От Prepod
К pamir70
Дата 14.05.2020 22:27:35
Рубрики WWII;

Re: А дальше..

>>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей.
>Это Ваш взгляд на вопрос. Ну а если взять г-на Черчилля "Вторая мировая война." То на 9 октября 1941 года
>"в Соединенном Королевстве (включая Северную Ирландию) имеется 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек" (с)
Я должен проникнуться ужасом от того, что судьба Британии висела на волоске? 27 мотодивизий, обеспеченных личным составом и матчасть по штанам военного времени это больше чем СССР имел на 22 июня и в любой день войны. Этого мало? Прокурор добавит.
>И сэр Уинстон Черчиль считал это недостаточным, полагая что для надёжной обороны метрополии необходимо иметь в полевой армии метрополии 45 дивизий. Каковые и намеревался развернуть и экипировать к 1942 году.
Ну и хорошо, пусть себе с жиру бесятся. В Заполярье все равно моторизованные дивизии избыточны.
>Вы же предлагаете лишить метрополию 16ти из 27 имеющихся ( если брать за опору численность в 250 тыс).
А зачем в Заполярье моторизованные дивизии? Да, 250 тысяч это с тылами, средствами усиления и ерапланами.
>Не слишком ли это рискованное мероприятие в свете тех реалий, без ПОСТ знания?
Если не ставить знак равенства между «дивизия в метрополии» и «моторизованная дивизия, полностью укомплектованная по штату военного времени в метрополии», то все будет в порядке. По логике сэра у СССР В 41 году не было ни танковых, ни моторизованных, ни даже стрелковых дивизий, они ж не по штату военного времени, Старина Винни использует тот же приём, что и советские пропагандисты, которые считали за СССР 41 года только Т-34 и КВ, а потом скромно упоминали, что в западных округах имелось также некоторое количество танков старых типов. Обычное передёргивание и шулерство.
От pamir70
К Prepod (14.05.2020 22:27:35)
Дата 14.05.2020 22:58:56

Re: А дальше..

>Я должен проникнуться ужасом
Не..Вы должны проникнуться ответственностью за Британию
>А зачем в Заполярье моторизованные дивизии?
А это и есть английские пехотные дивизии. Других не было.
>>Не слишком ли это рискованное мероприятие в свете тех реалий, без ПОСТ знания?
>Если не ставить знак равенства между
Ну т.е Вы бы послали аналог ДНО? )
От Prepod
К pamir70 (14.05.2020 22:58:56)
Дата 15.05.2020 13:15:11

Re: А дальше..


>>А зачем в Заполярье моторизованные дивизии?
>А это и есть английские пехотные дивизии. Других не было.
Это, разумеется, не тек. Даже в пехоте были дивизии Higher Establishment и Lower Establishment. Первые предназначались для экспедиционных действий, вторые - для территориальной обороны с соответствующим оснащением. Новобранцев сперва прогоняли через территориальные дивизии (или через хоум гард, а потом через территориальные дивизии), а потом отправляли в "экспедиционные" дивизии.
>>>Не слишком ли это рискованное мероприятие в свете тех реалий, без ПОСТ знания?
>>Если не ставить знак равенства между
>Ну т.е Вы бы послали аналог ДНО? )
Нет, народное ополчение которое хоум гард, я предлагаю оставить в метрополии. Это, на секундочку, 1,5 миллиона человек. А для экспедиционных действий в Заполярье или в другом месте подтянуть за полгода 10 дивизий Lower Establishment до уровня готовности к экспедиционным действиям в конкретном месте, с оргштатной структурой, оптимизированной под конкретную задачу и конкретный ТВД. Англичане примерно это и сделали, только на год позже.
От pamir70
К Prepod (15.05.2020 13:15:11)
Дата 15.05.2020 16:34:15

Re: А дальше..

>Это, разумеется, не тек.
Источник назван. )Британский т Сталин со ссылкой на Министра обороны. Тоже британского. И пока он не опровергнут, нет оснований считать что соединений в полевой армии метрополии было больше чем указано. А то что люди..так это никто не спорит, тот же источник указывает что 250 тыс из них были задействованы в ЗА( не только расчёты)
>Нет,
И если опираться именно на этот источник, то при всём глубоком уважении, т Майский, но "Ещё четыре месяца назад мы тут, на острове, считали что СССР присоединится к Германии в её войне против Великобритании" (с)
Ну а на октябрь 1941 Великобритания находилась в состоянии наращивания числа боеготовых соединений до того уровня, который САМА считала необходимым для обеспечения безопасности метрополии в случае если СССР выкинет фортель типа "Брестский мир 2" ну или просто рассыплется ( причём вероятность этого прискорбного события не считалась нулевой). И нарастить это число предполагалось к 1942му.
И выкидывать 16ть боеготовых соединений "в никуда" будет глупо. Оные соединения нужны самой метрополии.
Тем более, что как раз на это число октября (8е) советская дипломатия начала осторожно признавать что то, о чём трубит немецкая пропаганда начиная со 2го октября.."имеет место быть"
От Prepod
К pamir70 (15.05.2020 16:34:15)
Дата 15.05.2020 19:52:07

Re: А дальше..

>>Это, разумеется, не тек.
>Источник назван. )Британский т Сталин со ссылкой на Министра обороны. Тоже британского. И пока он не опровергнут, нет оснований считать что соединений в полевой армии метрополии было больше чем указано.
А соелинений может быть сколько угодно. По официальным британским данным у Британии под ружьём больше 2,3миллиона человек.
Сколько и когда из них сформировать соединений, и какие это будут соединения - это британское решение.

>И если опираться именно на этот источник, то при всём глубоком уважении, т Майский, но "Ещё четыре месяца назад мы тут, на острове, считали что СССР присоединится к Германии в её войне против Великобритании" (с)
>Ну а на октябрь 1941 Великобритания находилась в состоянии наращивания числа боеготовых соединений до того уровня, который САМА считала необходимым для обеспечения безопасности метрополии в случае если СССР выкинет фортель типа "Брестский мир 2" ну или просто рассыплется ( причём вероятность этого прискорбного события не считалась нулевой). И нарастить это число предполагалось к 1942му.
>И выкидывать 16ть боеготовых соединений "в никуда" будет глупо. Оные соединения нужны самой метрополии.
Вооооот. То есть идёт о британском политическом решении.
Не могу не заметить, что в аналогичной ситуации советские недоверие англофрпнцузам и неделание воевать за из интересны без твёрдых гарантий рассматривается как паранойя кровавого террана. Но тут же совсем другое дело, правда?
От pamir70
К Prepod (15.05.2020 19:52:07)
Дата 15.05.2020 20:23:18

Re: А дальше..

> По официальным британским данным у Британии под ружьём больше 2,3миллиона человек.
Не "под ружьём" а на военной службе )). И это не оспаривается. А вот в боевые сухопутные соединения организовано сильно меньше
>Вооооот. То есть идёт о британском политическом решении.
Ну..в принципе "да". Если под "политическим " решением считать достаточность войск для обороны метрополии в случае когда СССР -"всё".
>что в аналогичной ситуации советские недоверие англофрпнцузам и неделание воевать за из интересны без твёрдых гарантий рассматривается как
Ну уж точно не мной )))
От Prepod
К pamir70 (15.05.2020 20:23:18)
Дата 15.05.2020 21:04:03

Re: А дальше..

>> По официальным британским данным у Британии под ружьём больше 2,3миллиона человек.
>Не "под ружьём" а на военной службе )). И это не оспаривается. А вот в боевые сухопутные соединения организовано сильно меньше
Под ружьём-под ружьём. А то что они новобранцев в пехоте учили едва ли не полгода, ну что ж, «завидовать будем». Противотанковый ров шириной в 32 километра это очень хорошо. Даёт возможность мариновать рекрутов вдали от первой линии.
>>Вооооот. То есть идёт о британском политическом решении.
>Ну..в принципе "да". Если под "политическим " решением считать достаточность войск для обороны метрополии в случае когда СССР -"всё".
И частным следствием этого решения является то, что фактически призванные контингенты не конвертируются в новые соединения первой линии.
От pamir70
К Prepod (15.05.2020 21:04:03)
Дата 16.05.2020 00:03:25

Re: А дальше..

>Под ружьём-под ружьём.
Ну..250 тысяч зенитчиков в качестве обслуги..оно тоже под "ружьём". Только не в полевой армии )
>И частным следствием этого решения является то, что
Неготовые к службе в полевой армии таковыми и остаются. А увеличение полевой армии до 45 дивизий -к 1942му. Что..в принципе соответствует. Даже к Сталинграду "вновь сформированные" три месяца тренировали..
От Prepod
К pamir70 (16.05.2020 00:03:25)
Дата 16.05.2020 22:43:51

Re: А дальше..

>>Под ружьём-под ружьём.
>Ну..250 тысяч зенитчиков в качестве обслуги..оно тоже под "ружьём". Только не в полевой армии )
2,3 миллиона минус 250 тысяч это тоже дохрена народу. Вычтите ещё 350-500 тыс, которые за морями. Пусть будет 100-200 на маршевое пополнение. Более чем достаточно.
>>И частным следствием этого решения является то, что
> Неготовые к службе в полевой армии таковыми и остаются.
Неготовые к службе в полевой армии не призывались, а шли в хоум гард. В 41 году призывали только годных. Да и в последующие годы - тоже.
Между зимой 41/42 и летом 42 года как раз полгода, есть время даже на дивизионные учения.
> А увеличение полевой армии до 45 дивизий -к 1942му. Что..в принципе соответствует.
И до 55 - тоже. Ресурсы (и людские прежде всего) для этого имелись.
> Даже к Сталинграду "вновь сформированные" три месяца тренировали..
Только советские «вновь сформированные» это обучение призывников с нуля, а британские «вновь сформированные» это на наши деньги «боевое слаживание», люди в массе своей призваны не вчера прошли индивидуальную подготовку.
Ров шириной 35 км. он сказывается, я же говорю, «завидовать будем».
От pamir70
К Prepod (16.05.2020 22:43:51)
Дата 16.05.2020 23:38:56

Re: А дальше..

>. Вычтите ещё
А не надо "вычитать" Надо складывать ). Итак, в метрополии находилось на октябрь боеспособных войск которые складывались в Полевую армию: 1941 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек. Т.е 418 500 человек.
Далее 8 территориальных дивизий средней численностью около 10 тысяч человек. Т.е 80 000 человек.
5 бронетанковых дивизии по 13 235 чел. Т.е 66 175 человек.
4 армейские бронетанковые бригады по 10 340 человек .Т.е 41 360 человек.
4 бригадные группы с артиллерией и транспортом,
7 пехотных бригад
В сумме 107 670 человек.
12 отдельных батальонов
8 батальонов защиты аэродромов
В сумме 22 690 человек.
И 100 тысяч человек в отрядах местной обороны.
ИТОГО - 337 895 человек.
ОСТАЛЬНЫЕ Два миллиона ( вернее миллион с большим гаком) НЕ относились к полевой армии МЕТРОПОЛИИ и занимались какими то СВОИМИ делами ))). ГДЕ ТО.
>Неготовые к службе в полевой армии не призывались,
А это уже ( в свете выше написанного) не важно
>И до 55 - тоже. Ресурсы (и людские прежде всего) для этого имелись.
Это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. И оно противопоставляется мнению МО страны и её премьера.
>Только советские «вновь сформированные» это обучение призывников с нуля
Разумеется и это тоже не так( применительно к 13й стрелковой дивизии..да идругим тоже)
От Prepod
К pamir70 (16.05.2020 23:38:56)
Дата 18.05.2020 19:41:46

Re: А дальше..


>ОСТАЛЬНЫЕ Два миллиона ( вернее миллион с большим гаком) НЕ относились к полевой армии МЕТРОПОЛИИ и занимались какими то СВОИМИ делами ))). ГДЕ ТО.
Все английские "где-то", занимающиеся боевой работой за морями, хорошо известны. Поэтому своими делами призванные занимались в метрополии.
>>Неготовые к службе в полевой армии не призывались,
>А это уже ( в свете выше написанного) не важно Важно/не важно, это факт.
>>И до 55 - тоже. Ресурсы (и людские прежде всего) для этого имелись.
>Это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. И оно противопоставляется мнению МО страны и её премьера.
О мнении политического руководства сейчас разговор и ведется. Не формирование дивизий для отправки в СССР она и есть, позиция военно-политического руководства.
>>Только советские «вновь сформированные» это обучение призывников с нуля
>Разумеется и это тоже не так( применительно к 13й стрелковой дивизии..да идругим тоже)
Главное "не так" состоит в том,что 13-я стрелковая дивизия не является "даже к Сталинграду "вновь сформированной".
От pamir70
К Prepod (18.05.2020 19:41:46)
Дата 19.05.2020 13:46:54

Re: А дальше..

>Все английские "где-то", занимающиеся боевой работой за морями,
Не "за морями" а вообще
В общем резюмируя:
По личному мнению сэра Уинстона Черчилля, премьер-министра Великобритании, со ссылкой на МО Великобритании:
1.Силы полевой армии метрополии по состоянию на октябрь 1941 оценивались как "подлежащие усилению" , что и произошло в 1942м году.
Соответственно, изъятие из оной полевой армии соединений хоть куда( хоть в Мурманск, хоть в Сингапур) было , с точки зрения обеспечения защиты метрополии -нецелесообразным.
2.Исходя из Вашего личного мнения, вполне возможно сформировать не менее 16ти пехотных дивизий дополнительно для отправки в Мурманск.Причём в кратное время.
На это ,якобы, имеются и людские ресурсы и свободное снаряжение (от лёгкого стрелкового до артиллерии)
Осталось понять: откуда Вы планируете изъятие .
Как вариант, у вас есть зенитчики - 280 тысяч штук.
Ну и ещё полтора ляма "под ружьём" которые ГДЕ ТО находятся. Вот и вопрос: ГДЕ? Откуда Вы их планируете "изымать". ( условие прежнее -Полевая армия метрополии остаётся в неизменном состоянии)
От Prepod
К pamir70 (19.05.2020 13:46:54)
Дата 19.05.2020 14:09:14

Re: А дальше..

>>Все английские "где-то", занимающиеся боевой работой за морями,
>Не "за морями" а вообще
>В общем резюмируя:
>По личному мнению сэра Уинстона Черчилля, премьер-министра Великобритании, со ссылкой на МО Великобритании:
>1.Силы полевой армии метрополии по состоянию на октябрь 1941 оценивались как "подлежащие усилению" , что и произошло в 1942м году.
Ну и хорошо, пусть усиливают.
>Соответственно, изъятие из оной полевой армии соединений хоть куда( хоть в Мурманск, хоть в Сингапур) было , с точки зрения обеспечения защиты метрополии -нецелесообразным.
Сотвественно, соединения формировались бриттами on demand. Если деманда нету - не формировали. Деманд ормулирует военно-политичнеское рукововдство, оно его не сформирмулировало. Вот и весь сказ.
>2.Исходя из Вашего личного мнения, вполне возможно сформировать не менее 16ти пехотных дивизий дополнительно для отправки в Мурманск.Причём в кратное время.
Вы упорно толкуете о каких-то 16-и пехотных дивизиях, в то время как средства усиления для 10 пехотных дивизий, а равно тыловые части/учреждения не организованы в пехтные дивизии.
> На это ,якобы, имеются и людские ресурсы и свободное снаряжение (от лёгкого стрелкового до артиллерии)
Легкое стрелковое к середине 42 года было в достаке, производство танков и артиллерии выведено на уровень, когда сформировать 10 дивизий не будет проблемой.
Допускаю, что могла быть проблема со вспомогательной техникой. Впрочем, как я уже писал в другой подветке, направление не 10 дивизий, а 6 дивизий и некоторого количества такнковых бригад, это тоже выход. "свободные" танки у ВБ точно были, ибо их по факту направили в СССР. Если они прибудут с английскими экипажами, это даже лучше.
>Осталось понять: откуда Вы планируете изъятие .
>Как вариант, у вас есть зенитчики - 280 тысяч штук.
>Ну и ещё полтора ляма "под ружьём" которые ГДЕ ТО находятся. Вот и вопрос: ГДЕ? Откуда Вы их планируете "изымать". ( условие прежнее -Полевая армия метрополии остаётся в неизменном состоянии)
Я ведь повторю, мне не сложно, количество военнослужащих ВБ за морями известно, общая численность сухопутной армии известна. Если военнослукжащий не за морями, значит он в метрополии. Третьего не дано.
От pamir70
К Prepod (19.05.2020 14:09:14)
Дата 19.05.2020 16:01:17

Re: А дальше..

>Я ведь повторю,
В общем осталось не понятным( раз пошли повторения) откуда брать людей и снаряжение и формировать в краткое время дополнительные СОЕДИНЕНИЯ, помимо входящих в полевую армию метрополии )(согласно У.Черчиллю и МО Великобритании). При условии того что всё входящее в справку МО Великобритании для премьер-министра мы не трогаем.
Значит, мы просто каждый - остаёмся при своих личных мнениях )
От pamir70
К pamir70 (16.05.2020 00:03:25)
Дата 16.05.2020 00:36:23

Цитата

"Нужно оказать генералу Пайлу всемерную помощь в разработке планов увеличения армейской подвижной зенитной артиллерии и укрепления батарей береговой артиллерии, сохраняя в то же время без всякого дополнительного увеличения (за исключением женщин) сил, имеющихся в его распоряжении (280 тысяч), необходимый минимум, который так хорошо служил нам в прошлом году»."
От Кострома
К Prepod (14.05.2020 22:27:35)
Дата 14.05.2020 22:51:57

Re: А дальше..

>>>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей.
>>Это Ваш взгляд на вопрос. Ну а если взять г-на Черчилля "Вторая мировая война." То на 9 октября 1941 года
>>"в Соединенном Королевстве (включая Северную Ирландию) имеется 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек" (с)
>Я должен проникнуться ужасом от того, что судьба Британии висела на волоске? 27 мотодивизий, обеспеченных личным составом и матчасть по штанам военного времени это больше чем СССР имел на 22 июня и в любой день войны. Этого мало? Прокурор добавит.

Ну так у СССР было почти тристо дивизий.
Хоть и не моторизованых.
А у Англии что было кроме этих мотодивизий?
Сколько танковых дивизий, или может танковые армии были?


>>И с
От Prepod
К Кострома (14.05.2020 22:51:57)
Дата 15.05.2020 13:51:46

Re: А дальше..

>>>>При таких цифрах нахождение и целенаправленная подготовка 200-250 тысяч человек для высадки в Заполярье летом 42 года не выглядят принципиально нерешаемой задачей.
>>>Это Ваш взгляд на вопрос. Ну а если взять г-на Черчилля "Вторая мировая война." То на 9 октября 1941 года
>>>"в Соединенном Королевстве (включая Северную Ирландию) имеется 26 типовых дивизий моторизованной пехоты и одна польская дивизия, то есть всего 27 дивизий, хорошо обеспеченных артиллерией и транспортом, средней численностью по 15500 человек" (с)
>>Я должен проникнуться ужасом от того, что судьба Британии висела на волоске? 27 мотодивизий, обеспеченных личным составом и матчасть по штанам военного времени это больше чем СССР имел на 22 июня и в любой день войны. Этого мало? Прокурор добавит.
>
>Ну так у СССР было почти тристо дивизий.
А у СССР не было естественного противотанкового рва.
>Хоть и не моторизованых.
Еще раз, по логике старины Винни считаются только полностью сформированные по штату военного времени дивизии, у СССР на 22 июня 41 года таких дивизий 0 (ноль).
>А у Англии что было кроме этих мотодивизий?
У Англии на конец 1941-начало 1942 года имеются миллионы человек под ружьем, уже обученные или фактически призванные и проходящие подготовку, а также промышленность, которая не подвергалась эвакуации, и промышленность США, которая уже работает на поставки в Британию.
Это помимо очевидного факта, что немецкой высадки на остров уже не будет.



От pamir70
К Кострома (14.05.2020 22:51:57)
Дата 15.05.2020 01:17:15

Re: А дальше..

>А у Англии что было кроме этих мотодивизий?
Это пехотные дивизии. Ещё в метрополии в числе КАДРОВЫХ на тот момент числились:
10 корпусов и корпусных частей (61 тысяча)
8 территориальных дивизий средней численностью около 10 тысяч человек,каждая такая дивизия располагает лишь береговой артиллерией и небольшим количеством транспортных средств
5 бронетанковых дивизий и 4 армейские бронетанковые бригады
4 бригадные группы с артиллерией и транспортом,
7 пехотных бригад
12 отдельных батальонов
кроме того, 8 батальонов защиты аэродромов и 100 тысяч человек в отрядах местной обороны.
ВСЁ.
От pamir70
К pamir70 (15.05.2020 01:17:15)
Дата 15.05.2020 01:23:31

А вот что планировалось на1942й. В дивизиях

«10. Если мы будем исчислять силу нашей армии в дивизиях или их эквивалентах, тогда общее распределение войск в 1942 году будет выглядеть следующим образом:

Соединенное королевство
Полевая армия 45 дивизий
Дивизии противовоздушной обороны 12

Нильская армия 16дивизий

Индийская армия
в Ираке и Персии 9 дивизий
У себя в стране 8 дивизий
Гарнизоны крепостей 7 дивизий

Туземные

африканские дивизии 2

Итого 99

Наш долг развернуть, оснастить и снабжать все эти части в течение 1942 года».