От Joker
К Prepod
Дата 14.05.2020 18:42:26
Рубрики WWII;

Для чего и туда высаживать?

второй день идет разговор об этом, но никто не привел довода "для чего"? Ну сменят они 10 дивизий СССР, ну сожрут они в 3 раза больше снабжения чем оные советские войска. В 1942г. было предложение перебросить РАФ на Кавказ и юг для поддержки советских войск, но итог мы знаем. А тут совершенно сомнительная польза, при огромных минусах: лимиты снабжения, взаимодействие с местной администрацией.
Кроме того, планы по отправке сухопутного контингента на Восточный фронт у союзников были, но у них не срослось в первую очередь из-за проблем со снабжением. А высадку смогли организовать только в 1944 году.

С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (14.05.2020 18:42:26)
Дата 15.05.2020 00:19:42

Это другой вопрос.

>второй день идет разговор об этом, но никто не привел довода "для чего"? Ну сменят они 10 дивизий СССР, ну сожрут они в 3 раза больше снабжения чем оные советские войска. В 1942г. было предложение перебросить РАФ на Кавказ и юг для поддержки советских войск, но итог мы знаем. А тут совершенно сомнительная польза, при огромных минусах: лимиты снабжения, взаимодействие с местной администрацией.
Это не важно куда перебрасывать, важна потенциальная возможность к лету 42 года использовать десяток-другой британских дивизий в дополнение к тем, что реально воевали с силами Оси.
Да, отсутствие у РККА потребности в снабжении - это иллюзия. Британская дивизия будет в три раза больше потреблять снабжения, потому что в ней в 2-2,5 раза больше народу, сильно больше тяжёлого вооружения, и если британское командование будет иметь возможность гнать боеприпасы «по потребностям», оно будет это делать. То есть потребляя в три раза больше грузов, британская дивизия заменит три дивизии РККА. Просто потому что в РККА дивизии сильно небольшие, к тому же командование предпочитает их держать в некомплектном составе.
Мелкие ништяки, скрашивающие военный быт, для логистики являются статпогрешностью и мало влияют на тоннаж грузов. Более питательный рацион с точки зрения логистики мало отличается от менее питательного. Ячневая крупа тоже имеет объём и массу, а непрерывное проталкивание в тактическое звено десятков тонн этилового спирта для 100 грамм наркомовских - не тривиальная задача.
В общем, это иллюзия, что русские это дети природы, которым снабжение не нужно, а высокоорганизованная материя без полезных ништяков никак воевать не способна.
От Joker
К Prepod (15.05.2020 00:19:42)
Дата 15.05.2020 10:32:37

Вы не поняли

для дополнительных войск нету снабжения на ВФ. Транспортная сеть перегружена, нехватает подвижного состава для советских войск, а вы предлагаете еще 250к британцев загнать. Еще раз повторюсь, ИРЛ соображения по отправки союзного контингента на ВФ были, но разбились о суровую реальность. Даже авиачасти РАФ не удалось отправить ввиду пресловутой логистики.

С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (15.05.2020 10:32:37)
Дата 15.05.2020 13:30:00

Каким образом британцы перегрузят сеть?

>для дополнительных войск нету снабжения на ВФ. Транспортная сеть перегружена, нехватает подвижного состава для советских войск, а вы предлагаете еще 250к британцев загнать. Еще раз повторюсь, ИРЛ соображения по отправки союзного контингента на ВФ были, но разбились о суровую реальность. Даже авиачасти РАФ не удалось отправить ввиду пресловутой логистики.
Еще раз, я не предлагаю, я утверждаю, что это было технически возможно.
Могу повторить и про снабжение.
Вы ИМХО исходите из ложной посылки, что британцы будут дополненим к фактически имеющимся советским войскам. Это верно только в масштабах всего Восточного форонта, но для конкретного участка фронта это не верно.
Если на произвольно выбранном участке фронта стоят 250 тыс. британцев, значит там нет 250 тыс. советских военнослужащих и нагрузка на транспортную сеть приблизительно одинаковая.
250 тыс. британцев потребят примерно столько же грузов, сколько 250 тыс. военнослежащих РККА. И то что у британцев это будет называться армией, а по меркам РККА это фронт, усиленный артсредствами РГК, не играет никакой роли.

От Iva
К Prepod (15.05.2020 13:30:00)
Дата 15.05.2020 21:14:13

Re: Каким образом...

Привет!

>250 тыс. британцев потребят примерно столько же грузов, сколько 250 тыс. военнослежащих РККА.

это не верно для 1941 и 1942 даже по жратве. И тем более по горючему. И это в разы, если не на порядок больше по снарядам.
т.е. это по минимуму 750-1млн совестких солдат по потреблению в тоннах.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.05.2020 21:14:13)
Дата 15.05.2020 22:07:13

Re: Каким образом...


>>250 тыс. британцев потребят примерно столько же грузов, сколько 250 тыс. военнослежащих РККА.
>
>это не верно для 1941 и 1942 даже по жратве.
По калорийности - вполне вероятно. По массогабаритным характеристикам - не уверен.
> И тем более по горючему.
Расход горючего зависит от массы и объема перевозимых грузов. У британцев расход горючего при перевозке грузовиками в разы выше чем в Красной Армии? Это не так. В Красной Армии грузы возили лошадками, а не грузовиками? Да нет, грузовиками возили, лошадки на подхвате.
И это в разы, если не на порядок больше по снарядам.
Расход снарядов зависит от задачи и от их фактического наличия. Если британцы смогут быстро накопить снаряды и создать ударную гоуппировку, заменив собой Карельский фронт, что ж, будут наступать и выводить Финляндию из войны. Точно также как наступала бы КА при таких же условиях. А если они просто заменят Карельский фронт, у них будет потребность в грузах как у Карельского фронта.
>т.е. это по минимуму 750-1млн совестких солдат по потреблению в тоннах.
На спокойном участке боеприпасы не расходуют интенсивно, а при на наступлении - расходуют. Что британцы, что КА, что Вермахт.
От Iva
К Prepod (15.05.2020 22:07:13)
Дата 15.05.2020 22:27:38

Re: Каким образом...

Привет!

>Расход снарядов зависит от задачи и от их фактического наличия. Если британцы смогут быстро накопить снаряды и создать ударную гоуппировку, заменив собой Карельский фронт, что ж, будут наступать и выводить Финляндию из войны. Точно также как наступала бы КА при таких же условиях. А если они просто заменят Карельский фронт, у них будет потребность в грузах как у Карельского фронта.
>На спокойном участке боеприпасы не расходуют интенсивно, а при на наступлении - расходуют. Что британцы, что КА, что Вермахт.

на ваших условиях они просто сожрут зазря лендлизовский тоннаж и мощности мурманского порта :(
и будет абсолютно безсмысленное, он затратное мероприятие.

Владимир
От Prepod
К Iva (15.05.2020 22:27:38)
Дата 16.05.2020 22:19:25

Re: Каким образом...

>Привет!

>>Расход снарядов зависит от задачи и от их фактического наличия. Если британцы смогут быстро накопить снаряды и создать ударную гоуппировку, заменив собой Карельский фронт, что ж, будут наступать и выводить Финляндию из войны. Точно также как наступала бы КА при таких же условиях. А если они просто заменят Карельский фронт, у них будет потребность в грузах как у Карельского фронта.
>>На спокойном участке боеприпасы не расходуют интенсивно, а при на наступлении - расходуют. Что британцы, что КА, что Вермахт.
>
>на ваших условиях они просто сожрут зазря лендлизовский тоннаж и мощности мурманского порта :(
Так они сожрут свой лендлизовский тоннаж, то есть то, что поступило бы в Британию (главный потребитель лэнд-лиза), а так окажется в СССР. Кому от этого плохо?
С Мурманским портом все вообще зашибись. Они как раз проскочат в окно между PQ-17 и PQ-18. Ну и порт работал крайне неритмично. Постоянный подвоз грузов для бриттов позволит работать с хорошей нагрузкой постоянно. И самое главное - Мурманск это не надолго. Небольшое продвижение в Норвегии/Лапландии и британцы переключаются на снабжение через Киркинесс. Британцам тоже некомфортно зависеть от советских коммуникаций.
>и будет абсолютно безсмысленное, он затратное мероприятие.
Может быть, но при любом раскладе тратят британцы. СССР при своих. В конце концов просто тысяча британских танков, с которыми хрен поймешь как их эксплуатировать, это сильно хуже чем тысяча танков с экипажами, которые с самого начала в курсе, что это за дивайсы и как ими рулить.
От Joker
К Prepod (15.05.2020 13:30:00)
Дата 15.05.2020 15:20:42

Еще раз и по-русски

Этот фронт вы снабжать как будете? Вместо Л-Л? Тогда учитывайте что советские войска его недополучат в пропорциональном размере потребностей данного фронта. Иными словами, БЕФ будут потреблять тушенку вместо совестких солдат. А матчасть у них своя и снаряжение с боеприпасами придется таскать из-за моря и таскать с запасом это все пойдет вместо бензина или тнт для промышленности или вместо яичного порошка...
Далее, существующая жд и автомобильная сеть (включая подвижной и автомобильные составы) находилась в весьма плачевном состоянии и снабжение дополнительных 250к военнослужащих еще серьезнее перегрузило бы ТС СССР. А еще не поднималься вопрос взаимодействия с ВС СССР...

С уважением, Алексей
От Prepod
К Joker (15.05.2020 15:20:42)
Дата 15.05.2020 20:53:26

Мне тоже повторить не сложно

> Этот фронт вы снабжать как будете? Вместо Л-Л?
Вообще-то топикстартер именно так ставит вопрос. Вместо Л-Л так сказать личное участие. В случае с 10 дивизиями это только часть ленд-лиза. Впрочем, никакого «вместо» не будет. В нашей реальности как раз было «окно» между PQ-17 и PQ-18. Если британцы уже в СССР, их воленс-ноленс надо снабжать.
> Тогда учитывайте что советские войска его недополучат в пропорциональном размере потребностей данного фронта. Иными словами, БЕФ будут потреблять тушенку вместо совестких солдат.
Да, именно так, потреблять тушенку вместо 250 тыс. советских солдат на фронте. Которые, например, не будут призваны и могут быть использованы в том числе для увеличения сельхозпроизводства. А если эти люди останутся в армии, то потребление тушенки средним советским солдатом снизится на пару процентов максимум. К тому же я повторюсь, объём перевозок подрастёт, в первые месяцы - точно. Иначе британцам придётся перейти на местное довольствие по нормам КА, и тогда уж точно выигрыш налицо, хотя бы с точки зрения контроля за империалистами. Ну и опять же, империалисты умирают вместо красноармейцев. Профит.
> А матчасть у них своя и снаряжение с боеприпасами придется таскать из-за моря и таскать с запасом это все пойдет вместо бензина или тнт для промышленности или вместо яичного порошка...
А эти товары друг с другом не конкурируют в логистике. Яичный порошок, присадки и компоненты взрывчатых веществ как шли из Америки, так и будут идти. К тому же импортный бензин шёл для импортной техники. Которая тоже придёт, но будет эксплуатироваться англичанами. Тем более что по ходу пьесы наземная техника будет чем дальше тем больше кушать отечественный бензин. Просто силою вещей к этому придут. Ну и если те поставки, что шли из Америки в Англию, Которая есть главный клиент Л-Л будут перенаселены на Мурманск, это не плохо, это скорее хорошо.
А использование британцам вооружений своих калибров это вообще отлично. Их могут прямсразу поставлять в готовом виде с британских складов или из Америки/Канады. Тем более что Матильды/Валентайны и Шерманы тоже использовали родные, а не советские боеприпасы, и ничего, справлялись.
>Далее, существующая жд и автомобильная сеть (включая подвижной и автомобильные составы) находилась в весьма плачевном состоянии и снабжение дополнительных 250к военнослужащих еще серьезнее перегрузило бы ТС СССР.
Опять же непонятно, с чего вдруг они дополнительные? Место условного Карельского фронта занимает английская группировка. Какие проблемы? Не нравится инфраструктура? Вот пусть капиталисты и улучшают. Ведь со станций снабжения грузы повезёт английский автотранспорт.
От Кострома
К Prepod (15.05.2020 00:19:42)
Дата 15.05.2020 00:26:08

Ага...

>>второй день идет разговор об этом, но никто не привел довода "для чего"? Ну сменят они 10 дивизий СССР, ну сожрут они в 3 раза больше снабжения чем оные советские войска. В 1942г. было предложение перебросить РАФ на Кавказ и юг для поддержки советских войск, но итог мы знаем. А тут совершенно сомнительная польза, при огромных минусах: лимиты снабжения, взаимодействие с местной администрацией.
>Это не важно куда перебрасывать, важна потенциальная возможность к лету 42 года использовать десяток-другой британских дивизий в дополнение к тем, что реально воевали с силами Оси.

ТО есть в Сингапур они не смогли направить десяток дивизий - а заполярье - запросто

>
От Prepod
К Кострома (15.05.2020 00:26:08)
Дата 15.05.2020 13:42:46

Re: Ага...

>>>второй день идет разговор об этом, но никто не привел довода "для чего"? Ну сменят они 10 дивизий СССР, ну сожрут они в 3 раза больше снабжения чем оные советские войска. В 1942г. было предложение перебросить РАФ на Кавказ и юг для поддержки советских войск, но итог мы знаем. А тут совершенно сомнительная польза, при огромных минусах: лимиты снабжения, взаимодействие с местной администрацией.
>>Это не важно куда перебрасывать, важна потенциальная возможность к лету 42 года использовать десяток-другой британских дивизий в дополнение к тем, что реально воевали с силами Оси.
>
>ТО есть в Сингапур они не смогли направить десяток дивизий - а заполярье - запросто
Да, именно так. Только "не смогли" это не верно.
Мы обсуждаем конкретный временной лаг: в конце 41 года англоамериканцы имеют союзнические отношения с СССР (не все документы еще подписаны, но это формальность), и убеждаются, что СССР продолжает сопротивление.
К лету 42 года 10 британских дивизий с тылам и средствами усиления направляются на Восточный фронт.
Война с Японией началась в декабре 1941 года, и через два с небольшим месяца Сингапур был сдан. Направить за это время 10 дивизий в Сингапур технически невозможно. Подготовить за полгода 10 дивизий для отправки на Восточный фронт - задача решаемая. Личный состав уже призван и проходит подготовку, производство и поставки матчасти уже развернуты, чай не 39 год. Транспорты есть, силы флота для их прикрытия есть.
В чем проблема?
От Кострома
К Prepod (15.05.2020 13:42:46)
Дата 15.05.2020 16:52:38

тут я напомню


>Мы обсуждаем конкретный временной лаг: в конце 41 года англоамериканцы имеют союзнические отношения с СССР (не все документы еще подписаны, но это формальность), и убеждаются, что СССР продолжает сопротивление.

В конце 41 года СССР разгромило германию под Москвой и перешло в контрнаступленеи на широком фронте.
ТО есть некоторые были убеждены что германии конец наступит уже в 42.

И в этом контексте 10 английских дивизий скорее нужны были в нарвике, а не в мурманске.

>К лету 42 года 10 британских дивизий с тылам и средствами усиления направляются на Восточный фронт.
>Война с Японией началась в декабре 1941 года, и через два с небольшим месяца Сингапур был сдан. Направить за это время 10 дивизий в Сингапур технически невозможно.
Почему?
Так то от Сингапура до КАлькуты и Мадраса - совсем не далеко.
Австралия дальше - но не на много

Подготовить за полгода 10 дивизий для отправки на Восточный фронт - задача решаемая. Личный состав уже призван и проходит подготовку, производство и поставки матчасти уже развернуты, чай не 39 год. Транспорты есть, силы флота для их прикрытия есть.
>В чем проблема?


В том что к лету 42 у англичан замаячили японцы на границе с индией
А инди для англии важнее мурманска
От Prepod
К Кострома (15.05.2020 16:52:38)
Дата 15.05.2020 19:42:21

Re: тут я...


>И в этом контексте 10 английских дивизий скорее нужны были в нарвике, а не в мурманске.
А как англичане окажутся в Нарвике? Единственный реальный способ: от Мурманска вдоль берега.
>>К лету 42 года 10 британских дивизий с тылам и средствами усиления направляются на Восточный фронт.
>>Война с Японией началась в декабре 1941 года, и через два с небольшим месяца Сингапур был сдан. Направить за это время 10 дивизий в Сингапур технически невозможно.
>Почему?
>Так то от Сингапура до КАлькуты и Мадраса - совсем не далеко.
Индийские части уже были в Малайе и Сингапуре. Подкрепления ожидались с Ближнего Востока, но японцы успели раньше.
>Австралия дальше - но не на много
Австралийцы, как и индийцы, уже были в Малайе и Сингапуре. Там они, как и индийцы, попали в плен.
>Подготовить за полгода 10 дивизий для отправки на Восточный фронт - задача решаемая. Личный состав уже призван и проходит подготовку, производство и поставки матчасти уже развернуты, чай не 39 год. Транспорты есть, силы флота для их прикрытия есть.
>>В чем проблема?
>

>В том что к лету 42 у англичан замаячили японцы на границе с индией
Только вот это не привело к переброске 10 дивизий из метрополии.
>А инди для англии важнее мурманска
Только вот наступили тогда вовсе не японцы, они сидели в обороне на достигнутых рубежах, и угрозу Индии создавали сугубо теоретически. Именно англичане решили понаступать в Бирме, с сугубо политическими, а не военными целями. И успеха не имели.
От Alex Medvedev
К Кострома (15.05.2020 00:26:08)
Дата 15.05.2020 11:21:45

Re: Ага...

>ТО есть в Сингапур они не смогли направить десяток дивизий - а заполярье - запросто

Заполярье сильно ближе так-то... Опять же очень близко к Норвегию которую британцы еще в 1939 планировали окуппировать.
От Кострома
К Alex Medvedev (15.05.2020 11:21:45)
Дата 15.05.2020 11:26:32

Re: Ага...

>>ТО есть в Сингапур они не смогли направить десяток дивизий - а заполярье - запросто
>
>Заполярье сильно ближе так-то... Опять же очень близко к Норвегию которую британцы еще в 1939 планировали окуппировать.


Сильно ближе к чему?
Я не знаю - сколько там от сингапура до Бирмы по линейке?

А до ИНдии?

Ближе чем до Мурманска?
А додлодок сколко в адаманском заливе?