать явно переоценивали свои силы. Если даже предположить, что на фланге у Роммеля не было гигантского ущелья и они мог иметь свободу флангового маневра а-ля прорыв Газалы, преимущество союзников было слишком большим. Ну и "во-1х, у нас кончился бензин."

Резюмируя, немцы и русские пытались наступать потому, что надо было наступать. Союзники наступали только, когда превосходство позволяло им не сомневаться в успехе.
От Iva
К Begletz (14.05.2020 21:25:44)
Дата 15.05.2020 09:27:12

Re: Почему-то СССР...

Привет!

>Резюмируя, немцы и русские пытались наступать потому, что надо было наступать. Союзники наступали только, когда превосходство позволяло им не сомневаться в успехе.

в целом согласен, только "надо" было не военным, а политическим. А такие решения, как правило, приводят к проблемам по военной части.

Владимир
От Joker
К Begletz (14.05.2020 17:16:27)
Дата 14.05.2020 18:02:43

А маркет гарден?

Много чего у них было. И принуждение к капитуляции в Тунисе, воздушное наступление на ось, окружение гр. армий Б. После которой они пошли разгонять немцев в Альпийскую крепость, а не на Берлин.
До этого можно вспомнить Британию которая год воевала 1 на 1 с фашистами.



С уважением, Алексей
От Манлихер
К Joker (14.05.2020 18:02:43)
Дата 14.05.2020 18:22:11

Бритты оченно любят вспоминать, как они 1 на 1 воевали с немцами в 1940/41 (+)

Моё почтение
>Много чего у них было. И принуждение к капитуляции в Тунисе, воздушное наступление на ось, окружение гр. армий Б. После которой они пошли разгонять немцев в Альпийскую крепость, а не на Берлин.
>До этого можно вспомнить Британию которая год воевала 1 на 1 с фашистами.

...Только почему-то обходят стороной вопрос, почему у них такого треша, как на нашем фронте в 1941/42 не получилось. Как в том анекдоте - но есть нюанс. Что значит "воевала", кем воевала, с кем воевала, где, в каком формате, почему в таком формате и т.д., и т.п.
Я в том смысле, что принижать вклад ВБ, конечно, не надо, они реально молодцы и много чего на алтарь победы положили (как в субъективном смысле, так и в объективном). Но и преувеличивать не стоит. Т.к. и косячили временами по-страшному, и одеяло на себе часто тянули (что нормально в плане реалполитик, ессно).

>С уважением, Алексей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От VLADIMIR
К Манлихер (14.05.2020 18:22:11)
Дата 15.05.2020 05:35:39

Re: Бритты оченно...

>Моё почтение
>>Много чего у них было. И принуждение к капитуляции в Тунисе, воздушное наступление на ось, окружение гр. армий Б. После которой они пошли разгонять немцев в Альпийскую крепость, а не на Берлин.
>>До этого можно вспомнить Британию которая год воевала 1 на 1 с фашистами.
>
>...Только почему-то обходят стороной вопрос, почему у них такого треша, как на нашем фронте в 1941/42 не получилось. Как в том анекдоте - но есть нюанс. Что значит "воевала", кем воевала, с кем воевала, где, в каком формате, почему в таком формате и т.д., и т.п.
>Я в том смысле, что принижать вклад ВБ, конечно, не надо, они реально молодцы и много чего на алтарь победы положили (как в субъективном смысле, так и в объективном). Но и преувеличивать не стоит. Т.к. и косячили временами по-страшному, и одеяло на себе часто тянули (что нормально в плане реалполитик, ессно).
- - -
Была еще Греция, так что не совсем в одиночку.

В 1941-м они достигли первого успеха, отстояв Тобрук и сняв с него осаду.

Вообще, бриты самокритичны и охотно признают, что готовились совсем к другой войне и вплоть до лета 1942-гов Африке наступали не раз на одни и те же грабли.

Мне кажется, что речь мы не можем что-то недооценить или переоценить. Вклад в общую победу каждого из участников вполне себе оценивается потерями противника на суше, на море и в воздухе. Из них и исходим. Я бы сказал отдельное спасибо Королевскому флоту.

С ув.
От Iva
К VLADIMIR (15.05.2020 05:35:39)
Дата 15.05.2020 09:29:43

Re: Бритты оченно...

Привет!

> Я бы сказал отдельное спасибо Королевскому флоту.

вообще без победы в "битве за Атлантику" и до нее - все разговоры о высадке в Европе масштаба день Д - воздушные замки.


Владимир
От B~M
К Iva (15.05.2020 09:29:43)
Дата 15.05.2020 17:45:33

Re: Бритты оченно...

>вообще без победы в "битве за Атлантику" и до нее - все разговоры о высадке в Европе масштаба день Д - воздушные замки.

Но создать плацдарм подобно нормандскому и удерживать его с 1943 года (с августа-сентября) было вполне по силам. Правда, потери в обороне этого плацдарма за год были бы немаленькие.
От VLADIMIR
К B~M (15.05.2020 17:45:33)
Дата 16.05.2020 06:41:18

А плацдарм одновременно с Италией или вместо? (-)
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 06:41:18)
Дата 16.05.2020 11:31:08

Вместо

Захватить надо только Сицилию, чтобы обеспечить коммуникации в Средиземном море. Дальше бросить этот театр на англичан (которые, конечно, в первую очередь должны вкладываться в подготовку высадки, а юг - по остаточному принципу) и Свободную Францию. Те смогут без проблем занять Сардинию-Корсику. Дальше смотреть, как Италия корячится - высоки шансы, что дуче скинут, как в реале. Единственный стратегический минус - бомбёжки Плоешти из Бари, ну так от Полтавы ближе, можно уже с осени 43 начинать.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 11:31:08)
Дата 16.05.2020 11:34:32

Re: Вместо

>Захватить надо только Сицилию, чтобы обеспечить коммуникации в Средиземном море. Дальше бросить этот театр на англичан (которые, конечно, в первую очередь должны вкладываться в подготовку высадки, а юг - по остаточному принципу) и Свободную Францию. Те смогут без проблем занять Сардинию-Корсику. Дальше смотреть, как Италия корячится - высоки шансы, что дуче скинут, как в реале. Единственный стратегический минус - бомбёжки Плоешти из Бари, ну так от Полтавы ближе, можно уже с осени 43 начинать.
- - -
Итальянский фронт на максимуме связал 22 немецкие дивизии + немалое к-во авиации.

Давайте прикинем, что стало бы со скромным десантом в Нормандии в 1943-м: я думаю, от него оставили бы мокрое место.
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 11:34:32)
Дата 16.05.2020 12:02:17

Re: Вместо

>Итальянский фронт на максимуме связал 22 немецкие дивизии + немалое к-во авиации.
>Давайте прикинем, что стало бы со скромным десантом в Нормандии в 1943-м: я думаю, от него оставили бы мокрое место.

То есть силы, которые были в Италии у союзников, проваливаются в иное измерение. Против такого приёма, конечно, надо сдаваться.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 12:02:17)
Дата 16.05.2020 13:32:25

Вы же написали ВМЕСТО. Значит, силы у немцев высвобождены (-)
От B~M
К VLADIMIR (16.05.2020 13:32:25)
Дата 16.05.2020 14:27:01

Это зависит от того, что отчебучат итальянцы

Потому что допустить переход Италии на сторону союзников немцы не могут, а, значит, должны держать наготове силы для операции Аксе. А, понял. Я забыл упомянуть, что американцы НЕ СКАЖУТ немцам, что будут высаживаться в Нормандии в конце лета-начале осени. Это будет секрет.
От VLADIMIR
К B~M (16.05.2020 14:27:01)
Дата 17.05.2020 04:25:24

Re: Это зависит...

>Потому что допустить переход Италии на сторону союзников немцы не могут, а, значит, должны держать наготове силы для операции Аксе. А, понял. Я забыл упомянуть, что американцы НЕ СКАЖУТ немцам, что будут высаживаться в Нормандии в конце лета-начале осени. Это будет секрет.
- - -
Для простого удержания итальянцев от глупостей не нужны такие силы, которые были задействованы на Итальянском фронте.

Дополнительных 10-15 вполне себе боеспособных дивизий было достаточно, чтобы дать союзникам в шар летом 1943-го в Нормандии.

Ваш искренне...
От B~M
К VLADIMIR (17.05.2020 04:25:24)
Дата 17.05.2020 10:09:53

Re: Это зависит...

>>Потому что допустить переход Италии на сторону союзников немцы не могут, а, значит, должны держать наготове силы для операции Аксе. А, понял. Я забыл упомянуть, что американцы НЕ СКАЖУТ немцам, что будут высаживаться в Нормандии в конце лета-начале осени. Это будет секрет.
>Для простого удержания итальянцев от глупостей не нужны такие силы, которые были задействованы на Итальянском фронте.
>Дополнительных 10-15 вполне себе боеспособных дивизий было достаточно, чтобы дать союзникам в шар летом 1943-го в Нормандии.

Что ж под Анцио не дали? Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943. Я же с самого начала сказал, что крови будет пролито больше. Но при надлежащей подготовке к высадке и выделения максимума возможных сил вполне себе реально закрепится на плацдарме (в том размере, что был в 1944, при меньшей начальной ширине фронат высадки) и держать периметр до 1944. Заодно, кстати, и Шербур за зиму приведёт в рабочее состояние для нормального снабжения к весеннему прорыву.
От VLADIMIR
К B~M (17.05.2020 10:09:53)
Дата 17.05.2020 10:47:42

Re: Это зависит...

>>>Потому что допустить переход Италии на сторону союзников немцы не могут, а, значит, должны держать наготове силы для операции Аксе. А, понял. Я забыл упомянуть, что американцы НЕ СКАЖУТ немцам, что будут высаживаться в Нормандии в конце лета-начале осени. Это будет секрет.
>>Для простого удержания итальянцев от глупостей не нужны такие силы, которые были задействованы на Итальянском фронте.
>>Дополнительных 10-15 вполне себе боеспособных дивизий было достаточно, чтобы дать союзникам в шар летом 1943-го в Нормандии.
>
>Что ж под Анцио не дали?
- - -
Да это небольшой плацдарм был, в то время как основные силы обеих сторон были связаны на других участках Итальянского фронта.

И даже при этом союзникам там пришлось совсем несладко (как и под Салерно). В Италии они, в основном, опыта и набрались по проведению масштабных десантов.
- - -
Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943.
- - -
Откуда такая уверенность?
- - -
Я же с самого начала сказал, что крови будет пролито больше. Но при надлежащей подготовке к высадке и выделения максимума возможных сил вполне себе реально закрепится на плацдарме (в том размере, что был в 1944, при меньшей начальной ширине фронат высадки) и держать периметр до 1944. Заодно, кстати, и Шербур за зиму приведёт в рабочее состояние для нормального снабжения к весеннему прорыву.
- - -
Вы построили крепкую схему, но это всего лишь схема. Это была бы игра в русскую рулетку.

С ув.
От B~M
К VLADIMIR (17.05.2020 10:47:42)
Дата 17.05.2020 12:37:37

Re: Это зависит...

>>Что ж под Анцио не дали?
>Да это небольшой плацдарм был, в то время как основные силы обеих сторон были связаны на других участках Итальянского фронта.
>И даже при этом союзникам там пришлось совсем несладко (как и под Салерно). В Италии они, в основном, опыта и набрались по проведению масштабных десантов.

Ну так война вообще вещь не сахар, на ней убивают. О том и речь, чтобы часть крови перелить с востока на запад.

>Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943.
>Откуда такая уверенность?

Вашу бы веру в политморсос бритов в 1940 да и перенести на союзников в 1943! Не?
От VLADIMIR
К B~M (17.05.2020 12:37:37)
Дата 17.05.2020 13:41:14

Re: Это зависит...

>>>Что ж под Анцио не дали?
>>Да это небольшой плацдарм был, в то время как основные силы обеих сторон были связаны на других участках Итальянского фронта.
>>И даже при этом союзникам там пришлось совсем несладко (как и под Салерно). В Италии они, в основном, опыта и набрались по проведению масштабных десантов.
>
>Ну так война вообще вещь не сахар, на ней убивают. О том и речь, чтобы часть крови перелить с востока на запад.

>>Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943.
>>Откуда такая уверенность?
>
>Вашу бы веру в политморсос бритов в 1940 да и перенести на союзников в 1943! Не?
- - -
Таких слов в русском языке я не знаю, как политморсос.

Союзники пошли по единственно правильному пути летом 1943 г. - быстро выбить из войны Италию, связать большие силы немцев на Аппенинах, продолжить концентрацию сил для будущего вторжения во Францию с обоих концов. Для южного конца нужно было обезопасить правый фланг, что, с оговорками, было сделано.

Более того, был приобретен ценный опыт десантирования с моря (где-то и с воздуха) и использования корабельной артиллерии, что потом пригодилось на обоих краях Франции.
От B~M
К VLADIMIR (17.05.2020 13:41:14)
Дата 17.05.2020 15:47:07

Re: Это зависит...

>>>>Что ж под Анцио не дали?
>>>Да это небольшой плацдарм был, в то время как основные силы обеих сторон были связаны на других участках Итальянского фронта.
>>>И даже при этом союзникам там пришлось совсем несладко (как и под Салерно). В Италии они, в основном, опыта и набрались по проведению масштабных десантов.
>>Ну так война вообще вещь не сахар, на ней убивают. О том и речь, чтобы часть крови перелить с востока на запад.
>>>Союзникам вполне по силам отразить подобную атаку в 1943.
>>>Откуда такая уверенность?
>>Вашу бы веру в политморсос бритов в 1940 да и перенести на союзников в 1943! Не?
>Таких слов в русском языке я не знаю, как политморсос.

Гляньте словарь.

>Союзники пошли по единственно правильному пути летом 1943 г. - быстро выбить из войны Италию, связать большие силы немцев на Аппенинах, продолжить концентрацию сил для будущего вторжения во Францию с обоих концов. Для южного конца нужно было обезопасить правый фланг, что, с оговорками, было сделано.

"Всё разумное - действительно, всё действительное - разумно". А вы представьте, что войска союзников под полным управлением товарища Сталина. Какой путь он назвал бы единственно правильным - ваш ии предложенный мной?

>Более того, был приобретен ценный опыт десантирования с моря (где-то и с воздуха) и использования корабельной артиллерии, что потом пригодилось на обоих краях Франции.

Всё то же самое можно получить и на плацдарме во Франции.
От Joker
К Манлихер (14.05.2020 18:22:11)
Дата 14.05.2020 18:47:20

Re: Бритты оченно...

>Моё почтение
>>Много чего у них было. И принуждение к капитуляции в Тунисе, воздушное наступление на ось, окружение гр. армий Б. После которой они пошли разгонять немцев в Альпийскую крепость, а не на Берлин.
>>До этого можно вспомнить Британию которая год воевала 1 на 1 с фашистами.
>
>...Только почему-то обходят стороной вопрос, почему у них такого треша, как на нашем фронте в 1941/42 не получилось. Как в том анекдоте - но есть нюанс. Что значит "воевала", кем воевала, с кем воевала, где, в каком формате, почему в таком формате и т.д., и т.п.
>Я в том смысле, что принижать вклад ВБ, конечно, не надо, они реально молодцы и много чего на алтарь победы положили (как в субъективном смысле, так и в объективном). Но и преувеличивать не стоит. Т.к. и косячили временами по-страшному, и одеяло на себе часто тянули (что нормально в плане реалполитик, ессно).
Так про то и речь, воевали и держались. А то что у СССР выдался такой 1941г., то в этом виновато военно-политическое руководство СССР.

С уважением, Алексей
От tramp
К Joker (14.05.2020 18:47:20)
Дата 15.05.2020 10:47:57

Re: Бритты оченно...

>Так про то и речь, воевали и держались. А то что у СССР выдался такой 1941г., то в этом виновато военно-политическое руководство СССР.
На острове это проще, особенно при господстве на море.. А вот что СССР попал в такую ситуацю, англосаксы (все в целом) виноваты в первую очередь.


с уважением
От Joker
К tramp (15.05.2020 10:47:57)
Дата 15.05.2020 11:55:11

да ладно?

>>Так про то и речь, воевали и держались. А то что у СССР выдался такой 1941г., то в этом виновато военно-политическое руководство СССР.
>На острове это проще, особенно при господстве на море.. А вот что СССР попал в такую ситуацю, англосаксы (все в целом) виноваты в первую очередь.
Т.е. вы хотите сказать что РККА и политическое руководство находилось под контролем англосаксов? Давайте уж без софистики. СССР был суверенным государством и за его судьбу отвечало суверенное военно-политическое руководство. Которое прошляпило момент и в итоге это стоило много миллионов жизней.

>с уважением
С уважением, Алексей
От марат
К Joker (15.05.2020 11:55:11)
Дата 15.05.2020 17:03:07

Re: да ладно?

Здравствуйте!
>Т.е. вы хотите сказать что РККА и политическое руководство находилось под контролем англосаксов? Давайте уж без софистики. СССР был суверенным государством и за его судьбу отвечало суверенное военно-политическое руководство. Которое прошляпило момент и в итоге это стоило много миллионов жизней.
Политика - искусство возможного. СССР не мог выйти за рамки складывающейся ситуации.
Не мог в 1938 г помочь ЧСР вопреки всем.
Не мог в 1939 г не заключить ПМР с Германией.
...
С уважением, Марат
От tramp
К Joker (15.05.2020 11:55:11)
Дата 15.05.2020 17:01:23

Re: да ладно?

>Т.е. вы хотите сказать что РККА и политическое руководство находилось под контролем англосаксов?
Скажем так, речь о наличии агентов влияния в руководстве, начиная с 29-го комиссара или господина Литвинова, ну а целом это ведь на американские деньги и британские послабления поднялась Германия, создавая угрозу на континенте.
>СССР был суверенным государством и за его судьбу отвечало суверенное военно-политическое руководство. Которое прошляпило момент и в итоге это стоило много миллионов жизней.
А правительство Франции свою вину признало, а правительства США, Англии, Германии наконец?



с уважением
От Пауль
К tsv (13.05.2020 10:04:33)
Дата 13.05.2020 10:25:38

Соотношение сил не позволит. (-)
От tsv
К Пауль (13.05.2020 10:25:38)
Дата 13.05.2020 10:35:09

Соотношение... Интересно, Кан в 43-м к декабрю бы взяли, если б удержались? (-)
От VLADIMIR
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 09:07:05

Все это обсуждалось, когда нынешние участники Форума были лет на 15-20 моложе(-)
От Vovs
К VLADIMIR (13.05.2020 09:07:05)
Дата 13.05.2020 09:43:14

Оффтоп

А я Козырева и ещё кое-кого помню со времени fidoшных эх...

PS Господи, неужели я уже такой старый??! :))
От VLADIMIR
К Vovs (13.05.2020 09:43:14)
Дата 13.05.2020 10:04:24

Я в начале 2000-го ступил в Общество Высоких Стандартов :-) (-)
От TMU
К VLADIMIR (13.05.2020 10:04:24)
Дата 13.05.2020 11:50:06

Re: Я в...

Аналогично, читаю форум с самого начала 2000-го (возможно с конца 1999, не помню уже). Несколько раз забывал/терял пароль, так что регистрировался по новой.
От VLADIMIR
К TMU (13.05.2020 11:50:06)
Дата 13.05.2020 12:07:48

Re: Я в...

>Аналогично, читаю форум с самого начала 2000-го (возможно с конца 1999, не помню уже). Несколько раз забывал/терял пароль, так что регистрировался по новой.
- - -
Так тогда он и формировался как сообщество.

Я тоже уходил на 5 лет из-за обстановки с работой.

С ув.
От Skvortsov
К VLADIMIR (13.05.2020 09:07:05)
Дата 13.05.2020 09:25:16

Будут новые победы, встанут новые бойцы! (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (13.05.2020 09:25:16)
Дата 13.05.2020 12:24:56

Этот парень любит задавать жестокие вопросы глобального типа :-) (-)
От Skvortsov
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 08:55:28

Союзники открыли второй фронт в Европе 3 сентября 1939 г.

Тогда и надо было СССР первый фронт открывать тоже.

От Evg
К Skvortsov (13.05.2020 08:55:28)
Дата 14.05.2020 09:14:39

Re: Не то что бы открыли, скорее - обозначили (-)
От Skvortsov
К Evg (14.05.2020 09:14:39)
Дата 14.05.2020 09:46:10

Вина Гитлера, начавшего наступление только в мае 1940 г. (-)
От Evg
К Skvortsov (14.05.2020 09:46:10)
Дата 15.05.2020 09:06:39

Re: Вина Гитлера, что АиФ не стали воевать вместе с Польшей ??? (-)
От Skvortsov
К Evg (15.05.2020 09:06:39)
Дата 15.05.2020 09:21:27

А Польша не воевала, а обозначила сопротивление. Потом все разбежались. (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (15.05.2020 09:21:27)
Дата 16.05.2020 05:05:17

Потом все разбежались, чтобы продолжить сражаться на других фронтах (+)

Если бы в СССР был другой политический строй, то таких могло стать гораздо больше.
От Skvortsov
К VLADIMIR (16.05.2020 05:05:17)
Дата 16.05.2020 08:53:15

Ну да. Кто к французам, кто к немцам пошел. Большая часть домой. (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (16.05.2020 08:53:15)
Дата 16.05.2020 13:33:50

К немцам очень-очень мало кто пошел. Пошли к французам и бритам (+)

А могло бы быть намного больше, да задержались в СССР.
От Skvortsov
К VLADIMIR (16.05.2020 13:33:50)
Дата 16.05.2020 15:10:07

Вроде призывались немцы и поляки, имевшие гражданство Германии до 1918 г. (-)
От VLADIMIR
К Skvortsov (16.05.2020 15:10:07)
Дата 17.05.2020 06:15:17

Именно так: попали в ВС Рейха ок. 300 000 немцев и 200 000 поляков (+)

Из этих 200 000 поляков 50 000 через плен и дезертирство перекочевали в ВС союзников и СССР на всех фронтах.
От Evg
К Skvortsov (15.05.2020 09:21:27)
Дата 15.05.2020 10:19:12

Re: Раньше было принято лопаты ставить, если пост на поржать (-)
От Kalash
К Skvortsov (13.05.2020 08:55:28)
Дата 14.05.2020 00:14:31

Re: Союзники открыли...

>Тогда и надо было СССР первый фронт открывать тоже.

Я извиняюсь, но воевать в союзе со сторонниками "Странной войны"... Продадут.
От Skvortsov
К Kalash (14.05.2020 00:14:31)
Дата 14.05.2020 00:40:33

Воевали вместе с 1941 по 1945 гг., не продали... (-)
От Александр А
К Skvortsov (14.05.2020 00:40:33)
Дата 15.05.2020 11:18:08

Не продали, потому что не нашли возможности

Приветствую!

Не увидели в этом выгоды. Сами же Британия и США в 1943 г объявили, что будут воевать до безоговорочной капитуляции Германии. Вольф не смог заинтересовать Даллеса в сепаратном мире. Война-продолжение политики иными средствами, политические цели в перспективе у СССР, Британии и США радикально не совпадали, а локально совпадали: сокрушить Германию. Взгляды на послевоенное устройство были принципиально различны. Поэтому с 1943 г Черчилль стал беспокоится чрезмерным усилением СССР. Весной 1945 г предлагал США нарушить все ялтинские договорённости и двинуть армии как можно дальше на восток за Эльбу, если удастся-взять Берлин. Тогда же Черчилль поручил разработать план "Немыслимое". Короче, не нужно конкуренты великим державам. Зачем Сталину война на 2 фронта даже 1943-44 гг ? Ничего глупее нельзя придумать. Поэтому японские концессии на Сахалине не были ликвидированы вплоть до 1944 г

С уважением
Александр
От Skvortsov
К Александр А (15.05.2020 11:18:08)
Дата 15.05.2020 11:27:42

Речь о том, что выгоды продавать не было ни в 1943, ни в 1939 гг. (-)
От Александр А
К Skvortsov (15.05.2020 11:27:42)
Дата 15.05.2020 12:02:31

Re: Речь о...


Приветствую,

Ага, понятно, всё опять свелось к Молотову-Риббентропу. Ситуация 1939 г и 1943 радикально, катастрофически отличаются. Именно нападение Германии на СССР сделало Британию и СССР союзниками. Ничего подобного в 1939 г не было. Тов.Сталин был весьма озабочен, во-первых, тем чтобы не образовался единый капиталистический фронт против СССР, во-вторых, не собирался "таскать каштаны из огня" для проклятых империалистов. АиФ в свою очередь не собирались идти навстречу СССР, они продолжали считать СССР младшим партнером в возможной коалиции, в отличие от Рейха, а это и означает "таскать каштаны из огня": мы за вас повоюем, но никаких выгод с этого не приобретем: не решим проблему Прибалтики, Бессарабии, З.Украины. Как были региональной страной, так и останемся. А зачем это Сталину? Гитлер предлагал больше. После начала войны Британии, а затем и США пришлось дружить с СССР на совершенно иных условиях, а именно на тех, что вопрос о влиянии будет решен после окончания войны.

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (15.05.2020 12:02:31)
Дата 15.05.2020 12:59:57

Ну вот такой "глубокий анализ" и привел к катастрофе лета 1941 г. (-)
От Александр А
К Skvortsov (15.05.2020 12:59:57)
Дата 15.05.2020 13:59:25

Это результат послезнания


В 1939 г никто никто в мире не мог предсказать, что случится через полгода. Сомневаюсь, что Сталин знал, что фюрер нападёт на Польшу именно 1-ого сентября, не знал, что союзники объявив войну Польше, но воевать не захотят или не успеют. Не знал, что случится "странная война", что фюрер спокойно захватит Норвегию и Данию, что Франция падёт через 6 недель. Это всё случилось потом.
В августе 1939 Сталин решал совершенно конкретные задачи: не допустить единого фронта капиталистов против СССР, договорившись с одним из них и не дав договориться с ним остальным, получить возможность в случае благоприятного для СССР развития событий решить вопрос З.Украины, З.Белоруссии, Прибалтики. И это он реализовал.

Думать о 1941 г в 1939 г никто не мог. Говоря же о стратегических целях СССР, то несомненно они были в том, чтобы максимально расширить своё влияния. Война тут не самоцель, а средство достижения целей. Если бы немцы приняли в ноябре 1940 г предложения Молотова, то Сталин бы и этим воспользовался без войны с Рейхом. И так бы продолжалось до того момента, когда не воевать было бы невозможно.

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (15.05.2020 13:59:25)
Дата 15.05.2020 14:20:28

С декабря 1934 англичане в военном строительстве исходили из мнения Ванситарта


(постоянного заместителя министра иностранных дел) о начале войны Германии с Польшей в 1939 г. С последующем вступлением в войну против Британской Империи Японии после исчезновения угрозы с севера со стороны СССР, вследствие начала войны между Германией и СССР.

Но для подобного анализа стране надо иметь профессиональных дипломатов.
От Александр А
К Skvortsov (15.05.2020 14:20:28)
Дата 15.05.2020 14:31:37

Это очень смешно))


>Но для подобного анализа стране надо иметь профессиональных дипломатов.)))

Видимо, именно поэтому правительство Чемберлена и Даладье позволили фюреру войти в Рейнскую демилитаризованную зону, хотя прихлопнуть немцев в этот момент могли одной левой. Потом британцы заключили с ними морское соглашение, потом позволили аншлюс Австрии, потом Судеты и Чехословакию. Потом искали возможность по-мирному разделить сферы экономического влияния в Европе (Франкфуртское соглашение). Это реально смешно. Вы просто не осознаёте емкость тезиса "война-продолжение политики иными средствами".

Вот, глядя на этот балаган, СССР и решил, что верить АиФ нельзя.

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (15.05.2020 14:31:37)
Дата 15.05.2020 14:38:37

Видимо, поэтому война закончилась как закончилась. (-)
От Александр А
К Skvortsov (15.05.2020 14:38:37)
Дата 15.05.2020 21:37:56

Она закончилась тем

СССР стал сверхдержавой, а Британия и Франция потеряли статус великих держав. А вы какой результат войны хотели бы для СССР?
От Skvortsov
К Александр А (15.05.2020 21:37:56)
Дата 15.05.2020 22:19:56

Re: Она закончилась...

>СССР стал сверхдержавой, а Британия и Франция потеряли статус великих держав. А вы какой результат войны хотели бы для СССР?

СССР успешно развивался в 1939 г. Без потерь мирного населения и ущерба народному хозяйству в западных областях добился бы большего.

А Волынь и Галицию можно было и Польше оставить. Как и Молдавию Румынии.
От Александр А
К Skvortsov (15.05.2020 22:19:56)
Дата 16.05.2020 10:59:06

Оптимизм-это хорошо, но несерьезно


На любую оптимистическую альтернативку найдется пессимистическая.
СССР в 1939 г-это региональная держава, никто в клуб великих держав пускать его не собирался. СССР туда "пролез" из-за разногласий в лагере "империалистов". Сталинское "таскать каштаны из огня" означает, что СССР не собирается быть младшим партнером империалистов. Эти партнеры со середины 30-х направляли активность Гитлера на восток, зачем же Сталину действовать по их расчетом? Так что М.Мельтюхов прав, Молотов-Риббентроп-выдающееся достижение советской дипломатии.

С уважением
А


>>СССР стал сверхдержавой, а Британия и Франция потеряли статус великих держав. А вы какой результат войны хотели бы для СССР?
>
>СССР успешно развивался в 1939 г. Без потерь мирного населения и ущерба народному хозяйству в западных областях добился бы большего.

>А Волынь и Галицию можно было и Польше оставить. Как и Молдавию Румынии.
От Skvortsov
К Александр А (16.05.2020 10:59:06)
Дата 16.05.2020 12:07:08

Re: Оптимизм-это хорошо,...


>СССР в 1939 г-это региональная держава, никто в клуб великих держав пускать его не собирался.

В этот клуб не приглашают, туда входят по факту наличия мощной экономики, позволяющей развернуть и снабдить большие вооруженные силы. РИ и СССР всегда были великой державой, которую учитывали при всех раскладах.

А вот сверхдержавой были только США.
От Александр А
К Skvortsov (16.05.2020 12:07:08)
Дата 16.05.2020 14:28:17

Да ну


"рыночек порешает", что ли? СССР вообще-то ну ни разу не рыночная страна, не участвует в мировом разделении труда и не стремится к этому, к капиталистам-империалистам относилась враждебно. Как показала холодная война, достижения своей экономики СССР использовал для продвижения социалистических идей через поддержку компартий по всему миру, поддержку антиколониального движения при этом держа за спиной мощный военный кулак. Чем вызывал лютую ненависть империалистов. США же воспользовались своей мощью иначе-они захватывали рынки захватывали рынки сбыта и ресурсов, как и положено капиталистам-империалистам. Но до крушения колониального империализма и формирования мирового рынка в 1939 г было очень далеко, колониализм порушился в 50-е-60-е, по то по причине Второй мировой. СССР ещё дожить надо было имея под боком Британскую Империю и Францию, с которой он в идеале совместно победил нацистов и которые вдруг сразу после этого не напали на СССР и не вытолкали его из Европы в союзе с США, так и оставив СССР региональной державой. А на Востоке есть Япония, США, Китай (который стал социалистическим по итогам Второй мировой) и проч. Там что? Короче, любая альтернатива глобального масштаба-это гадание на кофейной гуще. Можно с большой вероятностью предсказать, что США в этом случае всё равно станет великой державой, что колониальная система распадется, но вот каким будет будущее СССР, едва ли. В любом случае с точки зрения глобальной политики СССР занял место политической и военной сверхдержавы и оставался таковым 45 лет. Выше этого только звание единственной сверхдержавы, а вот менее праздничных альтернатив для СССР гораздо больше, чем случилось в реалии. Так что плакать о 1939 г глупо

С уважением
А
От объект 925
К Александр А (15.05.2020 14:31:37)
Дата 15.05.2020 14:34:40

Ре: вы бы уже определились

>Вот, глядя на этот балаган, СССР и решил, что верить АиФ нельзя.
++++
или потому что предложение от Германии сулило большие выгоды (ваше же).
Алеxей
От Александр А
К объект 925 (15.05.2020 14:34:40)
Дата 15.05.2020 14:59:48

Ре: вы бы...

>>Вот, глядя на этот балаган, СССР и решил, что верить АиФ нельзя.
>++++
>или потому что предложение от Германии сулило большие выгоды (ваше же).
>Алеxей

Как написано в разных книжках,по-моему это есть и у Ширера, именно после Мюнхена, то есть после англо-британского кидалова, советская дипломатия пришла в выводу, что нужно искать возможные контакты с Рейхом (параллельно экстренно вооружаясь) . По мере нарастания противоречий между АиФ и Германией на фоне оккупации и расчленения Чехословакии и выкатывая претензий Польше, такое окно возможностей для советской дипломатии предоставилось. И Сталин не преминул им воспользоваться. Как пишет тот же самый Ширер, Сталин торговался искусно, в том числе и в плане экономических соглашений, но он ожидал такого щедрого подарка от фюрера. Фюрер торопился, поэтому согласился на все советские предложения. С точки зрения дипломатии, это огромный успех: на ловца прибежал зверь. Да, конечно, пришлось убеждать советский народ, что дружить с Гитлером не так и плохо, как говорили всё последние десятилетие. Ну и перед Коминтерном пришлось оправдываться. Но каков результат: все задачи советской дипломатии 20-х и 30-х решены одним махом.

С уважением
А
От объект 925
К Александр А (15.05.2020 14:59:48)
Дата 15.05.2020 15:09:37

Ре: у вас противоречие

>>или потому что предложение от Германии сулило большие выгоды (ваше же).

>Фюрер торопился, поэтому согласился на все советские предложения.
++++
в том, чьё ето было предложение.
Алеxей
От Александр А
К объект 925 (15.05.2020 15:09:37)
Дата 15.05.2020 16:02:46

Так чьё же?


Специально открыл "СССР-Германия. 1939-1941
Документы и материалы о советско-германских отношениях
с апреля 1939 г. по июль 1941 г." Читаю.

Пока читаю, вы можете конкретизировать свои намёки и предложить свою версию.

С уважением
А






>Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 12:59:57)
Дата 15.05.2020 13:57:40

А Вы много знаете примеров политического альтруизма? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 13:57:40)
Дата 15.05.2020 14:01:26

Какой альтруизм? Эгоистическое чувство самосохранения требовало помогать Польше (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 14:01:26)
Дата 15.05.2020 14:13:18

Вы исходите из ложной предпосылки, что СССР боялся Германии

А он Германии - не боялся.
Поэтому и боролся за создание системы _коллективной_ безопасности - со взаимными обязательствами участников.
От марат
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:13:18)
Дата 15.05.2020 17:09:06

Re: Вы исходите...

>А он Германии - не боялся.
>Поэтому и боролся за создание системы _коллективной_ безопасности - со взаимными обязательствами участников.
У всех должны быть равные права. Безопасность она для всех, иначе это не коллективная безопасность.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:13:18)
Дата 15.05.2020 14:32:07

А зачем боролись за безопасность Германии и Италии? Альтруизм? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 14:32:07)
Дата 15.05.2020 18:06:58

Кто боролся? (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:06:58)
Дата 15.05.2020 18:12:18

Вы же писали: боролся за создание системы _коллективной_ безопасности (-)
От объект 925
К Skvortsov (15.05.2020 18:12:18)
Дата 15.05.2020 20:02:11

Был коллективный договор с Румынией, Польшей и прочими лимитрофами. (-)
От марат
К объект 925 (15.05.2020 20:02:11)
Дата 15.05.2020 22:51:55

Re: Был коллективный...

Здравствуйте!
Коллективного не было. Были двусторонние.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (15.05.2020 22:51:55)
Дата 15.05.2020 22:55:00

Я про Протокол Литвинова от 1929-го года. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 18:12:18)
Дата 15.05.2020 19:59:03

Это не про Германию и Италию (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 19:59:03)
Дата 15.05.2020 20:12:51

А может быть система коллективной безопасности без участия Германии и Италии? (-)
От объект 925
К Skvortsov (15.05.2020 20:12:51)
Дата 15.05.2020 20:49:18

Может, Малая Антанта 1921, Пторокол Литвинова 1929. Лига Наций

из которой Германия вышла.
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (15.05.2020 20:49:18)
Дата 15.05.2020 20:51:03

Ну вот Германия вышла и система не состоялась (-)
От объект 925
К Skvortsov (15.05.2020 20:51:03)
Дата 15.05.2020 21:02:11

Система не состоялась потому что независимый плейер сыграл за "плюшки". (-)
От sas
К Skvortsov (15.05.2020 14:01:26)
Дата 15.05.2020 14:12:19

Re: А почему ранее это самое чувство не требовало

от Франции с Великобританией помогать, например, Чехословакии?
От Skvortsov
К sas (15.05.2020 14:12:19)
Дата 15.05.2020 14:48:25

Вроде Франция была готова, не готова была Англия. Она же сама за Ла-Маншем. (-)
От sas
К Skvortsov (15.05.2020 14:48:25)
Дата 15.05.2020 14:51:05

Re:так почему же Франция не начала войну? (-)
От Kimsky
К sas (15.05.2020 14:51:05)
Дата 15.05.2020 16:05:16

А почему войну не начала Чехословакия? Или СССР? (-)
От Андю
К Kimsky (15.05.2020 16:05:16)
Дата 15.05.2020 17:06:59

Она не хотела оказаться один на один. А СССР мог получить союз ВБ и Рейха против

Здравствуйте,

Франция же "в лице лучших представителей" предпочла зассать. Впрочем, всегда можно сослаться на "Брестский мир"-1918 и сказать, что красные снова кинут.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (15.05.2020 17:06:59)
Дата 15.05.2020 17:52:44

Ну "оказаться один на один" дело куда более вероятное.

Но запугать себя союзом "ВБ и Рейха" и потом оказаться один на один - когда тебя уже никто не спрашивает, будешь ты воевать иль нет - куда более перспективное. по крайней мере сторонники гениальности такой политики будут появляться и через 80 лет.
От Андю
К Kimsky (15.05.2020 17:52:44)
Дата 15.05.2020 21:17:14

Да, Алоизыч был конечно дурак, но далеко неглупый. (+)

Здравствуйте,

>Но запугать себя союзом "ВБ и Рейха" и потом оказаться один на один - когда тебя уже никто не спрашивает, будешь ты воевать иль нет - куда более перспективное.

Увы. Это как 91-ый год -- знай граждане СССР, чем закончится, массово бы ГКЧП поддержали, с радостью и огромным облегчением.

>по крайней мере сторонники гениальности такой политики будут появляться и через 80 лет.

:-)

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Kimsky (15.05.2020 17:52:44)
Дата 15.05.2020 18:34:11

Re: Ну "оказаться...

>Но запугать себя союзом "ВБ и Рейха" и потом оказаться один на один - когда тебя уже никто не спрашивает, будешь ты воевать иль нет - куда более перспективное. по крайней мере сторонники гениальности такой политики будут появляться и через 80 лет.
Вообще-то Англия уже воевала. Так что один на один ну никак не выходит.
Вот использовать это в плюс должным образом не смогли, это да.
С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (15.05.2020 18:34:11)
Дата 15.05.2020 19:51:55

На континете - практически один на один в тот момент

Конечно, отвлечение немцев на авиацию над рейхом и ВМФ было полезно, и в "общем смысле" Гермнаию истощало - но советским войскам, отхватывавшим в 41 от тех немцев что прислали на Восток, это вряд ли казалось большим утешением.
От марат
К Kimsky (15.05.2020 19:51:55)
Дата 15.05.2020 22:53:33

Re: На континете...

>Конечно, отвлечение немцев на авиацию над рейхом и ВМФ было полезно, и в "общем смысле" Гермнаию истощало - но советским войскам, отхватывавшим в 41 от тех немцев что прислали на Восток, это вряд ли казалось большим утешением.
Зато руководство радовалось, что не все смогли приехать.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К sas (15.05.2020 14:51:05)
Дата 15.05.2020 15:05:28

Население Франции и Германии сравните? (-)
От sas
К Skvortsov (15.05.2020 15:05:28)
Дата 15.05.2020 19:19:03

Re: А Вы сравните вооруженные силы.

Тем более, что:
1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
2. Воевать можно вместе с СССР.
Но сам факт двойных стандартов для Запада и СССР в Вашем исполнении показателен, да.
От Skvortsov
К sas (15.05.2020 19:19:03)
Дата 15.05.2020 19:32:44

Re: А Вы...

>Тем более, что:
>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.

А разве в колониях был призыв?

В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.

>2. Воевать можно вместе с СССР.

Но как войска СССР попадут в Чехию?

>Но сам факт двойных стандартов для Запада и СССР в Вашем исполнении показателен, да.

Вроде Запад был в состоянии войны с Германией с 3 сентября 1939 г. Нет ли у Вас двойного стандарта?
От sas
К Skvortsov (15.05.2020 19:32:44)
Дата 15.05.2020 20:25:05

Re: А Вы...

>>Тем более, что:
>>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
>
>А разве в колониях был призыв?
Всеобщей воинской обязанности, может, и не было, но контингенты вполне набирались.

>В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.
Т.е. теперь Вы переобуваетесь в воздухе, и предлагаете сравнивать не население, а места производства вооружения и военной техники? Сколько раз Вы еще планируете сменить тезис в ходе дискуссии?


>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>
>Но как войска СССР попадут в Чехию?
Через территорию Польши или Румынии.

>>Но сам факт двойных стандартов для Запада и СССР в Вашем исполнении показателен, да.
>
>Вроде Запад был в состоянии войны с Германией с 3 сентября 1939 г.
А мог бы быть с сентября 1938 г. Но почему-то не захотел.

> Нет ли у Вас двойного стандарта?
Нет. А у Вас?
От Skvortsov
К sas (15.05.2020 20:25:05)
Дата 15.05.2020 20:45:21

Re: А Вы...

>>>Тем более, что:
>>>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
>>
>>А разве в колониях был призыв?
>Всеобщей воинской обязанности, может, и не было, но контингенты вполне набирались.

Это профессиональные армии мирного времени. Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.

>>В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.

>Т.е. теперь Вы переобуваетесь в воздухе, и предлагаете сравнивать не население, а места производства вооружения и военной техники? Сколько раз Вы еще планируете сменить тезис в ходе дискуссии?

Я предлагал сравнить население, пригодное для работы в промышленности или подлежащее призыву в армию. Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.


>>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>>
>>Но как войска СССР попадут в Чехию?

>Через территорию Польши или Румынии.

А они были согласны?
От sas
К Skvortsov (15.05.2020 20:45:21)
Дата 15.05.2020 21:00:53

Re: А Вы...

>>>>Тем более, что:
>>>>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
>>>
>>>А разве в колониях был призыв?
>>Всеобщей воинской обязанности, может, и не было, но контингенты вполне набирались.
>
>Это профессиональные армии мирного времени.
Вот видите, Вы опять торгуетесь.

> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.


>>>В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.
>
>>Т.е. теперь Вы переобуваетесь в воздухе, и предлагаете сравнивать не население, а места производства вооружения и военной техники? Сколько раз Вы еще планируете сменить тезис в ходе дискуссии?
>
>Я предлагал сравнить население, пригодное для работы в промышленности или подлежащее призыву в армию.
Нет, Вы предлагали сравнивать исключительно население. Вам процитировать или сами посмотрите?

> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?

>>>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>>>
>>>Но как войска СССР попадут в Чехию?
>
>>Через территорию Польши или Румынии.
>
>А они были согласны?
А Франция при желании не могла помочь им согласиться? Кстати, раз речь шла о польше, почему Вы не предъявляете ей претензий в том, что в сентябре 1938 она не пошла против Германии "по требованию эгоистического чувства самосохранения"?
От Skvortsov
К sas (15.05.2020 21:00:53)
Дата 15.05.2020 21:29:18

Re: А Вы...

>>>>>Тем более, что:
>>>>>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
>>>>
>>>>А разве в колониях был призыв?
>>>Всеобщей воинской обязанности, может, и не было, но контингенты вполне набирались.
>>
>>Это профессиональные армии мирного времени.
>Вот видите, Вы опять торгуетесь.

Я Вам поясняю. Это купленные за деньги предатели интересов своих народов. Таких было не много.

>> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
>Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.

90 тыс. в вооруженных силах в метрополии на 1 марта 1940 г.


>>>>В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.
>>
>>>Т.е. теперь Вы переобуваетесь в воздухе, и предлагаете сравнивать не население, а места производства вооружения и военной техники? Сколько раз Вы еще планируете сменить тезис в ходе дискуссии?
>>
>>Я предлагал сравнить население, пригодное для работы в промышленности или подлежащее призыву в армию.
>Нет, Вы предлагали сравнивать исключительно население. Вам процитировать или сами посмотрите?

Население Франции и Германии.

>> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
>Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?

Времена изменились.

С одной стороны, появились такие товарищи

https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Delegaty_1_congressa_Cominterma.jpg



С другой стороны, в промышленности стало меньше ручного труда. Для военного производства требовалась квалифицированная рабочая сила. А неквалифицированную и во ВМВ Франция завозила.

>>>>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>>>>
>>>>Но как войска СССР попадут в Чехию?
>>
>>>Через территорию Польши или Румынии.
>>
>>А они были согласны?
>А Франция при желании не могла помочь им согласиться? Кстати, раз речь шла о польше, почему Вы не предъявляете ей претензий в том, что в сентябре 1938 она не пошла против Германии "по требованию эгоистического чувства самосохранения"?

Польша не обсуждалась. Но я считаю, что ее руководство тоже сделало ошибку.

От sas
К Skvortsov (15.05.2020 21:29:18)
Дата 15.05.2020 21:51:01

Re: А Вы...


>Я Вам поясняю. Это купленные за деньги предатели интересов своих народов.
О, теперь Вы решили поговорить лозунгами? Ну, ок.

>Таких было не много.
Их было достаточно.


>>> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
>>Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.
>
>90 тыс. в вооруженных силах в метрополии на 1 марта 1940 г.
Они были не только в метрополии.

>Население Франции и Германии.
Вот только население Франции включает в себя еще и население колоний. Так как, Вы побежите переобуваться по второму кругу или сэкономите мое и свое время?

>>> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
>>Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?
>
>Времена изменились.
>С одной стороны, появились такие товарищи

>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Delegaty_1_congressa_Cominterma.jpg


Если Франциям воююет в союзе с СССР, то эти товарищи первые пойдут записываться добровольцами.

>С другой стороны, в промышленности стало меньше ручного труда. Для военного производства требовалась квалифицированная рабочая сила. А неквалифицированную и во ВМВ Франция завозила.
Т.е. колонии внезапно оказываются не вредны, а полезны. Хорошо, что до Вас это начало доходить в первый же день дискуссии.

>>>>>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>>>>>
>>>>>Но как войска СССР попадут в Чехию?
>>>
>>>>Через территорию Польши или Румынии.
>>>
>>>А они были согласны?
>>А Франция при желании не могла помочь им согласиться? Кстати, раз речь шла о польше, почему Вы не предъявляете ей претензий в том, что в сентябре 1938 она не пошла против Германии "по требованию эгоистического чувства самосохранения"?
>
>Польша не обсуждалась. Но я считаю, что ее руководство тоже сделало ошибку.
1. Когда именно?
2. А как насчет Франции с Великобританией? Они прям безошибочно все сделали?
От Skvortsov
К sas (15.05.2020 21:51:01)
Дата 15.05.2020 22:07:12

Re: А Вы...


>>Я Вам поясняю. Это купленные за деньги предатели интересов своих народов.
>О, теперь Вы решили поговорить лозунгами? Ну, ок.

Нет. Это констатация факта. Митингуете Вы.

>>Таких было не много.
>Их было достаточно.

Для поддержания порядка в самих колониях. Но не для войны с Германией.


>>>> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
>>>Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.
>>
>>90 тыс. в вооруженных силах в метрополии на 1 марта 1940 г.
>Они были не только в метрополии.

Да. Держали в повиновении туземцев.
Франция имела опыт резни французов на Гаити в 1804 г.

>>Население Франции и Германии.
>Вот только население Франции включает в себя еще и население колоний. Так как, Вы побежите переобуваться по второму кругу или сэкономите мое и свое время?

Не включает. Население - это граждане Франции.

Я не писал о населении Французской колониальной империи.

>>>> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
>>>Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?
>>
>>Времена изменились.
>>С одной стороны, появились такие товарищи
>
>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Delegaty_1_congressa_Cominterma.jpg



>Если Франциям воююет в союзе с СССР, то эти товарищи первые пойдут записываться добровольцами.

Не пойдут. Коминтерн такими кадрами разбрасываться не будет.

>>С другой стороны, в промышленности стало меньше ручного труда. Для военного производства требовалась квалифицированная рабочая сила. А неквалифицированную и во ВМВ Франция завозила.

>Т.е. колонии внезапно оказываются не вредны, а полезны. Хорошо, что до Вас это начало доходить в первый же день дискуссии.

Свои колонии Франция и Англия скинули постепенно после ВМВ. Где мирно, где после серьезных войн. Видимо, скорее обременение.

От sas
К Skvortsov (15.05.2020 22:07:12)
Дата 15.05.2020 22:34:23

Re: А Вы...

>>>Я Вам поясняю. Это купленные за деньги предатели интересов своих народов.
>>О, теперь Вы решили поговорить лозунгами? Ну, ок.
>
>Нет. Это констатация факта.
Увы. нет, это лозунги.

> Митингуете Вы.
Серьезно? И где именно я митингую?

>>>Таких было не много.
>>Их было достаточно.
>
>Для поддержания порядка в самих колониях. Но не для войны с Германией.
И для войны с Германией тоже.

>>>>> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
>>>>Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.
>>>
>>>90 тыс. в вооруженных силах в метрополии на 1 марта 1940 г.
>>Они были не только в метрополии.
>
>Да. Держали в повиновении туземцев.
>Франция имела опыт резни французов на Гаити в 1804 г.
Что Вы дальше вспомните? Сицилийскую вечерню? Примерно в это же время Франция имела опыт резни французов во Франции. вот только какое это отношение имеет к обсуждаемому времени?


>>>Население Франции и Германии.
>>Вот только население Франции включает в себя еще и население колоний. Так как, Вы побежите переобуваться по второму кругу или сэкономите мое и свое время?
>
>Не включает. Население - это граждане Франции.
Включает.

>Я не писал о населении Французской колониальной империи.
Конечно не писали. Т.к. в этом случае сравнение получается несколько не такое, как Вам хотелось бы.

>>>>> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
>>>>Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?
>>>
>>>Времена изменились.
>>>С одной стороны, появились такие товарищи
>>
>>>
https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Delegaty_1_congressa_Cominterma.jpg



>
>>Если Франциям воююет в союзе с СССР, то эти товарищи первые пойдут записываться добровольцами.
>
>Не пойдут. Коминтерн такими кадрами разбрасываться не будет.
Тогда пойдут те, кого эти кадры проагитируют.


>>Т.е. колонии внезапно оказываются не вредны, а полезны. Хорошо, что до Вас это начало доходить в первый же день дискуссии.
>
>Свои колонии Франция и Англия скинули постепенно после ВМВ. Где мирно, где после серьезных войн. Видимо, скорее обременение.
Если бы это было обремененее, то никаких серьезных войн за них бы не было. Тем более, в случае Франции основной процесс "скидывания" пошел как раз после поражения в одной из этих самой "серьезных войн".

Да, кстати, так что там с ошибками правительств Франции и Великобритании в обсуждаемый период? Или Вы, как и в случае с колониями, неудобные для Вашей версии вопросы предпочитаете "не замечать"?
От Skvortsov
К sas (15.05.2020 22:34:23)
Дата 15.05.2020 23:14:24

Re: А Вы...

Франция без помощи существенного контингента сухопутных сил Великобритании компанию 1940 г. проиграла.

В одиночку проиграла бы и компанию в 1938 г.

В одиночку проиграла бы и Первую мировую войну.

Если Вам это не понятно, помочь не могу.
От sas
К Skvortsov (15.05.2020 23:14:24)
Дата 15.05.2020 23:47:09

Re: А Вы...

>Франция без помощи существенного контингента сухопутных сил Великобритании компанию 1940 г. проиграла.
>В одиночку проиграла бы и компанию в 1938 г.

>В одиночку проиграла бы и Первую мировую войну.

>Если Вам это не понятно, помочь не могу.
Если Вы с чего-то вдруг решили, что я предлагаю Франции воевать в 1938 г. в одиночку, то я Вам ничем помочь не могу, т.к. я такого не предлагал.

Да, так что там по поводу правительств Франции и Великобритании и их ошибок? Продолжите изображать из себя Нельсона?
От Skvortsov
К sas (15.05.2020 23:47:09)
Дата 16.05.2020 01:29:20

Re: А Вы...

>>Франция без помощи существенного контингента сухопутных сил Великобритании компанию 1940 г. проиграла.
>>В одиночку проиграла бы и компанию в 1938 г.
>
>>В одиночку проиграла бы и Первую мировую войну.
>
>>Если Вам это не понятно, помочь не могу.
>Если Вы с чего-то вдруг решили, что я предлагаю Франции воевать в 1938 г. в одиночку, то я Вам ничем помочь не могу, т.к. я такого не предлагал.

Вы вообще ничего не предлагали. Вы спросили, почему Франция не начала войну. Я Вам терпеливо пояснял. Какие претензии?

>Да, так что там по поводу правительств Франции и Великобритании и их ошибок? Продолжите изображать из себя Нельсона?

А что там? Сформулируйте, в чем состояли ошибки.
От sas
К Skvortsov (16.05.2020 01:29:20)
Дата 16.05.2020 10:03:35

Re: А Вы...

>>>Франция без помощи существенного контингента сухопутных сил Великобритании компанию 1940 г. проиграла.
>>>В одиночку проиграла бы и компанию в 1938 г.
>>
>>>В одиночку проиграла бы и Первую мировую войну.
>>
>>>Если Вам это не понятно, помочь не могу.
>>Если Вы с чего-то вдруг решили, что я предлагаю Франции воевать в 1938 г. в одиночку, то я Вам ничем помочь не могу, т.к. я такого не предлагал.
>
>Вы вообще ничего не предлагали. Вы спросили, почему Франция не начала войну. Я Вам терпеливо пояснял. Какие претензии?
Т.е. ВЫ решили продолжать изображать из себя Нельсона? Ну, ок. Я приму это к сведению.

>>Да, так что там по поводу правительств Франции и Великобритании и их ошибок? Продолжите изображать из себя Нельсона?
>
>А что там? Сформулируйте, в чем состояли ошибки.
о, с третьего раза Вы таки решили приложить подзорную трубу к зрячему глазу. Т.е. Вы утверждаете, что правительства Франция и Великобритания в обсуждаемый период ошибок не совершали? Я вас правильно понял? Или мне ожидать очередного Вашего переобувания в прыжке?
От Skvortsov
К sas (16.05.2020 10:03:35)
Дата 16.05.2020 12:15:27

Re: А Вы...


>>А что там? Сформулируйте, в чем состояли ошибки.
>о, с третьего раза Вы таки решили приложить подзорную трубу к зрячему глазу. Т.е. Вы утверждаете, что правительства Франция и Великобритания в обсуждаемый период ошибок не совершали? Я вас правильно понял? Или мне ожидать очередного Вашего переобувания в прыжке?

Я ничего не утверждаю. Я вопрос задал, в чем состояли ошибки. Вы прыгаете на месте и рассказываете об обуви. Внятно что-то про ошибки правительств Франции и Великобритании напишите?
От sas
К Skvortsov (16.05.2020 12:15:27)
Дата 16.05.2020 14:43:16

Re: А Вы...


>>>А что там? Сформулируйте, в чем состояли ошибки.
>>о, с третьего раза Вы таки решили приложить подзорную трубу к зрячему глазу. Т.е. Вы утверждаете, что правительства Франция и Великобритания в обсуждаемый период ошибок не совершали? Я вас правильно понял? Или мне ожидать очередного Вашего переобувания в прыжке?
>
>Я ничего не утверждаю. Я вопрос задал, в чем состояли ошибки.
Для начала я Вам задал вопрос, признаете ли Вы, что они были. Причем, его пришлось повторить три раза, прежде чем Вы соизволили поднести подзорную трубу к зрячему глазу и его заметили. Однако после прочтения Вы решили на него не отвечать, а задать свой вопрос, да еще по какой-то странной причине требуете, чтобы я на него ответил раньше, чем Вы на мой.

> Вы прыгаете на месте и рассказываете об обуви. Внятно что-то про ошибки правительств Франции и Великобритании напишите?
Давайте-ка, для начала, Вы перестанете вилять и просто ответите, признаете ли Вы наличие таких ошибок или нет, ок? А уж потом мы дальше пообсуждаем Ваши переобувания в прыжке, если у Вас вдруг возникнет такое желание.
От Skvortsov
К sas (16.05.2020 14:43:16)
Дата 16.05.2020 15:05:18

Ну прыгайте дальше. (-)
От sas
К Skvortsov (16.05.2020 15:05:18)
Дата 16.05.2020 20:05:31

Re:Вы сейчас о себе?

Слив засчитан.
От Joker
К Skvortsov (15.05.2020 12:59:57)
Дата 15.05.2020 13:09:20

К катастрофе лета

привела военно-политическая "импотенция" советской власти. Красную кнопку нужно было нажимать еще в апреле. А в 1940 году считать что война будет не когда-то там, а весной-летом 1941г и готовится к предстоящим событиям. Но нет. сами построили себе воздушные замки, военным на местах мозги запудрили не поддаваться на провокации. Такое ощущение что в последний момент хотели передоговориться с немцами, но немцы оказали недоговороспособными и началась ВОВ.


С уважением, Алексей
От объект 925
К Joker (15.05.2020 13:09:20)
Дата 15.05.2020 13:31:06

Ре: К катастрофе...

>Такое ощущение что в последний момент хотели передоговориться с немцами, но немцы оказали недоговороспособными и началась ВОВ.
+++
товарищ выше, Александр А, обосновал договоренности с Германией полученной выгодой /"выгодой". Немцы предложили больше.
И что же по вашему собирался предложить СССР Германии чтобы "передоговоириться"?
Алеxей
От Skvortsov
К объект 925 (15.05.2020 13:31:06)
Дата 15.05.2020 13:39:44

Скупка краденого к добру не приведет (-)
От Александр А
К Skvortsov (15.05.2020 13:39:44)
Дата 15.05.2020 14:12:36

Re: Скупка краденого...



А СССР так не считал. Он считал, что это у обобщенной исторической России украли Прибалтику, З.Украину, Бессарабию.Что эти страны объективно не являясь независимыми,
могут быть использованы хоть Германией, хоть Британией как плацдарм в войне против СССР.
Более того, интересы СССР ни для кого не были секретом, Британия и Франция о них прекрасно знали. Но ничем помочь не смогли. Поэтому случился пакт. И да, в 1939 г Британия-это огромная колониальная Британская Империя. И Франция со своими эгалитэ и фратернитэ, тоже. С чего ради они друзья СССР?

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (15.05.2020 14:12:36)
Дата 15.05.2020 14:36:34

Не СССР. Сталин так считал. А народ только кровью заплатил. (-)
От Александр А
К Skvortsov (15.05.2020 14:36:34)
Дата 15.05.2020 14:40:50

Я перестал вас понимать


Вы никак не уйдете от послезнания. Ну не было это в 1939 г))
Удачи.
А



От Skvortsov
К Joker (15.05.2020 13:09:20)
Дата 15.05.2020 13:19:15

Болезнь не надо запускать, лечить надо было в сентябре 1939 г (-)
От sas
К Skvortsov (15.05.2020 13:19:15)
Дата 15.05.2020 14:04:47

Re:Лечить надо было в сентябре 1938.

Если не в марте 1936.
От Km
К Skvortsov (15.05.2020 13:19:15)
Дата 15.05.2020 13:46:43

И даже в сентябре 1938 г. (-)
От Skvortsov
К Km (15.05.2020 13:46:43)
Дата 15.05.2020 13:51:50

Не готовы воевать с Германией ни Англия, ни Польша в 1938 г. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 13:51:50)
Дата 15.05.2020 14:00:50

Не "не готовы", а "не хотят"

Потому что проводят столь же "глубокий анализ".
Лучше прибрать Тешин и подарить мир нации.
От Joker
К Skvortsov (15.05.2020 13:19:15)
Дата 15.05.2020 13:28:11

разверните мысль. Кому и что лечить. (-)
От Skvortsov
К Joker (15.05.2020 13:28:11)
Дата 15.05.2020 13:29:57

Воевать с Гитлером на стороне Польши. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 13:29:57)
Дата 15.05.2020 13:56:11

Война как известно является продолжением политики

Какую свою политику продолжил бы СССР этой войной?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 13:56:11)
Дата 15.05.2020 13:58:21

Защита своей территории и населения. Разве недостаточно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 13:58:21)
Дата 15.05.2020 14:10:12

В 1939 г населению и территории СССР Германия не угрожает

Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:10:12)
Дата 15.05.2020 14:34:45

Потенциально угрожает с 1 сентября. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 14:34:45)
Дата 15.05.2020 14:50:51

СССР считал себя достаточно сильным, чтобы вести войну

На чужой территории.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:50:51)
Дата 15.05.2020 15:04:41

Кто такой СССР? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 15:04:41)
Дата 15.05.2020 18:07:38

В лице его руководителей (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:07:38)
Дата 15.05.2020 18:31:06

Кто конкретно утверждал, что СССР сильнее Германии? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 18:31:06)
Дата 15.05.2020 20:01:45

Это следует из оперативных планов

Конкретно их подписывали НКО и НГШ,но утверждалось на уровне Генсека.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:01:45)
Дата 15.05.2020 20:09:55

Из каких конкретно утвержденных после 1.09.39 оперативных планов это следует? (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 20:09:55)
Дата 15.05.2020 21:20:21

Обоснуйте выбор Ваших условий (даты)

Решения принимались как Вы понимаете до этой даты.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:20:21)
Дата 15.05.2020 21:33:00

Принималось решение, позволить ли Германии поглотить западную Польшу.

Поэтому первый утвержденный оперативный план после поглощения западной Польши Германией.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:10:12)
Дата 15.05.2020 14:29:14

Re: В 1939...

>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
++++
После предьявления претензий о предоставлении коридора (24 октября 1938-го года требование о постройки дороги)?
после разрыва договора о ненападении 28 апреля 1939-го года?

Пых-пых..
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 14:29:14)
Дата 15.05.2020 14:58:14

Re: В 1939...

>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>++++
>После предьявления претензий о предоставлении коридора (24 октября 1938-го года требование о постройки дороги)?
>после разрыва договора о ненападении 28 апреля 1939-го года?

После того как польский посол заявил советскому МИДу что "если Польше потребуется помощь - она ее сама попросит",
После того как "еще 18 апреля польская сторона довела до сведения Германии, что она «может быть уверена, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России»
"(11 мая польская сторона заявила СССР, что не поручала Франции вести с кем-либо переговоры о гарантиях Польши и «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши»
"Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств-опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе. "

Заодно в который раз напомню, что отказавшаяся от советских гарантий Румыния, после германского арбитража и отторжения территории в пользу Венгрии - осталась союзником Германии и Венгрии.

>Пых-пых..

Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата 15.05.2020 16:09:55

Ре: у вас календарь сломанный...

>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>>++++
>После того как "еще 18 апреля польская сторона
>"(11 мая польская сторона заявила СССР,
++++
24 октября 1938-го года требование к Польше о предостовлении коридора через Риббентропа.
5 января 1939-го года требование о предоставлении коридора через Гитлера.
25 марта 1939 британские гарантии Польше.
26 марта 1939 посол Польши в Германии Липский вернулся из Варшавы и передал ответ на требование Риббентропа от 21 марта о начале переговоров: "любая реализация планов в отношении Данцига означает войну"
31 марта 1939 французские гарантии Польше.
3 апреля 1939-го указание Гитлера о подготовке плана войны с Польшей.
28 апреля 1939-го года расторжение польско-немецкого договора о ненападении.
Франко-британские гарантии усилили анти-немецкую позицию Польши.
Ах нет, Польша же союзник Германии.
Жжоте прям напалмом.

>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
+++
не стыдно?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 16:09:55)
Дата 15.05.2020 17:42:07

А у Вас трудности чтения на языке форума

>>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>>>++++
>>После того как "еще 18 апреля польская сторона
>>"(11 мая польская сторона заявила СССР,
>++++
>24 октября 1938-го года требование к Польше о предостовлении коридора через Риббентропа.
>5 января 1939-го года требование о предоставлении коридора через Гитлера.
>25 марта 1939 британские гарантии Польше.
>26 марта 1939 посол Польши в Германии Липский вернулся из Варшавы и передал ответ на требование Риббентропа от 21 марта о начале переговоров: "любая реализация планов в отношении Данцига означает войну"
>31 марта 1939 французские гарантии Польше.
>3 апреля 1939-го указание Гитлера о подготовке плана войны с Польшей.
>28 апреля 1939-го года расторжение польско-немецкого договора о ненападении.
>Франко-британские гарантии усилили анти-немецкую позицию Польши.

18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.


>Ах нет, Польша же союзник Германии.

Сабж. Повторяю: СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.

>Жжоте прям напалмом.
Да не напалм это - просто стул


>>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
>+++
>не стыдно?

Меньше эмоций.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 17:42:07)
Дата 15.05.2020 17:59:13

ой, опять емоции...

>18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.
+++++
вы писали "считалась союзникам" имея в виду какой момент? Подписание 19-го августа Германо-советское торговое соглашение?
Ну да, выбили у поляков стул из под ног, стали сами. Союзниками.
Нет? Не союзники? Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.

> Сабж. Повторяю: <и> СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
+++
а активки в 20-е в Польше проявление дружелюбия.

>Да не напалм это - просто <и>стул
++++
я за вас беспокоюсь.

>Меньше эмоций.
++++
не пробовали начать с себя?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 17:59:13)
Дата 15.05.2020 18:16:58

Re: ой, опять

>>18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.
>+++++
>вы писали "считалась союзникам"

Я написал "и занимала активную антисоветскую позицию"

>имея в виду какой момент?

1938-39 г.

> Подписание 19-го августа Германо-советское торговое соглашение?
>Ну да, выбили у поляков стул из под ног, стали сами. Союзниками.
>Нет? Не союзники?

Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.

Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.

>> Сабж. Повторяю: <и> СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
>+++
>а активки в 20-е в Польше проявление дружелюбия.

Это какой то "женский аргумент".

>>Да не напалм это - просто <и>стул
>++++
>я за вас беспокоюсь.

Вам подсказать средства от снятия тревожности?

>>Меньше эмоций.
>++++
>не пробовали начать с себя?

Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:16:58)
Дата 15.05.2020 18:25:15

Ре: ой, опять

>1938-39 г.
++++
я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
++++
но ведь у них были "фактические" основания для етого.
Т.е. парадокса нет.

>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
+++
ето не цитаты. Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
Но вы не поняли.

>Это какой то "женский аргумент".
++++
нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

>Вам подсказать средства от снятия тревожности?
+++
не надо. Оно не такое сильное, что я аж спать не могу. Или аппетита нет.

>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
++++
ето Махатма Ганди.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 18:25:15)
Дата 15.05.2020 20:11:07

Ре: ой, опять

>>1938-39 г.
>++++
>я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.

>>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
>++++
>но ведь у них были "фактические" основания для етого.
>Т.е. парадокса нет.

Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию". Вы говорите: "у неп были основания".
Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

>>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
>+++
>ето не цитаты.

Вы сами с собой разговариваете?

>Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
>Но вы не поняли.

>>Это какой то "женский аргумент".
>++++
>нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?



>>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
>++++
>ето Махатма Ганди.

Хорошо, что не Рабиндранат Тагор
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата 15.05.2020 20:44:29

Ре: ой, опять

>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
++++
если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
И показали факи немцам.
Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

>Я не понимаю о чем Вы спорите.
++++
с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
++++
ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.

>Вы сами с собой разговариваете?
++++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
++++
1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.
2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?
Если что в корень.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 20:44:29)
Дата 15.05.2020 21:32:55

Ре: ой, опять

>>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
>++++
>если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
>И показали факи немцам.
>Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.

>>Я не понимаю о чем Вы спорите.
>++++
>с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
Но немцы решили по беспределу.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>++++
>ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.
Зачем? Это Вы чему то возражаете.

>>Вы сами с собой разговариваете?
>++++
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

Так это ваши слова.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>++++
>1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.

А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну

>2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?

Я против позиционирования ПМР как "победы советской дипломатии, оттянувшей войну и выигравшей время".
Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:32:55)
Дата 15.05.2020 21:46:11

Ре: ой, опять

>Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.
++++
я думаю что не путаю.

>Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
>Но немцы решили по беспределу.
++++
ну и как ето доказывает вероятный союз Германия-Польша?

>Зачем? Это Вы чему то возражаете.
+++
вы не пояснили, зачем СССР нужен был союзник Польша.

> Так это ваши слова.
++++
я предлагаю выкинуть, а то будет препирательством.

>А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну
++++
очень давно и как бы даже вами, такая позиция, обвинить собеседника в нацизме, высмеивалась и клеймилась как дешевый аргумент.

>Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?
++++
понял. А откуда следует ета заинтересованность?
Алеxей
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата 15.05.2020 20:34:39

Ре: ой, опять


>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".

Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников.


>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?

Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 20:34:39)
Дата 15.05.2020 21:24:44

Ре: ой, опять


>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>
>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
 Снова вопрос - зачем?

>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

Так ведь Германия напала на СССР.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>
>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников

Именно так.
И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>
>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.

Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:24:44)
Дата 15.05.2020 21:48:43

Ре: ой, опять


>>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>>
>>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
> Снова вопрос - зачем?

Чтобы устранить угрозу войны с Германией в одиночку.
Чтобы начать ее в момент, когда Германия не имеет обученных резервистов.
Чтобы не позволить Германии отмобилизовать промышленность Чехии и Польши в своих интересах.

>>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.
>
>Так ведь Германия напала на СССР.

1) И что проистекает из этого несомненного факта?

2) А в 1945 Япония нападала на СССР?

>>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>>
>>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников
>
>Именно так.
>И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

Это каким боком относится к Вашему тезису "СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника."

>>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.
>

>Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?

Есть численность всех 5 армий на сентябрь 1939 и мобилизационные ресурсы. Вы сомневаетесь в способности коалиции Польша, СССР, Франция и Англия задавить Германию в кратчайшие сроки? Или сомневаетесь в перераспределении людских потерь вооруженных сил между СССР и остальными участниками коалиции?
От Km
К объект 925 (15.05.2020 16:09:55)
Дата 15.05.2020 17:03:41

Подумаешь - коридор! Германия у Литвы целый Мемельский край отжала...

Добрый день!
>>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,

и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 17:03:41)
Дата 15.05.2020 17:22:32

"Подробностей!"

Вы не поняли. Был официальный ответ Польши Германии- будете настаивать, будет война.
Литва так заявляла? Нет.
А зачем сравнивать несравнимое?

>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.
++++
??
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 17:22:32)
Дата 15.05.2020 17:56:33

Re: "Подробностей!"

Добрый день!
>Вы не поняли. Был официальный ответ Польши Германии- будете настаивать, будет война.
>Литва так заявляла? Нет.
>А зачем сравнивать несравнимое?

Литва, конечно же, мечтала раздавать свои земли. Ей предъявили ультиматум - она утёрлась, но продолжала дружить.
Польша обязана была показать свой гонор, как и положено. Но и слить могла в любой момент и продолжать дружбу против СССР. Недаром Англия засуетилась, гарантии дала, чтобы не дай бог Г и П не договорились.

Так что, с учётом послезнания итоги оказались разными, а в то время ситуации виделись вполне похожими.

>>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.
>++++
>??

10-11 сентября 1939 г. я получил из Берлина телеграмму, в которой мне предлагалось переговорить с литовским правительством о том, чтобы Литва вместе с Германией выступила против Польши. В этой связи я посетил премьер-министра, генерала Чернюс и передал предложение немецкого правительства. Последний мне заявил, что ответ будет дан через несколько дней. Действительно, через несколько дней мне сообщили о том, что в войну с Польшей на стороне Германии Литва не хочет вступать и остаётся нейтральной.
Посол Германии в Литве Э. Цехлин

Уполномоченный МИД Литвы в Германии - полковник генштаба в отставке Шкирпа с начала сентября 1939 г... сообщал о своих встречах с работниками МИД Германии Вайцзеккером (заместитель министра ИД) и Вёрманом (директором восточного департамента), которые от имени германского правительства предлагали правительству Литвы немедленно занять Вильно и Виленскую область. Как сообщал тогда Шкипра, немцы даже предлагали военную помощь, требуя пропуска немецких войск через территорию Литвы. Шкирпа сообщал далее, что по этому вопросу он был принят Риббентропом. Донося об этих переговорах с представителями германского правительста, Шкирпа настаивал тогда перед правительством Литвы на немедленном занятии Вильно и установлении контакта с правительством Германии... Среди ркуоводящих деятелей литовского правительства существовали разногласия тактического характера. Сметона и б. военный министр Литвы генерал Мустейкис, отличавшийся и ранее прогерманскими настрояениями, настаивали на немедленном и безоговорочном принятии предложения немцев. Другие члены литовского правительства во главе с МИД Урбшисом и командующим армией генералом Раштикисом, выступали против предложения немцев, высказывая опасение, что в случае поражения Германии в войне положение Литвы значительно ухудшится.
Начальник 2-го отдела Генштаба армии Литвы К. Дулькснис.
Показания из следственных дел. Эту информацию подтверждал и Ю. Урбшис.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 17:56:33)
Дата 15.05.2020 18:44:17

Ре: как можно искажать реальность...

><и>Уполномоченный МИД Литвы в Германии - полковник генштаба в отставке Шкирпа с начала сентября 1939 г... сообщал о своих встречах с работниками МИД Германии Вайцзеккером (заместитель министра ИД) и Вёрманом (директором восточного департамента), которые от имени германского правительства предлагали правительству Литвы немедленно занять Вильно и Виленскую область. Как сообщал тогда Шкипра, немцы даже предлагали военную помощь, требуя пропуска немецких войск через территорию Литвы. Шкирпа сообщал далее, что по этому вопросу он был принят Риббентропом. Донося об этих переговорах с представителями германского правительста, Шкирпа настаивал тогда перед правительством Литвы на немедленном занятии Вильно и установлении контакта с правительством Германии... Среди ркуоводящих деятелей литовского правительства существовали разногласия тактического характера. Сметона и б. военный министр Литвы генерал Мустейкис, отличавшийся и ранее прогерманскими настрояениями, настаивали на немедленном и безоговорочном принятии предложения немцев. Другие члены литовского правительства во главе с МИД Урбшисом и командующим армией генералом Раштикисом, выступали против предложения немцев, высказывая опасение, что в случае поражения Германии в войне положение Литвы значительно ухудшится.
+++++
9 сентября Риббентроп с согласия Гитлера предложил германскому посланнику в Литве Эриху Цехлину привлечь внимание правительства Литвы к вопросу о Вильнюсе. Несколько дней спустя Цехлин ответил, что в беседе с ним командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: Литва всегда была заинтересована в возвращении Вильнюса и Вильнюсского края, но, объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза. В то же время Казис Шкирпа 14 сентября в беседе с полпредом СССР в Германии Александром Шкварцевым заявил, что Литве необходимо присоединить к себе Вильнюсскую область и таким образом установить общую границу с СССР. Не ясно, проводился ли этот зондаж по инициативе МИДа Литвы, или по просьбе ведомства Риббентропа.

Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 18:44:17)
Дата 15.05.2020 20:43:03

и кто искажает? (-)
От объект 925
К Km (15.05.2020 20:43:03)
Дата 15.05.2020 20:52:14

Вы: " Литва .. даже рассматривала вариант совместных военных действий

против Польши"
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 20:52:14)
Дата 15.05.2020 21:20:52

Я лишь привёл показания немецкого и литовских официальных лиц.

Добрый день!

Если они вас не устраивают - это ваша проблема.


С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 21:20:52)
Дата 15.05.2020 21:30:55

Ре: да нет, вы целеноправленно вводите в заблуждение о наличии планов.

>Если они вас не устраивают - это ваша проблема.
++++
где планы то?
"Николай Поздняков и военный атташе в Литве Иван Коротких информировали Москву о наличии авантюристических элементов, тяготеющих к сильной Германии, которые были бы не прочь воспользоваться ситуацией для возвращения своей древней столицы. Сообщалось в то же время, что официальные круги страны не поддаются этому соблазну."
Вот ето вот и цитата вверху __официальные__ позиции Литвы и СССР.
А всё остально придумали вы.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 21:30:55)
Дата 15.05.2020 21:35:16

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Если они вас не устраивают - это ваша проблема.
>++++
>где планы то?

Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?

>"Николай Поздняков и военный атташе в Литве Иван Коротких информировали Москву о наличии авантюристических элементов, тяготеющих к сильной Германии, которые были бы не прочь воспользоваться ситуацией для возвращения своей древней столицы. Сообщалось в то же время, что официальные круги страны не поддаются этому соблазну."
>Вот ето вот и цитата вверху __официальные__ позиции Литвы и СССР.
>А всё остально придумали вы.

А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 21:35:16)
Дата 15.05.2020 21:49:35

Ре: да нет,...

>Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?
++++
расскажите, как возможны совместные действия без договоренностей/ планов.

>А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?
++++
вы говоря "Литва" имели в виду что были "отдельные лица"? Аааа, а я то думал вы имели в виду государство, в лице его официальных органов.

Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 21:49:35)
Дата 15.05.2020 22:07:23

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?
>++++
>расскажите, как возможны совместные действия без договоренностей/ планов.

Никак. Их и не было. И я не утверждал, что они были, это вы сами придумали. А вот обсуждение немецких предложений состоялось.

>>А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?
>++++
>вы говоря "Литва" имели в виду что были "отдельные лица"? Аааа, а я то думал вы имели в виду государство, в лице его официальных органов.

Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 22:07:23)
Дата 15.05.2020 22:12:51

Ре: да нет,...

>Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?
+++++
которые сказали "нет", а не "Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 22:12:51)
Дата 15.05.2020 22:20:14

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?
>+++++
>которые сказали "нет", а не "Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Совершенно верно. Дружили, рассмотрели вариант совместных действий, не согласились с ним, продолжили дружить дальше. Не смотря на прошлые обиды, отжим территории и т. д. Именно это я и утверждал с самого начала.
Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 22:20:14)
Дата 15.05.2020 22:31:24

Ре: у вас противоречие.

между
>Совершенно верно.
и
>Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 22:31:24)
Дата 15.05.2020 22:39:22

Ре: у вас...

Добрый день!
>между
>>Совершенно верно.
>и
>>Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

Да, поясните пожалуйста, зачем вам было перевирать мои слова и открыто позориться.

Но можете и не пояснять. Я сам догадаюсь.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 22:39:22)
Дата 15.05.2020 22:48:37

Ре: у вас...

>>>Непонятно, почему вдруг
>Но можете и не пояснять. Я сам догадаюсь.
++++
не сможете.
Алеxей
От объект 925
К Km (15.05.2020 17:56:33)
Дата 15.05.2020 18:12:44

Ре: "Подробностей!"

>Польша обязана была показать свой гонор, как и положено. Но и слить могла в любой момент и продолжать дружбу против СССР.
++++
здесь после слова "могла" не хватает частицы "бы", потому что ето коньюктив, т.е. сослагательное наклонение.
"Существует фразеологизм: «История не терпит сослагательного наклонения». Имеется в виду то, что при оценке исторических процессов некорректно употреблять фразы наподобие: «Если бы А. Македонский не дошёл до Индии, то он бы…», поскольку история пошла так, как она пошла, а всё остальное — безосновательные спекуляции."

>Так что, с учётом послезнания итоги оказались разными, а в то время ситуации виделись вполне похожими.
+++
то что ситуация виделась, ето ваша придумка.

>>>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.
>>++++
>>??
>
><и>10-11 сентября 1939 г.... Литва не хочет вступать и остаётся нейтральной.

><и>Уполномоченный МИД Литвы в Германии - полковник генштаба в отставке Шкирпа
+++++
веки мне откройте. Где у вас про совместные действия.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 18:12:44)
Дата 15.05.2020 20:33:06

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Польша обязана была показать свой гонор, как и положено. Но и слить могла в любой момент и продолжать дружбу против СССР.
>++++
>здесь после слова "могла" не хватает частицы "бы", потому что ето коньюктив, т.е. сослагательное наклонение.

Это для вас не хватает, чтобы перевести в сослагательное наклонение и далее в банальность. А смысл
этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.

>>Так что, с учётом послезнания итоги оказались разными, а в то время ситуации виделись вполне похожими.
>+++
>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.

То, что вы её не видите - это ваша слепота.

>>>>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.

>веки мне откройте. Где у вас про совместные действия.

Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 20:33:06)
Дата 15.05.2020 20:57:26

Ре: "Подробностей!"

>этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.
++++
были. Реваншизму Германии решили поставить точку.

>>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.
>
>То, что вы её не видите - это ваша слепота.
++++
нельзя видеть то, чего нет.

>Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?
++++
1. В первой цитате про ето нет.
2. Во второй цитате про ето есть, но не подвержается приведённой мной цитатой.
"1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот же день президент Литвы Антанас Сметона и премьер-министр Ионас Чернюс подписали Акт о введении в действие закона о нейтралитете...командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: ... объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза"
Где коварные совместные планы?
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 20:57:26)
Дата 15.05.2020 21:29:11

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.
>++++
>были. Реваншизму Германии решили поставить точку.

Кто и когда это решил и в чём это выразилось?

>>>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.
>>
>>То, что вы её не видите - это ваша слепота.
>++++
>нельзя видеть то, чего нет.

особенно, если не поднимать веки.

>>Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?
>++++
>1. В первой цитате про ето нет.
>2. Во второй цитате про ето есть, но не подвержается приведённой мной цитатой.
>"1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот же день президент Литвы Антанас Сметона и премьер-министр Ионас Чернюс подписали Акт о введении в действие закона о нейтралитете...командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: ... объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза"
>Где коварные совместные планы?

Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.

Я утверждал "Литва рассматривала вариант". Против этого есть возражения? И как ваша безымянная цитата о событиях после 1.09.39 может опровергать факт предыдущего события?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 21:29:11)
Дата 15.05.2020 21:39:55

Ре: "Подробностей!"

>Кто и когда это решил и в чём это выразилось?
++++
франко-бриты и выразилось в гарантиях Польше.

>Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.
++++
для "совместных действий" нужны договоренности, они же "планы". Их не было. Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
Не было их. Был _неофиальный_ запрос и такой же ответ.
И никаких вариантов там не было.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 21:39:55)
Дата 15.05.2020 21:53:53

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Кто и когда это решил и в чём это выразилось?
>++++
>франко-бриты и выразилось в гарантиях Польше.

А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
Никакой точки нет.


>>Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.
>++++
>для "совместных действий" нужны договоренности, они же "планы". Их не было.

Где я утверждал, что были договорённости или планы?
Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?

>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.

У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.

>Не было их. Был _неофиальный_ запрос и такой же ответ.
>И никаких вариантов там не было.

А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 21:53:53)
Дата 15.05.2020 22:04:35

Ре: "Подробностей!"

>А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
+++
ЧСР была "разгромлена" 15 марта 1939-го года. Войну она не начинала. Гарантии давались воюющему государству. Она им не была. А Польша была. В етом разница. ВМВ ето и есть точка, т.к. пошли до конца.

>Где я утверждал, что были договорённости или планы?
>Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?
++++
когда и кто в правительстве рассматривал вариант "совместных военных действий"?

>>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
>
>У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.
++++
"совместные военные действия"

>А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.
++++
нет, цитируемым советским представителям и главкому литовскому.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 22:04:35)
Дата 15.05.2020 22:16:09

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
>+++
>ЧСР была "разгромлена" 15 марта 1939-го года. Войну она не начинала. Гарантии давались воюющему государству. Она им не была. А Польша была. В етом разница. ВМВ ето и есть точка, т.к. пошли до конца.

Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.

>>Где я утверждал, что были договорённости или планы?
>>Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?
>++++
>когда и кто в правительстве рассматривал вариант "совместных военных действий"?

>>>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
>>
>>У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.
>++++
>"совместные военные действия"

Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения. Вот что я сказал буквально:

Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.

Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?


>>А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.
>++++
>нет, цитируемым советским представителям и главкому литовскому.

Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 22:16:09)
Дата 15.05.2020 22:28:10

Ре: "Подробностей!"

>Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.
++++
дав гарантии они поставили Польшу в ситуацию, что она имея поддержку двух великих держав сможет оказать сопротивление третей.
Отклоняя раз за разом требования Германии, польша малевала "точку" всё жирнее и жирнее.

>Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения.
++++
так не цитаты или вырвана из контекста?:)) Хосподи...

>Вот что я сказал буквально:
><и>Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.
++++
"Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

>Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?
++++
в игнор меня поставьте. А то вы уже второй раз бросаетесь такими громкими словами. Не отвечая за них.

>Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?
++++
кроме тоже были приведены:
1. Слова Раштикиса
2. Факт подписания Сметоной и Чернюсом Закона о нейтралитете. 1-го сентября.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 22:28:10)
Дата 15.05.2020 22:36:32

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.
>++++
>дав гарантии они поставили Польшу в ситуацию, что она имея поддержку двух великих держав сможет оказать сопротивление третей.
>Отклоняя раз за разом требования Германии, польша малевала "точку" всё жирнее и жирнее.

Точки, значит бывают жирные и не очень. Уже интереснее. Значит, был и ластик, которым Польша запросто могла стереть эту точку. А все гарантии обратить лишь в усиление своей позиции на переговорах, выторговав за Данцигский коридор что-нибудь, например. То есть, до начала войны варианты всё же были.

>>Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения.
>++++
>так не цитаты или вырвана из контекста?:)) Хосподи...

Скажем так: перевранная цитата, вырванная из контекста. Вас устроит?

>>Вот что я сказал буквально:
>><и>Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.
>++++
>"Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Ну так рассматривала же? Что не так?

>>Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?
>++++
>в игнор меня поставьте. А то вы уже второй раз бросаетесь такими громкими словами. Не отвечая за них.

Об игноре и не мечтайте. Мне нравится ловить жуликов за руку.

>>Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?
>++++
>кроме тоже были приведены:
>1. Слова Раштикиса
>2. Факт подписания Сметоной и Чернюсом Закона о нейтралитете. 1-го сентября.

Ни один этих пунктов не опровергает факта рассмотрения правительством Литвы предложений Германии о совместных действиях.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 22:36:32)
Дата 15.05.2020 22:46:35

Ре: ваш пост в ответ на мой аргумент

что немцы выдвинули требование по коридору с намеком на дружбу и "совместные военные действия" подразумевал, что Польша также может уступить. И даже стать союзником, о чем и шла дискуссия у меня с Козыревым. В подтверждение чего вы привели "обсуждение совместных действий".
То что у Польши была поддержка двух великих держав, чего не было у Литвы, вы не заметеили.
Что Польша отвергала требования, а не приняла их как Литва, вы тоже не заметили.
Но при етом, выстраивали якобы "аналогию". Которой на самом деле нет. Ни Литва не была союзником Германии, ни Польша им не стала.
Т.е. ваш пример был совсем ни о чем.
За сим я заканчиваю разговор.
Число, силу и виды аргументов у вас я выяснил.
Они меня не убедили.
Откровенно слабы.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 22:46:35)
Дата 16.05.2020 08:17:11

Ре: ваш пост...

Добрый день!
>что немцы выдвинули требование по коридору с намеком на дружбу и "совместные военные действия" подразумевал, что Польша также может уступить. И даже стать союзником, о чем и шла дискуссия у меня с Козыревым. В подтверждение чего вы привели "обсуждение совместных действий".
>То что у Польши была поддержка двух великих держав, чего не было у Литвы, вы не заметеили.
>Что Польша отвергала требования, а не приняла их как Литва, вы тоже не заметили.
>Но при етом, выстраивали якобы "аналогию". Которой на самом деле нет. Ни Литва не была союзником Германии, ни Польша им не стала.
>Т.е. ваш пример был совсем ни о чем.
>За сим я заканчиваю разговор.
>Число, силу и виды аргументов у вас я выяснил.
>Они меня не убедили.
>Откровенно слабы.

Любой аргумент можно сделать слабым, если его искажать так, как это делаете вы. Точно так же, как вы поступаете с цитатами оппонента: вырываете их из контекста и прямо искажаете.

А суть моего тезиса проста:
Литва, у которой Германия отняла значительный кусок территории с единственным портом не стала врагом Германии навеки, а продолжала с ней сотрудничать и даже обсуждать на уровне правительства германские предложения о совместной оккупации Польши. Президент Сметона был за принятия этих предложений. Это факт. И предложения были отвергнуты не потому, что Литва была вся гордая такая, а потому что боялась проигрыша Германии.

Польша, которая могла бы вынужденно предоставить Германии экстерриториальный коридор в Данциг, не обязательно стала бы после этого врагом Германии навеки и даже могла бы быть союзником Германии против СССР. И даже гарантии АиФ этого отнюдь не исключали. Это не доказательство. Это лишь опровержение вашего утверждения о том, что после разрыва договора о ненападении и предъявления требования о корридоре у Германии и Польши никаких совместных дел быть не могло в принципе. Вполне могло. Лимитрофы неоднократно демонстрировали быструю смену вектора политики.


С уважением, КМ
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 17:22:32)
Дата 15.05.2020 17:42:51

Re: "Подробностей!"

>Вы не поняли. Был официальный ответ Польши Германии- будете настаивать, будет война.

Гемания продолжила настаивать - и Польша объявила войну?
От объект 925
К B~M (15.05.2020 17:42:51)
Дата 15.05.2020 17:51:11

Ре: "Подробностей!"

>Гемания продолжила настаивать - и Польша объявила войну?
+++
про "обьявила" ето придумали Вы. Прямо сейчас.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата 15.05.2020 15:17:39

Ре: я вам помощ окажу

Большой посыл:
Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
Малый посыл:
>Польша «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши» (, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности.)
Вывод:
Поетому- "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии"
Вопрос- является ли истинным Большой Посыл?

>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
++++
давайте, жгите.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 15:17:39)
Дата 15.05.2020 17:40:42

Ре: я вам...

>Большой посыл:
>Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
>Малый посыл:
>>Польша «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши» (, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности.)

Именно поэтому Великобритания не только не объявила Войну СССР после 17 сентября 1939, но даже ноты не предъявила. Ограничилась заявлением с выражением сожаления.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 17:40:42)
Дата 15.05.2020 17:50:11

Ре: мне не удалось перевисти дискуссию на уровень логики

в контексте чего надо было бы опровергать/подтверждать/ критиковать силлогизм, а не придумывать новые аргументы.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 17:50:11)
Дата 15.05.2020 17:54:48

Ре: мне не...

>в контексте чего надо было бы опровергать/подтверждать/ критиковать силлогизм, а не придумывать новые аргументы.

Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?
От объект 925
К B~M (15.05.2020 17:54:48)
Дата 15.05.2020 18:02:58

Ре: мне не...

>Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?
++++
нет. Вы перевели разговор с договоров на отношения. Давайте останемся при договорах.
Проводите пример.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 18:02:58)
Дата 15.05.2020 18:17:35

Ре: мне не...

>>Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?
>нет. Вы перевели разговор с договоров на отношения. Давайте останемся при договорах.
>Проводите пример.

Пример чего и зачем? Я говорю о том, что в отношении Великобритании Польша проявляла желание дружить и даже прощать некоторую, хм, несимметричность возникающей дружбы, а в отношении СССР - нет. При этом все двадцать лет своего существования непрерывно заявляла и периодически осуществляла враждебные действия. Поэтому СССР не был готов прощать ей некоторую несимметричность дружбы, а хотел чётко прописанных взаимынх прав и обязанностей, прежде чем творить добро.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 18:17:35)
Дата 15.05.2020 18:29:49

Ре: мне не...

>Пример чего и зачем?
++++
о взаимопомощи с ВБ для подтверждения ваших утверждений.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 18:29:49)
Дата 15.05.2020 18:46:17

Вам, как Дюма, платят построчно?

>>Пример чего и зачем?
>о взаимопомощи с ВБ для подтверждения ваших утверждений.

Взаимопомощи ВБ с кем? Каких именно утверждений?
От объект 925
К B~M (15.05.2020 18:46:17)
Дата 15.05.2020 18:54:45

Ре: Вам, как...

>Взаимопомощи ВБ с кем?
++++
с Зимбабве. А нет, с Парагваем. А нет, вспомнил, мы же уже 3 часа про Польшу говорим.

>Каких именно утверждений?
+++++
"Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих ДОГОВОРОВ (как это видно на примере её отношений с ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ)"
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927259.htm
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 18:54:45)
Дата 15.05.2020 19:45:22

Ре: Вам, как...

>>Взаимопомощи ВБ с кем?
>с Зимбабве. А нет, с Парагваем. А нет, вспомнил, мы же уже 3 часа про Польшу говорим.

А ещё про СССР и Германию.

>>Каких именно утверждений?
>"Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих ДОГОВОРОВ (как это видно на примере её отношений с ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ)"
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927259.htm

Здесь, конечно, мне следовало написать не "при заключении", а "при исполнении". Потому что, хотя договор (Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland, August 25, 1939) предусматривал:
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 19:45:22)
Дата 15.05.2020 19:51:52

Ре: Вам, как...

>- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.
++++
нет там нарушения, т.к. договор был направлен только против Германии, а не против СССР или любой другой страны.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 19:51:52)
Дата 15.05.2020 20:06:41

Ре: Вам, как...

>>- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.
>нет там нарушения, т.к. договор был направлен только против Германии, а не против СССР или любой другой страны.

Ну может быть:
Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939
1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
Возможно, поляки сделали вид, что с нмими проконсультировались на счёт СССР. Хотя, конечно, когда полякам пришлось объявлять войну Японии, даже не склонные к юмору японцы очень смеялись.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 20:06:41)
Дата 15.05.2020 20:35:37

Ре: Вам, как...

>Ну может быть:
++++
почему "может" если в пункте а. написано? Риторический вопрос.

Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 20:35:37)
Дата 15.05.2020 20:57:52

Ре: Вам, как...

>>Ну может быть:
>почему "может" если в пункте а. написано? Риторический вопрос.

Потому что нарушение - в пункте б, я его специально болдом выделил. __В__СЛЕДУЮЩИЙ__РАЗ__БУДУ__КАПСЛОКОМ__
От объект 925
К B~M (15.05.2020 20:57:52)
Дата 15.05.2020 21:05:27

Ре: в вашем предыдущем посте из трех предложений

>Потому что нарушение - в пункте б, я его специально болдом выделил. __В__СЛЕДУЮЩИЙ__РАЗ__БУДУ__КАПСЛОКОМ__
++++
есть два слова "может быть" и "возможно". Что является гаданием на кофейной гуще. Выделяйте ето как хотите.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 21:05:27)
Дата 15.05.2020 22:01:33

Ре: в вашем...

>Выделяйте ето как хотите.

https://www.youtube.com/watch?v=bzvUUjD2hzo
От объект 925
К B~M (15.05.2020 22:01:33)
Дата 15.05.2020 22:06:44

не понятно, какая реакция ожидается.

"Редиска" он. Снаружи белый, а внутри красный.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.05.2020 15:17:39)
Дата 15.05.2020 15:20:41

Ре: и да

>Большой посыл:
>Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
+++
и союзником третей.
Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата 15.05.2020 15:04:27

Ре: а теперь расскажите с применением ваших цитат

как из них следует союзничество с Германией?
Ну например из вашей цитаты от 11 мая, что Польша не сможет оказать помощ СССР, следует что она окажет помощ Германии?
Пых-пых
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 15:04:27)
Дата 15.05.2020 17:38:23

Ре: а теперь...

>как из них следует союзничество с Германией?

Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 17:38:23)
Дата 15.05.2020 17:48:07

Ре: а теперь...

>Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.
++++
она прекратила своё существование. Как и Польша.
Т.е. оккупированная Польша была союзницей Германии?
Я полагаю такая точка зрения противоречит здравому смыслу и определениям- государство и союзник.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 17:48:07)
Дата 15.05.2020 17:51:49

Ре: а теперь...

>>Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.
>она прекратила своё существование. Как и Польша.
>Т.е. оккупированная Польша была союзницей Германии?
>Я полагаю такая точка зрения противоречит здравому смыслу и определениям- государство и союзник.

Великобритания, например, отозвала свои гарантии Румынии и разорвала с ней дипломатические отношения именно потому, что стала считать ту страной, оккупированной иностранной державой. По-моему, англичане поступили вполне здравомысленно, хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 17:51:49)
Дата 15.05.2020 18:01:38

Ре: а теперь...

>хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.
++++
означает ли ето, что Польша в 1940-м не перестала быть государством? Если ответ "нет", то зачем вы привели етот пример?
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 18:01:38)
Дата 15.05.2020 18:10:09

Ре: а теперь...

>>хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.
>означает ли ето, что Польша в 1940-м не перестала быть государством? Если ответ "нет", то зачем вы привели етот пример?

Затем, что вы опираетесь на послезнание. Даже если решительно отвергнуть вариант капитуляции по примеру Виши (у поляков, в отличие от французов, уже был накоплен опыт "правительства в эмиграции"), вполен вероятным представлялся вариант созыва в октябре мирной конференции, на которой правительство Польши (с некоторыми изменениями в своём составе) будет восстановлено в своих правах на территории Польши, удовлетворив не такие уж и страшные германские требования.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 18:10:09)
Дата 15.05.2020 18:14:56

Ре: а теперь...

>Затем, что вы опираетесь на послезнание.
++++
на факты развития отношений. Опираюсь. Я.
А вы спекулируете.
Проводя примеры не относящиеся к действительности.

Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 18:14:56)
Дата 15.05.2020 18:24:17

Ре: а теперь...

>>Затем, что вы опираетесь на послезнание.
>на факты развития отношений. Опираюсь. Я.
>А вы спекулируете.
>Проводя примеры не относящиеся к действительности.

Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии (хотя сотни тысяч поляков служили в времахте) по желаниям только одного человека, которго звали не Сталин. Так что Сталин заранее знать желания этого человека, в отличие от нас с вами сейчас, знать не мог. Такова печальная действительность.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 18:24:17)
Дата 15.05.2020 18:27:54

Ре: а теперь...

>Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии
+++
именно. Остальное от лукавого.

>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
++++
ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 18:27:54)
Дата 15.05.2020 18:44:53

Ре: а теперь...

>>Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии
>именно. Остальное от лукавого.

Более того - Польша стала союзником СССР. Правда, для этого СССР пришлось создать польское правительтсво самому.

>>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.

То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 18:44:53)
Дата 15.05.2020 18:48:06

Ре: избирательное чтение.

>То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.
++++++
читайте ещё раз, что я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 18:48:06)
Дата 15.05.2020 19:27:10

Ре: избирательное чтение.

>>То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.
>читайте ещё раз, что я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.

Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
Вы категорически не согласились:
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
>я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.
- то есть в Вермахте всё-таки служили не только поляки, но и этнические немцы. Спасибо, вы открыли мне глаза, в другой раз не забуду упомянуть.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 19:27:10)
Дата 15.05.2020 19:33:00

Ре: избирательное чтение.

>Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
>Вы категорически не согласились:
>>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
>А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
+++
там через запятую, что означает _перечисление_ возможных конфигураций. Бывший гражданин но не немец, немец но не быв. гражданин, немец из бывших граждан, потомок немца бывшего гражданина, потомок поляка бывшего гражданина, потомок ненемца бывшего гражданина.
Нет, ето не были синонимы.

Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 19:33:00)
Дата 15.05.2020 19:37:18

Ре: избирательное чтение.

>>Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
>>Вы категорически не согласились:
>>>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
>>А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
>там через запятую, что означает _перечисление_ возможных конфигураций. Бывший гражданин но не немец, немец но не быв. гражданин, немец из бывших граждан, потомок немца бывшего гражданина, потомок поляка бывшего гражданина, потомок ненемца бывшего гражданина.

объект 925, участник ВИФ, знаток русской пунктуации.
От Андю
К B~M (15.05.2020 19:37:18)
Дата 15.05.2020 21:32:34

Причисляю вас к лику св. Козырева и первопр. Пауля. Преклоняюсь и ниспадаю. :-) (-)
От марат
К объект 925 (15.05.2020 18:27:54)
Дата 15.05.2020 18:43:42

Ре: а теперь...


>>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
>++++
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
Которые не удостоились чести получить оружие добывали уголь, плавили сталь, делали вооружение для удостоенных чести служить в вермахте.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (15.05.2020 18:43:42)
Дата 15.05.2020 18:50:06

Ре: а теперь...

>Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
+++++
и как ето доказывает союзнические настроения Польши по отношению к Германии в 1939-м?
Люди! Вы что несёте!
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 18:50:06)
Дата 15.05.2020 19:17:19

Ре: а теперь...

>>Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
>и как ето доказывает союзнические настроения Польши по отношению к Германии в 1939-м?
>Люди! Вы что несёте!

Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
– Ваше предложение оскорбляет мое правительство, – вскричал с негодованием сеньор Эспирисион и встал со своего кресла.
– В таком случае, – сказал мистер Францони угрожающим тоном, – мы поменяем его.
Его предложение никаким изменениям не подверглось. Неужели мистер Францони имел в виду правительство?
О.Генри "Короли и капуста"
От объект 925
К B~M (15.05.2020 19:17:19)
Дата 15.05.2020 19:25:20

Ре: вам сколько лет? Такое ощущение, что вы старенький, все аргументы

невпопад.

>Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
+++
Согласно договора о Перемирии, военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил.
Поскольку англичане опасались, что Германии завладеет кораблями они нанесли удар.
Ну да, ето очень ярко показывает, что Польша могла бы стать союзником Германии. "Бы" правда мешает, но ради красного словца, не пожалею и отца.

Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 19:25:20)
Дата 15.05.2020 19:34:58

Ре: вам сколько...

>невпопад.

Я совсем не стремлюсь в вас попасть. Мне вполне достаточно того, что любой желающий может прочесть нашу дискуссию и сделать свои выводы.

>>Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
>Согласно договора о Перемирии, военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил.
>Поскольку англичане опасались, что Германии завладеет кораблями они нанесли удар.

Спасибо, кэп.

>Ну да, ето очень ярко показывает, что Польша могла бы стать союзником Германии. "Бы" правда мешает, но ради красного словца, не пожалею и отца.

Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией, Польша могла стать союзницей СССР. Союзницей Германии она так и не стала, союзницей СССР стала в недалёком будущем. Хотя в августе 1939 польское правительство реагировало на эти возможности с примерно одинаковым возмущением.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 19:34:58)
Дата 15.05.2020 19:42:16

Ре: не-не

>Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией,
+++
у вас из примерa с капитулировавшей Францией, вывода "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии" не следует. Речь не идет о _предположении_, вашим или чьем-либо, речь идет чего СССР считал тогда, на 1939-й год.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 19:42:16)
Дата 15.05.2020 20:12:38

Ре: не-не

>>Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией,
>у вас из примерa с капитулировавшей Францией, вывода "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии" не следует. Речь не идет о _предположении_, вашим или чьем-либо, речь идет чего СССР считал тогда, на 1939-й год.

А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии, а о том, что СССР полагал такое развитие событий возможным? Ну я как-то верил на слово, что СССР считал Польшу плохой, а в предвоенном ССССР всё плохое, что не троцкизм - то фашизм, с которым даже троцкизм смыкается, ЕМНИП. Но вы правы, каких-то готовых цитат из советского руководства насчёт профашистской Польши у меня нет. Поищу.
От объект 925
К B~M (15.05.2020 20:12:38)
Дата 15.05.2020 20:33:33

Ре: не-не

>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
+++++
я хоть фантастику и фентази давно не читал, но у меня прекрасная фантазия.
Насочинять аргументов из воздуха я и сам могу. Т.е. спасибо, но я к етому сам тоже способен. К придумываниям.
Алеxей
От B~M
К объект 925 (15.05.2020 20:33:33)
Дата 15.05.2020 20:55:53

Ре: не-не

>>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
>я хоть фантастику и фентази давно не читал, но у меня прекрасная фантазия.
>Насочинять аргументов из воздуха я и сам могу. Т.е. спасибо, но я к етому сам тоже способен. К придумываниям.

Ну мне всегда казалось, что очевидное неинтересно. Разумеется, ваша способность к придумыванию для меня не очевидна, в отличие от отношения СССР к Польше.
От Pav.Riga
К B~M (15.05.2020 20:55:53)
Дата 15.05.2020 23:45:23

Ре: не-не в санационной Польше торжество справедливости ...

>>>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
 Возрожденная Польша была соседом весьма непредсказуемым.И даже дальние соседи
вроде Латвии планов войны имели два -первый,разумеется, против ужасных Советов,
а второй против Польши которая была демократическим государством со всеми атрибутами
демократии вроде убийства президента и майского кровопролития на варшавских мостах,
когда Санацию организовывали.
А уж мыслить нехорошее избави боже...
И,разумеется,злодей Сталин мог только и думать как объяснять воинам РККА необходимость пороть крестьян покушающихся на панскую землю когда они прийдут защищать гордых шляхтичей от Гитлера...


С уважением к Вашему мнению.
От B~M
К Skvortsov (14.05.2020 00:40:33)
Дата 14.05.2020 15:29:57

Не было покупателя. Вот поляков продали. (-)
От Skvortsov
К B~M (14.05.2020 15:29:57)
Дата 14.05.2020 16:28:49

Полякам грех обижаться.


https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1602486/pub_5e58c59f496d1b6679e5bdd7_5e58cd8d39adc934a22ba690/scale_1200

От B~M
К Skvortsov (14.05.2020 16:28:49)
Дата 14.05.2020 17:31:22

Это неправильные поляки были.

А во-вторых, Германия правильным полякам не заплатила репарации - до сих пор!

А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!
От Iva
К B~M (14.05.2020 17:31:22)
Дата 19.05.2020 13:16:15

Re: Это неправильные...

Привет!

>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!

т.е англичане добровольно отдают Германии гегемонию в Европе? И даже помогают ей в этом?

чтобы потом иметь войну с Германией, но в гораздо более худших условиях.
Остается только напомнить, что политика Британии с 16 века была направлена на недопущении европейского континентального гегемона.

Почему в данном случае они будут действовать по другому?

Владимир
От B~M
К Iva (19.05.2020 13:16:15)
Дата 19.05.2020 15:41:19

Re: Это неправильные...

>>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!
>т.е англичане добровольно отдают Германии гегемонию в Европе? И даже помогают ей в этом?

Ну зачем же сразу в Европе? В восточной Европе. Канализация гитлеровской агресси на восток" - никодга не слыхали?

>чтобы потом иметь войну с Германией, но в гораздо более худших условиях.

Это вы про Мюнхен?

>Остается только напомнить, что политика Британии с 16 века была направлена на недопущении европейского континентального гегемона.
>Почему в данном случае они будут действовать по другому?

Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.
От Iva
К B~M (19.05.2020 15:41:19)
Дата 20.05.2020 22:30:09

Re: Это неправильные...

Привет!

>Ну зачем же сразу в Европе? В восточной Европе. Канализация гитлеровской агресси на восток" - никодга не слыхали?

ну мало ли что я слышал :)
и мало ли какие фобии у некоторых

>>чтобы потом иметь войну с Германией, но в гораздо более худших условиях.
>
>Это вы про Мюнхен?

Мюнхен последняя попытка Европы решить свои проблемы без СССР и США. Но немцы не успокоились.

>Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.

ВМВ этот домысел советских историков и пропагандистов наглядно опровергла.

Владимир
От B~M
К Iva (20.05.2020 22:30:09)
Дата 21.05.2020 15:51:51

Re: Это неправильные...

>>Ну зачем же сразу в Европе? В восточной Европе. Канализация гитлеровской агресси на восток" - никодга не слыхали?
>ну мало ли что я слышал :)
>и мало ли какие фобии у некоторых

Если некоторые руководят страной - то как раз не мало.

>>>чтобы потом иметь войну с Германией, но в гораздо более худших условиях.
>>Это вы про Мюнхен?
>Мюнхен последняя попытка Европы решить свои проблемы без СССР и США. Но немцы не успокоились.

И все сразу всё поняли, так, что ли?

>>Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.
>ВМВ этот домысел советских историков и пропагандистов наглядно опровергла.

Но сильно не сразу, о том и речь.
От Iva
К B~M (21.05.2020 15:51:51)
Дата 21.05.2020 17:19:38

Re: Это неправильные...

Привет!

>Если некоторые руководят страной - то как раз не мало.

Конечно немало, так как страны в этом случае расплачиваются за их фобии.

В реальности этого не было - иначе зачем тогда давали гарантии Польше? Это абсолютно нелогично, если считать, что они хотели направить на Восток.
Если они не хотели направить, а хотели удержать в рамках - то все логично.

>>Мюнхен последняя попытка Европы решить свои проблемы без СССР и США. Но немцы не успокоились.
>
>И все сразу всё поняли, так, что ли?

нет, конечно, чтобы так сразу принять реальность - действительно нужно быть велики людьми и народами.

>>>Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.
>>ВМВ этот домысел советских историков и пропагандистов наглядно опровергла.
>
>Но сильно не сразу, о том и речь.

Именно, что сразу. Сразу после Чехии.

Владимир
От B~M
К Iva (21.05.2020 17:19:38)
Дата 21.05.2020 19:24:12

Re: Это неправильные...

>В реальности этого не было - иначе зачем тогда давали гарантии Польше? Это абсолютно нелогично, если считать, что они хотели направить на Восток.
>Если они не хотели направить, а хотели удержать в рамках - то все логично.

Это проблемы внутриполитической борьбы. Войну-то тоже не хотели объявлять (Чемберлен), но ради сохранения кабинета пришлось. Так пусть она и дальше остаётся на востоке, ар уж поляки так быстро сдулись - и кабинет цел, и воквать в реале не придётся.

>>>Мюнхен последняя попытка Европы решить свои проблемы без СССР и США. Но немцы не успокоились.
>>И все сразу всё поняли, так, что ли?
>нет, конечно, чтобы так сразу принять реальность - действительно нужно быть велики людьми и народами.

Ну так британские уберменши есьжи!

>>>>Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.
>>>ВМВ этот домысел советских историков и пропагандистов наглядно опровергла.
>>Но сильно не сразу, о том и речь.
>Именно, что сразу. Сразу после Чехии.

В марте 1939, если я правильно понял? Это каким же образом? Раздачей гарантий, например, Румынии?
От Iva
К B~M (21.05.2020 19:24:12)
Дата 21.05.2020 22:24:57

Re: Это неправильные...

Привет!

>Это проблемы внутриполитической борьбы. Войну-то тоже не хотели объявлять (Чемберлен), но ради сохранения кабинета пришлось.

ну так в 1914 тоже не хотелось некоторым. Но когда надо было - почему-то всегда объявляли :)
Иногда даже не объявляли, а так начинали.

>В марте 1939, если я правильно понял? Это каким же образом? Раздачей гарантий, например, Румынии?

когда дали гарантии Польше.

Владимир
От B~M
К Iva (21.05.2020 22:24:57)
Дата 21.05.2020 23:25:01

Re: Это неправильные...

>>Это проблемы внутриполитической борьбы. Войну-то тоже не хотели объявлять (Чемберлен), но ради сохранения кабинета пришлось.
>ну так в 1914 тоже не хотелось некоторым. Но когда надо было - почему-то всегда объявляли :)
>Иногда даже не объявляли, а так начинали.

Ещё раз, медленно и по буквам: никто не мог дать никаких гарантий, что Великобритания не пойдёт на мир с Германией. У вас тоже таких гарантий нет. Возвращаясь к исходному аргументу: "англичане добровольно отдают Германии гегемонию в Европе? И даже помогают ей в этом?" - именно это и называется "Брексит". Ну а в ВМВ англичане добровольно отдали гегемонию в мире США. И даже помогали им в этом. По той же причине, по которой в своё время Голландия отдала гегемонию Англии: просто основной капитал перебрался в Лондон (там было безопаснее и вообще удобнее) - и прощай, гегемония!

>>В марте 1939, если я правильно понял? Это каким же образом? Раздачей гарантий, например, Румынии?
>когда дали гарантии Польше.

Польше эти гарантии не помогли от слова совсем. А, например гарантии Румынии потом отзвали. А вы хотите. чтобы СССР вписался за Англию просто потому, что англичане люди хорошие и как-нибудь потом отблагодарят.
От Skvortsov
К B~M (14.05.2020 17:31:22)
Дата 14.05.2020 19:16:14

Второй вариант - принять предложение от 6 октября 1939 г.


>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!

https://gistory.livejournal.com/142946.html
От Skvortsov
К B~M (14.05.2020 17:31:22)
Дата 14.05.2020 18:30:35

Это хитрые поляки были. Правда, чехи еще хитрее.


>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!

Для этого агло-французам было достаточно не объявлять войну Германии 3 сентября.
От марат
К Skvortsov (14.05.2020 18:30:35)
Дата 14.05.2020 18:42:27

Re: Это хитрые...

Здравствуйте!
>>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!
>
>Для этого агло-французам было достаточно не объявлять войну Германии 3 сентября.
Это не правда. Гитлер четко обозначил цель в Европе - это Франция. После разгрома Польши пошли бы на Францию. После з - на СССР.
С уважением, Марат
От Begletz
К Skvortsov (14.05.2020 00:40:33)
Дата 14.05.2020 03:48:44

Не продали, но и не напрягались особо. (-)
От Skvortsov
К Begletz (14.05.2020 03:48:44)
Дата 14.05.2020 08:21:00

СССР вступать в войну с Японией тоже не спешил. (-)
От Begletz
К Skvortsov (14.05.2020 08:21:00)
Дата 14.05.2020 16:48:09

Это оговаривалось в Ялте. (-)
От Skvortsov
К Begletz (14.05.2020 16:48:09)
Дата 14.05.2020 18:32:25

Вот видите. А ведь могли прямо с 7.12.41 начинать. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (14.05.2020 18:32:25)
Дата 14.05.2020 18:39:23

А зачем? СССР Квантунскую группировку уже самим фактом своего существования (+)

Моё почтение

...в тонусе держал. Начало БД прямо вот 7.12.1941 для Японии ничего критичном не изменило бы, а вот для СССР - еще вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (14.05.2020 18:39:23)
Дата 14.05.2020 18:56:33

А англы группировку во Франции, Бельгии и Норвегии в тонусе не держали? (-)
От марат
К Skvortsov (14.05.2020 18:56:33)
Дата 14.05.2020 22:39:13

Re: А англы...

Здравствуйте!
В общем-то нет. Второсортные солдаты во второсортных дивизиях. Или на восстановлении.
А для цементирования обороны танковые дивизии.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (14.05.2020 22:39:13)
Дата 15.05.2020 10:35:26

Мы за все хорошее, против всей неправды


>В общем-то нет. Второсортные солдаты

Мюллер-Гиллебранд о принципах комплектования новых соединений:

https://b.radikal.ru/b28/2005/90/9658a73a5e10.jpg



От марат
К Skvortsov (15.05.2020 10:35:26)
Дата 15.05.2020 18:53:54

Re: Мы за...


>>В общем-то нет. Второсортные солдаты
>
>Мюллер-Гиллебранд о принципах комплектования новых соединений:

>
https://b.radikal.ru/b28/2005/90/9658a73a5e10.jpg



Зачем вы приводите принципы комплектования в 1940-1941 гг при обсуждении ситуации на 1943-1944 гг?
С тех пор многое поменялось.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.05.2020 18:53:54)
Дата 15.05.2020 19:02:38

Мы за все хорошее, нас не проведешь


>
>Зачем вы приводите принципы комплектования в 1940-1941 гг при обсуждении ситуации на 1943-1944 гг?

Вы просто забыли. Обсуждается мой пост:

>Вот видите. А ведь могли прямо с 7.12.41 начинать.
От марат
К Skvortsov (15.05.2020 19:02:38)
Дата 15.05.2020 23:34:01

Re: Мы за...

>>Вот видите. А ведь могли прямо с 7.12.41 начинать.
В любом случае период между западной кампанией и летом 1941 г это другое. К лету 1941 г все боеспособные части уехали на восточный фронт. Во Франции остались оккупационные и требующие востановления дивизии. Плюс учебные части на французских трофеях.
Последовавшая 12 октября отмена состояния готовности к проведению операции Зеелеве дала возможность уменьшить силы во Франции и проводить дальнейшую реорганизацию сухопутной армии на более широкой основе.
17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и серьезными недостатками в укомплектовании личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действия на Востоке были не пригодны.
15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерии при полном отсутствии птс. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.
Всего 32 пехотные дивизии.
Поскольку Западу вначале не угрожали сколько-нибудь серьезные вторжения со стороны Британских островов, он стал прежде всего районом формирования и пополнения для сухопутных сил на Востоке. К началу Восточной кампании на Западе почти не имелось войск, пригодных для оперативного использования. Осенью 1941 г начались уже упомянутые выше перегруппировки войск между Западом и Востоком с целью взаимозамены. В результате большая часть оккупированных территорий на Западе оказалась оголенной.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.05.2020 23:34:01)
Дата 16.05.2020 00:37:47

Чтоб везде процветала правда, а не ложь....


>В любом случае период между западной кампанией и летом 1941 г это другое. К лету 1941 г все боеспособные части уехали на восточный фронт. Во Франции остались оккупационные и требующие востановления дивизии. Плюс учебные части на французских трофеях.

на 22.06.41:

на Западе 10 дивизий 3-й волны, 4 дивизии 6-й волны, 9 дивизий 13-й волны, 8 дивизий 14-й волны, 7 дивизий 15-й волны, всего 38 дивизий.

в Норвегии 1 дивизия 2-й волны, 1 дивизия 3-й волны, 4 дивизии 7-й волны, 2 дивизии 15-й волны, всего 8 дивизий.


Две танковые бригады на французских танках S-35 и H-39 во Франции были в составе действующей армии. + были отдельные роты, в том числе на B1 bis.

В Армии Резерва был учебный танковый батальон на французских танках.


>17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и серьезными недостатками в укомплектовании личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действия на Востоке были не пригодны.

Ну а зачем для охраны Атлантического вала оснащение большим количеством транспортных средств? Их задача охранять береговую артиллерию и сидеть в дотах.
От Joker
К Манлихер (14.05.2020 18:39:23)
Дата 14.05.2020 18:44:43

к 1943 году японию выбомбили бы в каменный век

>Моё почтение
А ЯИФ перетопили бы где-нибудь возле Курил. Вступление СССР в войну в 1942г. с Японией альтпозитива.
С уважением, Алексей
От vikt
К Skvortsov (13.05.2020 08:55:28)
Дата 13.05.2020 09:52:25

Их союзникам на первом фронте понравилось? (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (13.05.2020 08:55:28)
Дата 13.05.2020 09:23:08

СССР открыл первый фронт в Испании в 1937

Тогда и надо было АиФ второй фронт открывать тоже.
От Паршев
К Alex Medvedev (13.05.2020 09:23:08)
Дата 13.05.2020 22:56:57

4 октября 1936 года (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (13.05.2020 09:23:08)
Дата 13.05.2020 09:27:25

Ни союзники, ни СССР с Испанией не воевали... (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (13.05.2020 09:27:25)
Дата 13.05.2020 09:44:53

Правда что ли? (-)
От Alex Medvedev
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 08:30:37

неплохо бы если бы англичане привезли с десяток дивизий в Мурманск

и они бы повоевали с финами. Было бы так полезно для всех...
От den~
К Alex Medvedev (13.05.2020 08:30:37)
Дата 14.05.2020 19:12:04

не хрен полупиндосам ступать на святую советскую землю!

тем более в места где они и так в гражданку отметились!
От VLADIMIR
К den~ (14.05.2020 19:12:04)
Дата 15.05.2020 04:46:59

Ну летунам-то давали возможность (-)
От Nagel
К VLADIMIR (15.05.2020 04:46:59)
Дата 15.05.2020 16:01:33

Re: Ну летунам-то...

Ну так летчики никого оккупировать не моглию. А вот приедут десять англйиских дивизий и после войны откажутся уезжать?
От VLADIMIR
К Nagel (15.05.2020 16:01:33)
Дата 16.05.2020 11:02:48

Это больше похоже на шутку (-)
От марат
К Nagel (15.05.2020 16:01:33)
Дата 15.05.2020 18:54:58

Re: Ну летунам-то...

>Ну так летчики никого оккупировать не моглию. А вот приедут десять англйиских дивизий и после войны откажутся уезжать?
Даже не в этом дело. См. Дюнкерк 1940 г - англичане уехали, не спрося даже французов.
С уважением, Марат
От den~
К den~ (14.05.2020 19:12:04)
Дата 14.05.2020 19:15:12

тьфу, уехала раньше времени

более полезным будет десант в южную норвегию или данию зимой 42-43 года, у немцев из-за сталинграда резервы связаны. можно и в голландию, но там дамбы и возможность затопления.
а так германии придется строить аналог западного вала по северному побережью
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (13.05.2020 08:30:37)
Дата 14.05.2020 10:11:52

нет-нет-нет. Именно против финов. И

Премьер-министр Черчилль отправил письмо, датированное 29 ноября, в котором он извинялся за предстоящее объявление войны, используя самые вежливые обороты.

«Я очень огорчен тем, что, по-видимому, произойдет, а именно — сохраняя лояльность по отношению к нашему союзнику Советскому Союзу, мы будем вынуждены через несколько дней объявить войну Финляндии. В случае, если мы это сделаем, нам также придется при необходимости воевать».

«Вероятно, ваши войска уже продвинулись достаточно далеко с точки зрения обеспечения безопасности и могли бы сейчас остановиться».

В своем письме Черчилль говорил также о выходе из войны.

«Суровая зима предоставляет реальные основания для выхода из войны», — рассуждал Черчилль.

Кроме этого, премьер-министр Великобритании был уверен в победе союзников.

«Многим друзьям Вашей страны в Англии было бы очень горько, если бы Финляндия оказалась в одном ряду с обвиняемыми в преступлениях разгромленными нацистами».

Маннергейм получил письмо Черчилля 3 декабря через посланника США и ответил ему в письме, датированном 4 декабря.

«Я уверен, Вы поймете, что я не могу закончить военные операции, которые сейчас идут, до тех пор, пока мои войска не выйдут на позиции, которые, по моему мнению, обеспечат необходимую безопасность», — ответил Маннергейм в письме Черчиллю.

«Я буду очень огорчен, если Вы будете вынуждены объявить войну Финляндии», — продолжал Маннергейм.

«Было очень любезно с Вашей стороны отправить в эти тяжелые дни известие мне лично, я очень это ценю», — заканчивает письмо Маннергейм.
----------------------

Так что англичане вполне себе могли и перебросить и ударить по финам и вывести их из войны в 42-м году. Но не захотели. Очень много друзей было в англии у финляндии... Какая тут уж война, ради каких-то русских?
От Begletz
К Alex Medvedev (14.05.2020 10:11:52)
Дата 14.05.2020 16:44:25

Видимо, не видели стратегической необходимости

И Англия, и США не возражали против возврата финнами территорий, утраченных в Зимней Войне т к считали войну захватнической. Однако, гарантий, что финны в свою очередь не начнут экспансию, так и не получили.

Англичане войну Финляндии объявили 5-го декабря только потому, что была угроза перерезать ЖД на Мурманск. Однако, поскольку финско-немецкое наступление заглохло, дальнейшей необходимости, видимо, так и не появилось.
От Alex Medvedev
К Begletz (14.05.2020 16:44:25)
Дата 14.05.2020 18:30:05

Зато видели необходимость захватить Норвегию и принудить Швецию к блокаде (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (14.05.2020 10:11:52)
Дата 14.05.2020 10:50:54

В ночь с 7 на 8 декабря 1941 года японские войска высадились под Кота-Бару. (-)
От Begletz
К Alex Medvedev (13.05.2020 08:30:37)
Дата 14.05.2020 03:47:40

Сталин этот вопрос подымал...

...и Черчилль оставил его без ответа, прокомментировав, что у Сталина типа крыша поехала.

Они и во Францию десяток дивизий в 1939-40 не послали, с какой стати посылать в СССР?
От sas
К Begletz (14.05.2020 03:47:40)
Дата 14.05.2020 09:48:34

Re: Сталин этот

>...и Черчилль оставил его без ответа, прокомментировав, что у Сталина типа крыша поехала.

>Они и во Францию десяток дивизий в 1939-40 не послали, с какой стати посылать в СССР?
Как раз во Францию где-то десяток и послали.
От Begletz
К sas (14.05.2020 09:48:34)
Дата 14.05.2020 16:46:13

Да, целых 12. Тут я погорячился. (-)
От Кострома
К Alex Medvedev (13.05.2020 08:30:37)
Дата 13.05.2020 12:54:43

А откуда бы они их привезли?

>и они бы повоевали с финами. Было бы так полезно для всех...


Где у англичан было лишние 10 дивизий?
От Prepod
К Кострома (13.05.2020 12:54:43)
Дата 13.05.2020 17:34:53

Re: А откуда...

>>и они бы повоевали с финами. Было бы так полезно для всех...
>

>Где у англичан было лишние 10 дивизий?
В метрополии. 10 дивизий это 150 тысяч человек, с усилением и тылами это четверть миллиона. У британцев под ружьем уже в 41 году два миллиона в сухопутной армии и еще полтора миллиона - гвардия метрополии из малоценных контингентов. Выделить 250 тысяч они могли без ослабления обороны метрополии, и мобрезервы имелись - к 45 году сухопутную армию без серьезного напряжения довели до 6 миллионов человек.
От Кострома
К Prepod (13.05.2020 17:34:53)
Дата 13.05.2020 18:12:53

Re: А откуда...

>>>и они бы повоевали с финами. Было бы так полезно для всех...
>>
>
>>Где у англичан было лишние 10 дивизий?
>В метрополии. 10 дивизий это 150 тысяч человек, с усилением и тылами это четверть миллиона. У британцев под ружьем уже в 41 году два миллиона в сухопутной армии и еще полтора миллиона - гвардия метрополии из малоценных контингентов.

ТО есть одну восьму часть армии нужно было отправить в СССР, в то время как Японцы были в Сингапуре. , немцы - в африке, немцы - в Норвегии и франции.

Простите - но мне кажется что это фантастика
От Prepod
К Кострома (13.05.2020 18:12:53)
Дата 13.05.2020 18:52:51

Re: А откуда...

>>>>и они бы повоевали с финами. Было бы так полезно для всех...
>>>
>>
>>>Где у англичан было лишние 10 дивизий?
>>В метрополии. 10 дивизий это 150 тысяч человек, с усилением и тылами это четверть миллиона. У британцев под ружьем уже в 41 году два миллиона в сухопутной армии и еще полтора миллиона - гвардия метрополии из малоценных контингентов.
>
>ТО есть одну восьму часть армии нужно было отправить в СССР, в то время как Японцы были в Сингапуре. , немцы - в африке, немцы - в Норвегии и франции.
Немцы во Франции и Норвегии после 22 июня это войска прикрытия на случай британской высадки.
В Африке у британцев 200 тысяч человек. После поражений в Малайе и Сингапуре у Британии оставался небольшой фронт в Бирме, 50-100 тысяч человек, который не требовал серьёзных подкреплений из метрополии.
Плюс считанные дивизии от Суэца до Ирана включительно.
Итого, в боевых действиях участвовало 15-20 процентов сухопутной армии. Выделить еще 10 процентов для войны с немцами (а в Лапландии они воевали бы именно с немцами) это нормальное военное решение. Тем более что метрополии непосредственно ничто не угрожает.

От pamir70
К Prepod (13.05.2020 18:52:51)
Дата 13.05.2020 21:17:13

А дальше..

Привезли,вывезли, развернули.
А дальше что? Самостоятельное командование на выделенном участке ТВД? Или как с Войском Польским?
От Prepod
К pamir70 (13.05.2020 21:17:13)
Дата 13.05.2020 23:51:47

Re: А дальше..

>Привезли,вывезли, развернули.
>А дальше что? Самостоятельное командование на выделенном участке ТВД? Или как с Войском Польским?
Я не отрицаю, что англичане в Заполярье это много вопросов по координации, да и просто по соотношению британской военной, советской военной и советской гражданской юрисдикции в отношении британских войск. Возможно, неразрешимых вопросов.
Я оппонировал тезису о физическом отсутствии 10 дивизий для отправки в СССР.
Но если теоретически порассуждать, то вырисуется что-то аналогичное ситуации по ту сторону фронта. У немцев свой автономный участок фронта со снабжением через Норвегию. С финнами они координируют действия. Отличие будет только в отсутствии в подчинении у британцев корпуса РККА.
От pamir70
К Prepod (13.05.2020 23:51:47)
Дата 14.05.2020 00:12:39

Re: А дальше..

> У немцев свой автономный участок фронта со снабжением через Норвегию.
Вот именно "автономный". В этом случае -на территории СССР. Если верить полковнику Хаусу, то требование АВТОНОМНОГО британского участка в виде прибрежной зоны(ПМВ) повлекло собой следующий ответ: Франция скорее заключит сепаратный мир с Германией, нежели отдаст снова прибрежную зону англичанам под автономное управление ))).
Ну и технически( Брэйли М. > Британская армия. 1939—1945. Северо-Западная Европа)перебросить 138 тысяч человек ,северным путём, разово -нетривиальна задача....Со всем снаряжением..да запасами на месяц..
От Prepod
К pamir70 (14.05.2020 00:12:39)
Дата 14.05.2020 11:06:06

Re: А дальше..

>> У немцев свой автономный участок фронта со снабжением через Норвегию.
>Вот именно "автономный". В этом случае -на территории СССР. Если верить полковнику Хаусу, то требование АВТОНОМНОГО британского участка в виде прибрежной зоны(ПМВ) повлекло собой следующий ответ: Франция скорее заключит сепаратный мир с Германией, нежели отдаст снова прибрежную зону англичанам под автономное управление ))).
>Ну и технически( Брэйли М. > Британская армия. 1939—1945. Северо-Западная Европа)перебросить 138 тысяч человек ,северным путём, разово -нетривиальна задача....Со всем снаряжением..да запасами на месяц..
Наличие организационных, политических, логистических и пр. трудностей это одно, их можно обсуждать, договариваться, не договориться и пр. Этот процесс так и не начали, при том что физически войска для действии на территории СССР у ВБ были.
От pamir70
К Prepod (14.05.2020 11:06:06)
Дата 14.05.2020 11:55:38

Re: А дальше..

>при том что физически войска для действии на территории СССР у ВБ были.
Не уверен. По моему личному мнению, тут нужно смотреть не общую численность, а подробную роспись на предмет "кто чем из этих гайз занимался в хронологический период".
Т.е вычислить наличие 10(десяти) пехотных дивизий ( а не техников,пилотов, моряков, техперсонал морских баз..и т.д), которые ни в чём не задействованы и занимаются себе учебно-боевой подготовкой в метрополии.
Так,ИМХО, будет корректнее
От Prepod
К pamir70 (14.05.2020 11:55:38)
Дата 14.05.2020 18:09:02

Re: А дальше..

>>при том что физически войска для действии на территории СССР у ВБ были.
>Не уверен. По моему личному мнению, тут нужно смотреть не общую численность, а подробную роспись на предмет "кто чем из этих гайз занимался в хронологический период".
>Т.е вычислить наличие 10(десяти) пехотных дивизий ( а не техников,пилотов, моряков, техперсонал морских баз..и т.д), которые ни в чём не задействованы и занимаются себе учебно-боевой подготовкой в метрополии.
>Так,ИМХО, будет корректнее
3,6 миллиона под ружьем на декабрь 41 года, не считая парамилитарных формирований, из них 2,3 это сухопутный войска, без моряков и летчиков. На активных ТВД не больше полумиллиона сухопутных войск.
При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей. Даже если эти 250 тысяч в декабре только призваны.
От pamir70
К Prepod (14.05.2020 18:09:02)
Дата 14.05.2020 20:14:20

Re: А дальше..

>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей.
Это Ваш взгляд на вопрос. Ну а если взять г-на Черчилля "Вторая мировая война." То на 9 октября 1941 года
"в Соединенном Королевстве (включая Северную Ирландию) имеется 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек" (с)
И сэр Уинстон Черчиль считал это недостаточным, полагая что для надёжной обороны метрополии необходимо иметь в полевой армии метрополии 45 дивизий. Каковые и намеревался развернуть и экипировать к 1942 году.
Вы же предлагаете лишить метрополию 16ти из 27 имеющихся ( если брать за опору численность в 250 тыс).
Не слишком ли это рискованное мероприятие в свете тех реалий, без ПОСТ знания?
От Prepod
К pamir70 (14.05.2020 20:14:20)
Дата 14.05.2020 22:27:35

Re: А дальше..

>>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей.
>Это Ваш взгляд на вопрос. Ну а если взять г-на Черчилля "Вторая мировая война." То на 9 октября 1941 года
>"в Соединенном Королевстве (включая Северную Ирландию) имеется 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек" (с)
Я должен проникнуться ужасом от того, что судьба Британии висела на волоске? 27 мотодивизий, обеспеченных личным составом и матчасть по штанам военного времени это больше чем СССР имел на 22 июня и в любой день войны. Этого мало? Прокурор добавит.
>И сэр Уинстон Черчиль считал это недостаточным, полагая что для надёжной обороны метрополии необходимо иметь в полевой армии метрополии 45 дивизий. Каковые и намеревался развернуть и экипировать к 1942 году.
Ну и хорошо, пусть себе с жиру бесятся. В Заполярье все равно моторизованные дивизии избыточны.
>Вы же предлагаете лишить метрополию 16ти из 27 имеющихся ( если брать за опору численность в 250 тыс).
А зачем в Заполярье моторизованные дивизии? Да, 250 тысяч это с тылами, средствами усиления и ерапланами.
>Не слишком ли это рискованное мероприятие в свете тех реалий, без ПОСТ знания?
Если не ставить знак равенства между «дивизия в метрополии» и «моторизованная дивизия, полностью укомплектованная по штату военного времени в метрополии», то все будет в порядке. По логике сэра у СССР В 41 году не было ни танковых, ни моторизованных, ни даже стрелковых дивизий, они ж не по штату военного времени, Старина Винни использует тот же приём, что и советские пропагандисты, которые считали за СССР 41 года только Т-34 и КВ, а потом скромно упоминали, что в западных округах имелось также некоторое количество танков старых типов. Обычное передёргивание и шулерство.
От pamir70
К Prepod (14.05.2020 22:27:35)
Дата 14.05.2020 22:58:56

Re: А дальше..

>Я должен проникнуться ужасом
Не..Вы должны проникнуться ответственностью за Британию
>А зачем в Заполярье моторизованные дивизии?
А это и есть английские пехотные дивизии. Других не было.
>>Не слишком ли это рискованное мероприятие в свете тех реалий, без ПОСТ знания?
>Если не ставить знак равенства между
Ну т.е Вы бы послали аналог ДНО? )
От Prepod
К pamir70 (14.05.2020 22:58:56)
Дата 15.05.2020 13:15:11

Re: А дальше..


>>А зачем в Заполярье моторизованные дивизии?
>А это и есть английские пехотные дивизии. Других не было.
Это, разумеется, не тек. Даже в пехоте были дивизии Higher Establishment и Lower Establishment. Первые предназначались для экспедиционных действий, вторые - для территориальной обороны с соответствующим оснащением. Новобранцев сперва прогоняли через территориальные дивизии (или через хоум гард, а потом через территориальные дивизии), а потом отправляли в "экспедиционные" дивизии.
>>>Не слишком ли это рискованное мероприятие в свете тех реалий, без ПОСТ знания?
>>Если не ставить знак равенства между
>Ну т.е Вы бы послали аналог ДНО? )
Нет, народное ополчение которое хоум гард, я предлагаю оставить в метрополии. Это, на секундочку, 1,5 миллиона человек. А для экспедиционных действий в Заполярье или в другом месте подтянуть за полгода 10 дивизий Lower Establishment до уровня готовности к экспедиционным действиям в конкретном месте, с оргштатной структурой, оптимизированной под конкретную задачу и конкретный ТВД. Англичане примерно это и сделали, только на год позже.
От pamir70
К Prepod (15.05.2020 13:15:11)
Дата 15.05.2020 16:34:15

Re: А дальше..

>Это, разумеется, не тек.
Источник назван. )Британский т Сталин со ссылкой на Министра обороны. Тоже британского. И пока он не опровергнут, нет оснований считать что соединений в полевой армии метрополии было больше чем указано. А то что люди..так это никто не спорит, тот же источник указывает что 250 тыс из них были задействованы в ЗА( не только расчёты)
>Нет,
И если опираться именно на этот источник, то при всём глубоком уважении, т Майский, но "Ещё четыре месяца назад мы тут, на острове, считали что СССР присоединится к Германии в её войне против Великобритании" (с)
Ну а на октябрь 1941 Великобритания находилась в состоянии наращивания числа боеготовых соединений до того уровня, который САМА считала необходимым для обеспечения безопасности метрополии в случае если СССР выкинет фортель типа "Брестский мир 2" ну или просто рассыплется ( причём вероятность этого прискорбного события не считалась нулевой). И нарастить это число предполагалось к 1942му.
И выкидывать 16ть боеготовых соединений "в никуда" будет глупо. Оные соединения нужны самой метрополии.
Тем более, что как раз на это число октября (8е) советская дипломатия начала осторожно признавать что то, о чём трубит немецкая пропаганда начиная со 2го октября.."имеет место быть"
От Prepod
К pamir70 (15.05.2020 16:34:15)
Дата 15.05.2020 19:52:07

Re: А дальше..

>>Это, разумеется, не тек.
>Источник назван. )Британский т Сталин со ссылкой на Министра обороны. Тоже британского. И пока он не опровергнут, нет оснований считать что соединений в полевой армии метрополии было больше чем указано.
А соелинений может быть сколько угодно. По официальным британским данным у Британии под ружьём больше 2,3миллиона человек.
Сколько и когда из них сформировать соединений, и какие это будут соединения - это британское решение.

>И если опираться именно на этот источник, то при всём глубоком уважении, т Майский, но "Ещё четыре месяца назад мы тут, на острове, считали что СССР присоединится к Германии в её войне против Великобритании" (с)
>Ну а на октябрь 1941 Великобритания находилась в состоянии наращивания числа боеготовых соединений до того уровня, который САМА считала необходимым для обеспечения безопасности метрополии в случае если СССР выкинет фортель типа "Брестский мир 2" ну или просто рассыплется ( причём вероятность этого прискорбного события не считалась нулевой). И нарастить это число предполагалось к 1942му.
>И выкидывать 16ть боеготовых соединений "в никуда" будет глупо. Оные соединения нужны самой метрополии.
Вооооот. То есть идёт о британском политическом решении.
Не могу не заметить, что в аналогичной ситуации советские недоверие англофрпнцузам и неделание воевать за из интересны без твёрдых гарантий рассматривается как паранойя кровавого террана. Но тут же совсем другое дело, правда?
От pamir70
К Prepod (15.05.2020 19:52:07)
Дата 15.05.2020 20:23:18

Re: А дальше..

> По официальным британским данным у Британии под ружьём больше 2,3миллиона человек.
Не "под ружьём" а на военной службе )). И это не оспаривается. А вот в боевые сухопутные соединения организовано сильно меньше
>Вооооот. То есть идёт о британском политическом решении.
Ну..в принципе "да". Если под "политическим " решением считать достаточность войск для обороны метрополии в случае когда СССР -"всё".
>что в аналогичной ситуации советские недоверие англофрпнцузам и неделание воевать за из интересны без твёрдых гарантий рассматривается как
Ну уж точно не мной )))
От Prepod
К pamir70 (15.05.2020 20:23:18)
Дата 15.05.2020 21:04:03

Re: А дальше..

>> По официальным британским данным у Британии под ружьём больше 2,3миллиона человек.
>Не "под ружьём" а на военной службе )). И это не оспаривается. А вот в боевые сухопутные соединения организовано сильно меньше
Под ружьём-под ружьём. А то что они новобранцев в пехоте учили едва ли не полгода, ну что ж, «завидовать будем». Противотанковый ров шириной в 32 километра это очень хорошо. Даёт возможность мариновать рекрутов вдали от первой линии.
>>Вооооот. То есть идёт о британском политическом решении.
>Ну..в принципе "да". Если под "политическим " решением считать достаточность войск для обороны метрополии в случае когда СССР -"всё".
И частным следствием этого решения является то, что фактически призванные контингенты не конвертируются в новые соединения первой линии.
От pamir70
К Prepod (15.05.2020 21:04:03)
Дата 16.05.2020 00:03:25

Re: А дальше..

>Под ружьём-под ружьём.
Ну..250 тысяч зенитчиков в качестве обслуги..оно тоже под "ружьём". Только не в полевой армии )
>И частным следствием этого решения является то, что
Неготовые к службе в полевой армии таковыми и остаются. А увеличение полевой армии до 45 дивизий -к 1942му. Что..в принципе соответствует. Даже к Сталинграду "вновь сформированные" три месяца тренировали..
От Prepod
К pamir70 (16.05.2020 00:03:25)
Дата 16.05.2020 22:43:51

Re: А дальше..

>>Под ружьём-под ружьём.
>Ну..250 тысяч зенитчиков в качестве обслуги..оно тоже под "ружьём". Только не в полевой армии )
2,3 миллиона минус 250 тысяч это тоже дохрена народу. Вычтите ещё 350-500 тыс, которые за морями. Пусть будет 100-200 на маршевое пополнение. Более чем достаточно.
>>И частным следствием этого решения является то, что
> Неготовые к службе в полевой армии таковыми и остаются.
Неготовые к службе в полевой армии не призывались, а шли в хоум гард. В 41 году призывали только годных. Да и в последующие годы - тоже.
Между зимой 41/42 и летом 42 года как раз полгода, есть время даже на дивизионные учения.
> А увеличение полевой армии до 45 дивизий -к 1942му. Что..в принципе соответствует.
И до 55 - тоже. Ресурсы (и людские прежде всего) для этого имелись.
> Даже к Сталинграду "вновь сформированные" три месяца тренировали..
Только советские «вновь сформированные» это обучение призывников с нуля, а британские «вновь сформированные» это на наши деньги «боевое слаживание», люди в массе своей призваны не вчера прошли индивидуальную подготовку.
Ров шириной 35 км. он сказывается, я же говорю, «завидовать будем».
От pamir70
К Prepod (16.05.2020 22:43:51)
Дата 16.05.2020 23:38:56

Re: А дальше..

>. Вычтите ещё
А не надо "вычитать" Надо складывать ). Итак, в метрополии находилось на октябрь боеспособных войск которые складывались в Полевую армию: 1941 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек. Т.е 418 500 человек.
Далее 8 территориальных дивизий средней численностью около 10 тысяч человек. Т.е 80 000 человек.
5 бронетанковых дивизии по 13 235 чел. Т.е 66 175 человек.
4 армейские бронетанковые бригады по 10 340 человек .Т.е 41 360 человек.
4 бригадные группы с артиллерией и транспортом,
7 пехотных бригад
В сумме 107 670 человек.
12 отдельных батальонов
8 батальонов защиты аэродромов
В сумме 22 690 человек.
И 100 тысяч человек в отрядах местной обороны.
ИТОГО - 337 895 человек.
ОСТАЛЬНЫЕ Два миллиона ( вернее миллион с большим гаком) НЕ относились к полевой армии МЕТРОПОЛИИ и занимались какими то СВОИМИ делами ))). ГДЕ ТО.
>Неготовые к службе в полевой армии не призывались,
А это уже ( в свете выше написанного) не важно
>И до 55 - тоже. Ресурсы (и людские прежде всего) для этого имелись.
Это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. И оно противопоставляется мнению МО страны и её премьера.
>Только советские «вновь сформированные» это обучение призывников с нуля
Разумеется и это тоже не так( применительно к 13й стрелковой дивизии..да идругим тоже)
От Prepod
К pamir70 (16.05.2020 23:38:56)
Дата 18.05.2020 19:41:46

Re: А дальше..


>ОСТАЛЬНЫЕ Два миллиона ( вернее миллион с большим гаком) НЕ относились к полевой армии МЕТРОПОЛИИ и занимались какими то СВОИМИ делами ))). ГДЕ ТО.
Все английские "где-то", занимающиеся боевой работой за морями, хорошо известны. Поэтому своими делами призванные занимались в метрополии.
>>Неготовые к службе в полевой армии не призывались,
>А это уже ( в свете выше написанного) не важно Важно/не важно, это факт.
>>И до 55 - тоже. Ресурсы (и людские прежде всего) для этого имелись.
>Это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. И оно противопоставляется мнению МО страны и её премьера.
О мнении политического руководства сейчас разговор и ведется. Не формирование дивизий для отправки в СССР она и есть, позиция военно-политического руководства.
>>Только советские «вновь сформированные» это обучение призывников с нуля
>Разумеется и это тоже не так( применительно к 13й стрелковой дивизии..да идругим тоже)
Главное "не так" состоит в том,что 13-я стрелковая дивизия не является "даже к Сталинграду "вновь сформированной".
От pamir70
К Prepod (18.05.2020 19:41:46)
Дата 19.05.2020 13:46:54

Re: А дальше..

>Все английские "где-то", занимающиеся боевой работой за морями,
Не "за морями" а вообще
В общем резюмируя:
По личному мнению сэра Уинстона Черчилля, премьер-министра Великобритании, со ссылкой на МО Великобритании:
1.Силы полевой армии метрополии по состоянию на октябрь 1941 оценивались как "подлежащие усилению" , что и произошло в 1942м году.
Соответственно, изъятие из оной полевой армии соединений хоть куда( хоть в Мурманск, хоть в Сингапур) было , с точки зрения обеспечения защиты метрополии -нецелесообразным.
2.Исходя из Вашего личного мнения, вполне возможно сформировать не менее 16ти пехотных дивизий дополнительно для отправки в Мурманск.Причём в кратное время.
На это ,якобы, имеются и людские ресурсы и свободное снаряжение (от лёгкого стрелкового до артиллерии)
Осталось понять: откуда Вы планируете изъятие .
Как вариант, у вас есть зенитчики - 280 тысяч штук.
Ну и ещё полтора ляма "под ружьём" которые ГДЕ ТО находятся. Вот и вопрос: ГДЕ? Откуда Вы их планируете "изымать". ( условие прежнее -Полевая армия метрополии остаётся в неизменном состоянии)
От Prepod
К pamir70 (19.05.2020 13:46:54)
Дата 19.05.2020 14:09:14

Re: А дальше..

>>Все английские "где-то", занимающиеся боевой работой за морями,
>Не "за морями" а вообще
>В общем резюмируя:
>По личному мнению сэра Уинстона Черчилля, премьер-министра Великобритании, со ссылкой на МО Великобритании:
>1.Силы полевой армии метрополии по состоянию на октябрь 1941 оценивались как "подлежащие усилению" , что и произошло в 1942м году.
Ну и хорошо, пусть усиливают.
>Соответственно, изъятие из оной полевой армии соединений хоть куда( хоть в Мурманск, хоть в Сингапур) было , с точки зрения обеспечения защиты метрополии -нецелесообразным.
Сотвественно, соединения формировались бриттами on demand. Если деманда нету - не формировали. Деманд ормулирует военно-политичнеское рукововдство, оно его не сформирмулировало. Вот и весь сказ.
>2.Исходя из Вашего личного мнения, вполне возможно сформировать не менее 16ти пехотных дивизий дополнительно для отправки в Мурманск.Причём в кратное время.
Вы упорно толкуете о каких-то 16-и пехотных дивизиях, в то время как средства усиления для 10 пехотных дивизий, а равно тыловые части/учреждения не организованы в пехтные дивизии.
> На это ,якобы, имеются и людские ресурсы и свободное снаряжение (от лёгкого стрелкового до артиллерии)
Легкое стрелковое к середине 42 года было в достаке, производство танков и артиллерии выведено на уровень, когда сформировать 10 дивизий не будет проблемой.
Допускаю, что могла быть проблема со вспомогательной техникой. Впрочем, как я уже писал в другой подветке, направление не 10 дивизий, а 6 дивизий и некоторого количества такнковых бригад, это тоже выход. "свободные" танки у ВБ точно были, ибо их по факту направили в СССР. Если они прибудут с английскими экипажами, это даже лучше.
>Осталось понять: откуда Вы планируете изъятие .
>Как вариант, у вас есть зенитчики - 280 тысяч штук.
>Ну и ещё полтора ляма "под ружьём" которые ГДЕ ТО находятся. Вот и вопрос: ГДЕ? Откуда Вы их планируете "изымать". ( условие прежнее -Полевая армия метрополии остаётся в неизменном состоянии)
Я ведь повторю, мне не сложно, количество военнослужащих ВБ за морями известно, общая численность сухопутной армии известна. Если военнослукжащий не за морями, значит он в метрополии. Третьего не дано.
От pamir70
К Prepod (19.05.2020 14:09:14)
Дата 19.05.2020 16:01:17

Re: А дальше..

>Я ведь повторю,
В общем осталось не понятным( раз пошли повторения) откуда брать людей и снаряжение и формировать в краткое время дополнительные СОЕДИНЕНИЯ, помимо входящих в полевую армию метрополии )(согласно У.Черчиллю и МО Великобритании). При условии того что всё входящее в справку МО Великобритании для премьер-министра мы не трогаем.
Значит, мы просто каждый - остаёмся при своих личных мнениях )
От pamir70
К pamir70 (16.05.2020 00:03:25)
Дата 16.05.2020 00:36:23

Цитата

"Нужно оказать генералу Пайлу всемерную помощь в разработке планов увеличения армейской подвижной зенитной артиллерии и укрепления батарей береговой артиллерии, сохраняя в то же время без всякого дополнительного увеличения (за исключением женщин) сил, имеющихся в его распоряжении (280 тысяч), необходимый минимум, который так хорошо служил нам в прошлом году»."
От Кострома
К Prepod (14.05.2020 22:27:35)
Дата 14.05.2020 22:51:57

Re: А дальше..

>>>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей.
>>Это Ваш взгляд на вопрос. Ну а если взять г-на Черчилля "Вторая мировая война." То на 9 октября 1941 года
>>"в Соединенном Королевстве (включая Северную Ирландию) имеется 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек" (с)
>Я должен проникнуться ужасом от того, что судьба Британии висела на волоске? 27 мотодивизий, обеспеченных личным составом и матчасть по штанам военного времени это больше чем СССР имел на 22 июня и в любой день войны. Этого мало? Прокурор добавит.

Ну так у СССР было почти тристо дивизий.
Хоть и не моторизованых.
А у Англии что было кроме этих мотодивизий?
Сколько танковых дивизий, или может танковые армии были?


>>И с
От Prepod
К Кострома (14.05.2020 22:51:57)
Дата 15.05.2020 13:51:46

Re: А дальше..

>>>>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей.
>>>Это Ваш взгляд на вопрос. Ну а если взять г-на Черчилля "Вторая мировая война." То на 9 октября 1941 года
>>>"в Соединенном Королевстве (включая Северную Ирландию) имеется 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек" (с)
>>Я должен проникнуться ужасом от того, что судьба Британии висела на волоске? 27 мотодивизий, обеспеченных личным составом и матчасть по штанам военного времени это больше чем СССР имел на 22 июня и в любой день войны. Этого мало? Прокурор добавит.
>
>Ну так у СССР было почти тристо дивизий.
А у СССР не было естественного противотанкового рва.
>Хоть и не моторизованых.
Еще раз, по логике старины Винни считаются только полностью сформированные по штату военного времени дивизии, у СССР на 22 июня 41 года таких дивизий 0 (ноль).
>А у Англии что было кроме этих мотодивизий?
У Англии на конец 1941-начало 1942 года имеются миллионы человек под ружьем, уже обученные или фактически призванные и проходящие подготовку, а также промышленность, которая не подвергалась эвакуации, и промышленность США, которая уже работает на поставки в Британию.
Это помимо очевидного факта, что немецкой высадки на остров уже не будет.



От pamir70
К Кострома (14.05.2020 22:51:57)
Дата 15.05.2020 01:17:15

Re: А дальше..

>А у Англии что было кроме этих мотодивизий?
Это пехотные дивизии. Ещё в метрополии в числе КАДРОВЫХ на тот момент числились:
10 корпусов и корпусных частей (61 тысяча)
8 территориальных дивизий средней численностью около 10 тысяч человек,каждая такая дивизия располагает лишь береговой артиллерией и небольшим количеством транспортных средств
5 бронетанковых дивизий и 4 армейские бронетанковые бригады
4 бригадные группы с артиллерией и транспортом,
7 пехотных бригад
12 отдельных батальонов
кроме того, 8 батальонов защиты аэродромов и 100 тысяч человек в отрядах местной обороны.
ВСЁ.
От pamir70
К pamir70 (15.05.2020 01:17:15)
Дата 15.05.2020 01:23:31

А вот что планировалось на1942й. В дивизиях

«10. Если мы будем исчислять силу нашей армии в дивизиях или их эквивалентах, тогда общее распределение войск в 1942 году будет выглядеть следующим образом:

Соединенное королевство
Полевая армия 45 дивизий
Дивизии противовоздушной обороны 12

Нильская армия 16дивизий

Индийская армия
в Ираке и Персии 9 дивизий
У себя в стране 8 дивизий
Гарнизоны крепостей 7 дивизий

Туземные

африканские дивизии 2

Итого 99

Наш долг развернуть, оснастить и снабжать все эти части в течение 1942 года».
От марат
К Prepod (14.05.2020 18:09:02)
Дата 14.05.2020 18:48:16

Re: А дальше..

Здравствуйте!
>3,6 миллиона под ружьем на декабрь 41 года, не считая парамилитарных формирований, из них 2,3 это сухопутный войска, без моряков и летчиков. На активных ТВД не больше полумиллиона сухопутных войск.
>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей. Даже если эти 250 тысяч в декабре только призваны.
Конечно можно. Для них даже вооружение можно собрать за счет оставшихся.
Но это будет означать проседание качества оставшихся войск. Плюс потери БЭС на севере придется восполнять за счет Африки и метрополии. В общем, промышленность с вооружением и содержанием армии в таком случае не справится.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (14.05.2020 18:48:16)
Дата 15.05.2020 14:41:45

Re: А дальше..

>Здравствуйте!
>>3,6 миллиона под ружьем на декабрь 41 года, не считая парамилитарных формирований, из них 2,3 это сухопутный войска, без моряков и летчиков. На активных ТВД не больше полумиллиона сухопутных войск.
>>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей. Даже если эти 250 тысяч в декабре только призваны.
>Конечно можно. Для них даже вооружение можно собрать за счет оставшихся.
>Но это будет означать проседание качества оставшихся войск. Плюс потери БЭС на севере придется восполнять за счет Африки и метрополии. В общем, промышленность с вооружением и содержанием армии в таком случае не справится.
Это, разумеется, так и есть. Но сложно сказать, в чем именно будут нехватка. Именно в этот период у англичан стали высвобождаться 4,5 - дюймовые пушки, которые заменялись 5,5 - дюймовами. Эти пушки могут не уйти не союзникам на усиление, а по поехать на Восточный фронт, по масштабам произволства 6-фунтовок и 25-фунтовок найти несколько сотен штук каждог орудия едва ли будет сложно.
Проблему может создать ограничение американских поставок в первой половине 42 года.
Но по факту в СССР из ВБ поставлено танков на несколько дивизий, так что в зависимости от поставок британцы смогут варьировать наряд сил.
Если будут не 10 пехотных дивизий, а 6-7 дивизий и сколько-то танковых бригад, это тоже неплохой вариант.
От Joker
К Prepod (14.05.2020 18:09:02)
Дата 14.05.2020 18:42:26

Для чего и туда высаживать?

второй день идет разговор об этом, но никто не привел довода "для чего"? Ну сменят они 10 дивизий СССР, ну сожрут они в 3 раза больше снабжения чем оные советские войска. В 1942г. было предложение перебросить РАФ на Кавказ и юг для поддержки советских войск, но итог мы знаем. А тут совершенно сомнительная польза, при огромных минусах: лимиты снабжения, взаимодействие с местной администрацией.
Кроме того, планы по отправке сухопутного контингента на Восточный фронт у союзников были, но у них не срослось в первую очередь из-за проблем со снабжением. А высадку смогли организовать только в 1944 году.

С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (14.05.2020 18:42:26)
Дата 15.05.2020 00:19:42

Это другой вопрос.

>второй день идет разговор об этом, но никто не привел довода "для чего"? Ну сменят они 10 дивизий СССР, ну сожрут они в 3 раза больше снабжения чем оные советские войска. В 1942г. было предложение перебросить РАФ на Кавказ и юг для поддержки советских войск, но итог мы знаем. А тут совершенно сомнительная польза, при огромных минусах: лимиты снабжения, взаимодействие с местной администрацией.
Это не важно куда перебрасывать, важна потенциальная возможность к лету 42 года использовать десяток-другой британских дивизий в дополнение к тем, что реально воевали с силами Оси.
Да, отсутствие у РККА потребности в снабжении - это иллюзия. Британская дивизия будет в три раза больше потреблять снабжения, потому что в ней в 2-2,5 раза больше народу, сильно больше тяжёлого вооружения, и если британское командование будет иметь возможность гнать боеприпасы «по потребностям», оно будет это делать. То есть потребляя в три раза больше грузов, британская дивизия заменит три дивизии РККА. Просто потому что в РККА дивизии сильно небольшие, к тому же командование предпочитает их держать в некомплектном составе.
Мелкие ништяки, скрашивающие военный быт, для логистики являются статпогрешностью и мало влияют на тоннаж грузов. Более питательный рацион с точки зрения логистики мало отличается от менее питательного. Ячневая крупа тоже имеет объём и массу, а непрерывное проталкивание в тактическое звено десятков тонн этилового спирта для 100 грамм наркомовских - не тривиальная задача.
В общем, это иллюзия, что русские это дети природы, которым снабжение не нужно, а высокоорганизованная материя без полезных ништяков никак воевать не способна.
От Joker
К Prepod (15.05.2020 00:19:42)
Дата 15.05.2020 10:32:37

Вы не поняли

для дополнительных войск нету снабжения на ВФ. Транспортная сеть перегружена, нехватает подвижного состава для советских войск, а вы предлагаете еще 250к британцев загнать. Еще раз повторюсь, ИРЛ соображения по отправки союзного контингента на ВФ были, но разбились о суровую реальность. Даже авиачасти РАФ не удалось отправить ввиду пресловутой логистики.

С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (15.05.2020 10:32:37)
Дата 15.05.2020 13:30:00

Каким образом британцы перегрузят сеть?

>для дополнительных войск нету снабжения на ВФ. Транспортная сеть перегружена, нехватает подвижного состава для советских войск, а вы предлагаете еще 250к британцев загнать. Еще раз повторюсь, ИРЛ соображения по отправки союзного контингента на ВФ были, но разбились о суровую реальность. Даже авиачасти РАФ не удалось отправить ввиду пресловутой логистики.
Еще раз, я не предлагаю, я утверждаю, что это было технически возможно.
Могу повторить и про снабжение.
Вы ИМХО исходите из ложной посылки, что британцы будут дополненим к фактически имеющимся советским войскам. Это верно только в масштабах всего Восточного форонта, но для конкретного участка фронта это не верно.
Если на произвольно выбранном участке фронта стоят 250 тыс. британцев, значит там нет 250 тыс. советских военнослужащих и нагрузка на транспортную сеть приблизительно одинаковая.
250 тыс. британцев потребят примерно столько же грузов, сколько 250 тыс. военнослежащих РККА. И то что у британцев это будет называться армией, а по меркам РККА это фронт, усиленный артсредствами РГК, не играет никакой роли.

От Iva
К Prepod (15.05.2020 13:30:00)
Дата 15.05.2020 21:14:13

Re: Каким образом...

Привет!

>250 тыс. британцев потребят примерно столько же грузов, сколько 250 тыс. военнослежащих РККА.

это не верно для 1941 и 1942 даже по жратве. И тем более по горючему. И это в разы, если не на порядок больше по снарядам.
т.е. это по минимуму 750-1млн совестких солдат по потреблению в тоннах.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.05.2020 21:14:13)
Дата 15.05.2020 22:07:13

Re: Каким образом...


>>250 тыс. британцев потребят примерно столько же грузов, сколько 250 тыс. военнослежащих РККА.
>
>это не верно для 1941 и 1942 даже по жратве.
По калорийности - вполне вероятно. По массогабаритным характеристикам - не уверен.
> И тем более по горючему.
Расход горючего зависит от массы и объема перевозимых грузов. У британцев расход горючего при перевозке грузовиками в разы выше чем в Красной Армии? Это не так. В Красной Армии грузы возили лошадками, а не грузовиками? Да нет, грузовиками возили, лошадки на подхвате.
И это в разы, если не на порядок больше по снарядам.
Расход снарядов зависит от задачи и от их фактического наличия. Если британцы смогут быстро накопить снаряды и создать ударную гоуппировку, заменив собой Карельский фронт, что ж, будут наступать и выводить Финляндию из войны. Точно также как наступала бы КА при таких же условиях. А если они просто заменят Карельский фронт, у них будет потребность в грузах как у Карельского фронта.
>т.е. это по минимуму 750-1млн совестких солдат по потреблению в тоннах.
На спокойном участке боеприпасы не расходуют интенсивно, а при на наступлении - расходуют. Что британцы, что КА, что Вермахт.
От Iva
К Prepod (15.05.2020 22:07:13)
Дата 15.05.2020 22:27:38

Re: Каким образом...

Привет!

>Расход снарядов зависит от задачи и от их фактического наличия. Если британцы смогут быстро накопить снаряды и создать ударную гоуппировку, заменив собой Карельский фронт, что ж, будут наступать и выводить Финляндию из войны. Точно также как наступала бы КА при таких же условиях. А если они просто заменят Карельский фронт, у них будет потребность в грузах как у Карельского фронта.
>На спокойном участке боеприпасы не расходуют интенсивно, а при на наступлении - расходуют. Что британцы, что КА, что Вермахт.

на ваших условиях они просто сожрут зазря лендлизовский тоннаж и мощности мурманского порта :(
и будет абсолютно безсмысленное, он затратное мероприятие.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.05.2020 22:27:38)
Дата 16.05.2020 22:19:25

Re: Каким образом...

>Привет!

>>Расход снарядов зависит от задачи и от их фактического наличия. Если британцы смогут быстро накопить снаряды и создать ударную гоуппировку, заменив собой Карельский фронт, что ж, будут наступать и выводить Финляндию из войны. Точно также как наступала бы КА при таких же условиях. А если они просто заменят Карельский фронт, у них будет потребность в грузах как у Карельского фронта.
>>На спокойном участке боеприпасы не расходуют интенсивно, а при на наступлении - расходуют. Что британцы, что КА, что Вермахт.
>
>на ваших условиях они просто сожрут зазря лендлизовский тоннаж и мощности мурманского порта :(
Так они сожрут свой лендлизовский тоннаж, то есть то, что поступило бы в Британию (главный потребитель лэнд-лиза), а так окажется в СССР. Кому от этого плохо?
С Мурманским портом все вообще зашибись. Они как раз проскочат в окно между PQ-17 и PQ-18. Ну и порт работал крайне неритмично. Постоянный подвоз грузов для бриттов позволит работать с хорошей нагрузкой постоянно. И самое главное - Мурманск это не надолго. Небольшое продвижение в Норвегии/Лапландии и британцы переключаются на снабжение через Киркинесс. Британцам тоже некомфортно зависеть от советских коммуникаций.
>и будет абсолютно безсмысленное, он затратное мероприятие.
Может быть, но при любом раскладе тратят британцы. СССР при своих. В конце концов просто тысяча британских танков, с которыми хрен поймешь как их эксплуатировать, это сильно хуже чем тысяча танков с экипажами, которые с самого начала в курсе, что это за дивайсы и как ими рулить.
От Joker
К Prepod (15.05.2020 13:30:00)
Дата 15.05.2020 15:20:42

Еще раз и по-русски

Этот фронт вы снабжать как будете? Вместо Л-Л? Тогда учитывайте что советские войска его недополучат в пропорциональном размере потребностей данного фронта. Иными словами, БЕФ будут потреблять тушенку вместо совестких солдат. А матчасть у них своя и снаряжение с боеприпасами придется таскать из-за моря и таскать с запасом это все пойдет вместо бензина или тнт для промышленности или вместо яичного порошка...
Далее, существующая жд и автомобильная сеть (включая подвижной и автомобильные составы) находилась в весьма плачевном состоянии и снабжение дополнительных 250к военнослужащих еще серьезнее перегрузило бы ТС СССР. А еще не поднималься вопрос взаимодействия с ВС СССР...

С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (15.05.2020 15:20:42)
Дата 15.05.2020 20:53:26

Мне тоже повторить не сложно

> Этот фронт вы снабжать как будете? Вместо Л-Л?
Вообще-то топикстартер именно так ставит вопрос. Вместо Л-Л так сказать личное участие. В случае с 10 дивизиями это только часть ленд-лиза. Впрочем, никакого «вместо» не будет. В нашей реальности как раз было «окно» между PQ-17 и PQ-18. Если британцы уже в СССР, их воленс-ноленс надо снабжать.
> Тогда учитывайте что советские войска его недополучат в пропорциональном размере потребностей данного фронта. Иными словами, БЕФ будут потреблять тушенку вместо совестких солдат.
Да, именно так, потреблять тушенку вместо 250 тыс. советских солдат на фронте. Которые, например, не будут призваны и могут быть использованы в том числе для увеличения сельхозпроизводства. А если эти люди останутся в армии, то потребление тушенки средним советским солдатом снизится на пару процентов максимум. К тому же я повторюсь, объём перевозок подрастёт, в первые месяцы - точно. Иначе британцам придётся перейти на местное довольствие по нормам КА, и тогда уж точно выигрыш налицо, хотя бы с точки зрения контроля за империалистами. Ну и опять же, империалисты умирают вместо красноармейцев. Профит.
> А матчасть у них своя и снаряжение с боеприпасами придется таскать из-за моря и таскать с запасом это все пойдет вместо бензина или тнт для промышленности или вместо яичного порошка...
А эти товары друг с другом не конкурируют в логистике. Яичный порошок, присадки и компоненты взрывчатых веществ как шли из Америки, так и будут идти. К тому же импортный бензин шёл для импортной техники. Которая тоже придёт, но будет эксплуатироваться англичанами. Тем более что по ходу пьесы наземная техника будет чем дальше тем больше кушать отечественный бензин. Просто силою вещей к этому придут. Ну и если те поставки, что шли из Америки в Англию, Которая есть главный клиент Л-Л будут перенаселены на Мурманск, это не плохо, это скорее хорошо.
А использование британцам вооружений своих калибров это вообще отлично. Их могут прямсразу поставлять в готовом виде с британских складов или из Америки/Канады. Тем более что Матильды/Валентайны и Шерманы тоже использовали родные, а не советские боеприпасы, и ничего, справлялись.
>Далее, существующая жд и автомобильная сеть (включая подвижной и автомобильные составы) находилась в весьма плачевном состоянии и снабжение дополнительных 250к военнослужащих еще серьезнее перегрузило бы ТС СССР.
Опять же непонятно, с чего вдруг они дополнительные? Место условного Карельского фронта занимает английская группировка. Какие проблемы? Не нравится инфраструктура? Вот пусть капиталисты и улучшают. Ведь со станций снабжения грузы повезёт английский автотранспорт.
От Кострома
К Prepod (15.05.2020 00:19:42)
Дата 15.05.2020 00:26:08

Ага...

>>второй день идет разговор об этом, но никто не привел довода "для чего"? Ну сменят они 10 дивизий СССР, ну сожрут они в 3 раза больше снабжения чем оные советские войска. В 1942г. было предложение перебросить РАФ на Кавказ и юг для поддержки советских войск, но итог мы знаем. А тут совершенно сомнительная польза, при огромных минусах: лимиты снабжения, взаимодействие с местной администрацией.
>Это не важно куда перебрасывать, важна потенциальная возможность к лету 42 года использовать десяток-другой британских дивизий в дополнение к тем, что реально воевали с силами Оси.

ТО есть в Сингапур они не смогли направить десяток дивизий - а заполярье - запросто

>
От Prepod
К Кострома (15.05.2020 00:26:08)
Дата 15.05.2020 13:42:46

Re: Ага...

>>>второй день идет разговор об этом, но никто не привел довода "для чего"? Ну сменят они 10 дивизий СССР, ну сожрут они в 3 раза больше снабжения чем оные советские войска. В 1942г. было предложение перебросить РАФ на Кавказ и юг для поддержки советских войск, но итог мы знаем. А тут совершенно сомнительная польза, при огромных минусах: лимиты снабжения, взаимодействие с местной администрацией.
>>Это не важно куда перебрасывать, важна потенциальная возможность к лету 42 года использовать десяток-другой британских дивизий в дополнение к тем, что реально воевали с силами Оси.
>
>ТО есть в Сингапур они не смогли направить десяток дивизий - а заполярье - запросто
Да, именно так. Только "не смогли" это не верно.
Мы обсуждаем конкретный временной лаг: в конце 41 года англоамериканцы имеют союзнические отношения с СССР (не все документы еще подписаны, но это формальность), и убеждаются, что СССР продолжает сопротивление.
К лету 42 года 10 британских дивизий с тылам и средствами усиления направляются на Восточный фронт.
Война с Японией началась в декабре 1941 года, и через два с небольшим месяца Сингапур был сдан. Направить за это время 10 дивизий в Сингапур технически невозможно. Подготовить за полгода 10 дивизий для отправки на Восточный фронт - задача решаемая. Личный состав уже призван и проходит подготовку, производство и поставки матчасти уже развернуты, чай не 39 год. Транспорты есть, силы флота для их прикрытия есть.
В чем проблема?
От Кострома
К Prepod (15.05.2020 13:42:46)
Дата 15.05.2020 16:52:38

тут я напомню


>Мы обсуждаем конкретный временной лаг: в конце 41 года англоамериканцы имеют союзнические отношения с СССР (не все документы еще подписаны, но это формальность), и убеждаются, что СССР продолжает сопротивление.

В конце 41 года СССР разгромило германию под Москвой и перешло в контрнаступленеи на широком фронте.
ТО есть некоторые были убеждены что германии конец наступит уже в 42.

И в этом контексте 10 английских дивизий скорее нужны были в нарвике, а не в мурманске.

>К лету 42 года 10 британских дивизий с тылам и средствами усиления направляются на Восточный фронт.
>Война с Японией началась в декабре 1941 года, и через два с небольшим месяца Сингапур был сдан. Направить за это время 10 дивизий в Сингапур технически невозможно.
Почему?
Так то от Сингапура до КАлькуты и Мадраса - совсем не далеко.
Австралия дальше - но не на много

Подготовить за полгода 10 дивизий для отправки на Восточный фронт - задача решаемая. Личный состав уже призван и проходит подготовку, производство и поставки матчасти уже развернуты, чай не 39 год. Транспорты есть, силы флота для их прикрытия есть.
>В чем проблема?


В том что к лету 42 у англичан замаячили японцы на границе с индией
А инди для англии важнее мурманска
От Prepod
К Кострома (15.05.2020 16:52:38)
Дата 15.05.2020 19:42:21

Re: тут я...


>И в этом контексте 10 английских дивизий скорее нужны были в нарвике, а не в мурманске.
А как англичане окажутся в Нарвике? Единственный реальный способ: от Мурманска вдоль берега.
>>К лету 42 года 10 британских дивизий с тылам и средствами усиления направляются на Восточный фронт.
>>Война с Японией началась в декабре 1941 года, и через два с небольшим месяца Сингапур был сдан. Направить за это время 10 дивизий в Сингапур технически невозможно.
>Почему?
>Так то от Сингапура до КАлькуты и Мадраса - совсем не далеко.
Индийские части уже были в Малайе и Сингапуре. Подкрепления ожидались с Ближнего Востока, но японцы успели раньше.
>Австралия дальше - но не на много
Австралийцы, как и индийцы, уже были в Малайе и Сингапуре. Там они, как и индийцы, попали в плен.
>Подготовить за полгода 10 дивизий для отправки на Восточный фронт - задача решаемая. Личный состав уже призван и проходит подготовку, производство и поставки матчасти уже развернуты, чай не 39 год. Транспорты есть, силы флота для их прикрытия есть.
>>В чем проблема?
>

>В том что к лету 42 у англичан замаячили японцы на границе с индией
Только вот это не привело к переброске 10 дивизий из метрополии.
>А инди для англии важнее мурманска
Только вот наступили тогда вовсе не японцы, они сидели в обороне на достигнутых рубежах, и угрозу Индии создавали сугубо теоретически. Именно англичане решили понаступать в Бирме, с сугубо политическими, а не военными целями. И успеха не имели.
От Alex Medvedev
К Кострома (15.05.2020 00:26:08)
Дата 15.05.2020 11:21:45

Re: Ага...

>ТО есть в Сингапур они не смогли направить десяток дивизий - а заполярье - запросто

Заполярье сильно ближе так-то... Опять же очень близко к Норвегию которую британцы еще в 1939 планировали окуппировать.
От Кострома
К Alex Medvedev (15.05.2020 11:21:45)
Дата 15.05.2020 11:26:32

Re: Ага...

>>ТО есть в Сингапур они не смогли направить десяток дивизий - а заполярье - запросто
>
>Заполярье сильно ближе так-то... Опять же очень близко к Норвегию которую британцы еще в 1939 планировали окуппировать.


Сильно ближе к чему?
Я не знаю - сколько там от сингапура до Бирмы по линейке?

А до ИНдии?

Ближе чем до Мурманска?
А додлодок сколко в адаманском заливе?
От Инженер-109
К Кострома (13.05.2020 12:54:43)
Дата 13.05.2020 14:29:36

в Индии? Золото с Эдинбурга пообещать и сикхи Дитля не? :) (-)
От Iva
К Alex Medvedev (13.05.2020 08:30:37)
Дата 13.05.2020 09:53:57

Re: неплохо бы...

Привет!

>и они бы повоевали с финами. Было бы так полезно для всех...

взамен СССР лишается большей части Ленд-Лиза :( Весь ЛЛ через Мурманск пойдет на снабжение этих британских дивизий.

или вы думаете, что англичане будут сражаться на советских уровнях снабжения?

Владимир
От Kosta
К Олег Рико (13.05.2020 03:55:47)
Дата 13.05.2020 07:06:56

Re: Второй фронт...

>Частенько приходится слышать утверждение, что без ленд-лиза СССР не смог бы победить и что поэтому мы должны быть очень благодарны союзникам.

Вовсе не поэтому. Даже если предположить, что СССР мог победить и без ленд-лиза, мы всё равно должны быть очень благодарны союзникам. Это простое человеческое чувство в ответ на то, что кто-то другой взял на себя энную долю потерь, которые в противном случае неизбежно выпал бы на долю Красной армии.

>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>Но может быть, я неправ?

Неплохо было бы, если бы вы пояснили, на чем базируется ваша уверенность. Всегда лучше обсуждать какую то конкретику.
От Вася Куролесов
К Kosta (13.05.2020 07:06:56)
Дата 13.05.2020 15:51:59

Re: Второй фронт...

>Вовсе не поэтому. Даже если предположить, что СССР мог победить и без ленд-лиза, мы всё равно должны быть очень благодарны союзникам. Это простое человеческое чувство в ответ на то, что кто-то другой взял на себя энную долю потерь, которые в противном случае неизбежно выпал бы на долю Красной армии.

Ни в коем случае. Благодарность вообще чувство, не слишком уместное в международных отношениях, ибо оно зачастую откровенно используется против интересов благодарного и для манипуляций им. В данном же случае речь идёт вообще не о каких-то помощниках от чистого сердца, а о случайных попутчиках, которые вообще-то были врагами всю дорогу - что до, что после - кроме как непосредственно во время войны. При этом попутчиками они стали совершенно против своих устремлений - собственно, одна из важнейших причин войны (неудача создания антигитлеровской коалиции) проистекает из их сильнейшего нежелания вступать с нами в какие бы то ни было союзы. Воевали они строго за свои интересы, которых не смогли бы реализовать без СССР, и только поэтому СССР поддерживали.
От Thorn
К Вася Куролесов (13.05.2020 15:51:59)
Дата 14.05.2020 12:36:13

Re: Второй фронт...



>Ни в коем случае. Благодарность вообще чувство, не слишком уместное в международных отношениях, ибо оно зачастую откровенно используется против интересов благодарного и для манипуляций им.

Как болгарин всецело - за!
От Вася Куролесов
К Thorn (14.05.2020 12:36:13)
Дата 14.05.2020 22:34:10

Re: Второй фронт...

>Как болгарин всецело - за!

Вот и славненько. Концепция братушек, которым надо оказывать преференции в расчете на их благодарность, схлопнется при таких раскладах сама собой.
От Thorn
К Вася Куролесов (14.05.2020 22:34:10)
Дата 15.05.2020 00:02:59

Re: Второй фронт...

>>Как болгарин всецело - за!
>
>Вот и славненько. Концепция братушек, которым надо оказывать преференции в расчете на их благодарность, схлопнется при таких раскладах сама собой.

Концепция умерла еще в 1885 г.
От Вася Куролесов
К Thorn (15.05.2020 00:02:59)
Дата 15.05.2020 01:39:01

Re: Второй фронт...

>>Вот и славненько. Концепция братушек, которым надо оказывать преференции в расчете на их благодарность, схлопнется при таких раскладах сама собой.
>
>Концепция умерла еще в 1885 г.

"...да богу в уши".
От Kosta
К Вася Куролесов (13.05.2020 15:51:59)
Дата 13.05.2020 17:19:24

Re: Второй фронт...

>>Вовсе не поэтому. Даже если предположить, что СССР мог победить и без ленд-лиза, мы всё равно должны быть очень благодарны союзникам. Это простое человеческое чувство в ответ на то, что кто-то другой взял на себя энную долю потерь, которые в противном случае неизбежно выпал бы на долю Красной армии.
>
>Ни в коем случае. Благодарность вообще чувство, не слишком уместное в международных отношениях,

Речь не про международные, а про человеческие отношения.
От Вася Куролесов
К Kosta (13.05.2020 17:19:24)
Дата 13.05.2020 18:47:26

Re: Второй фронт...

>>Ни в коем случае. Благодарность вообще чувство, не слишком уместное в международных отношениях,
>
>Речь не про международные, а про человеческие отношения.

С нами союзничали не некие люди, а государства.
От Манлихер
К Вася Куролесов (13.05.2020 18:47:26)
Дата 14.05.2020 00:48:31

Точно! Друг Гельмут не даст соврать))) (-)
От Kosta
К Вася Куролесов (13.05.2020 18:47:26)
Дата 13.05.2020 21:14:40

Re: Второй фронт...


>С нами союзничали не некие люди, а государства.

С кем это - с вами? Вы - это и есть государство? Вы сейчас от лица СССР говорите? Вас он уполномочил?
От Вася Куролесов
К Kosta (13.05.2020 21:14:40)
Дата 14.05.2020 00:24:23

Re: Второй фронт...


>С кем это - с вами?

С нашей страной.

>Вы сейчас от лица СССР говорите? Вас он уполномочил?

Чтобы заметить, что страна А и страна Б - союзники поневоле, вовсе не требуется быть уполномоченным этими странами.
От Kosta
К Вася Куролесов (14.05.2020 00:24:23)
Дата 14.05.2020 01:27:16

Re: Второй фронт...


>
>Чтобы заметить, что страна А и страна Б - союзники поневоле, вовсе не требуется быть уполномоченным этими странами.

Но чтобы говорить о благодарности\неблагодарности страны - требуется.
От Вася Куролесов
К Kosta (14.05.2020 01:27:16)
Дата 14.05.2020 22:30:13

Re: Второй фронт...

>>Чтобы заметить, что страна А и страна Б - союзники поневоле, вовсе не требуется быть уполномоченным этими странами.
>
>Но чтобы говорить о благодарности\неблагодарности страны - требуется.

Правда? Т.е., вы являетесь таким представителем? Ведь вы же об этом говорите. Так что теперь моя очередь требовать у вас верительные грамоты.
От Kosta
К Вася Куролесов (14.05.2020 22:30:13)
Дата 15.05.2020 13:11:33

Re: Второй фронт...

>>>Чтобы заметить, что страна А и страна Б - союзники поневоле, вовсе не требуется быть уполномоченным этими странами.
>>
>>Но чтобы говорить о благодарности\неблагодарности страны - требуется.
>
>Правда? Т.е., вы являетесь таким представителем? Ведь вы же об этом говорите. Так что теперь моя очередь требовать у вас верительные грамоты.

Укажите где я говорю от лица - и я вам их вручу.
От Вася Куролесов
К Kosta (15.05.2020 13:11:33)
Дата 15.05.2020 15:21:30

Re: Второй фронт...

>Укажите где я говорю от лица - и я вам их вручу.

Перечитал ветку - таки говорили. "Мы всё равно должны быть очень благодарны союзникам". Жду верительных грамот.
От Вася Куролесов
К Kosta (15.05.2020 13:11:33)
Дата 15.05.2020 15:20:08

Re: Второй фронт...

>>>>Чтобы заметить, что страна А и страна Б - союзники поневоле, вовсе не требуется быть уполномоченным этими странами.
>>>
>>>Но чтобы говорить о благодарности\неблагодарности страны - требуется.
>>
>>Правда? Т.е., вы являетесь таким представителем? Ведь вы же об этом говорите. Так что теперь моя очередь требовать у вас верительные грамоты.
>
>Укажите где я говорю от лица - и я вам их вручу.

Я тоже говорил от своего лица и высказывал своё мнение. Что не помешало вам потребовать у меня подтверждения полномочий.