ВИФ2 NE : Ветка : Воевали вместе с 1941 по 1945 гг., не продали... (-)

От	Skvortsov
К	Kalash
Дата	14.05.2020 00:40:33
Рубрики	WWII;

Воевали вместе с 1941 по 1945 гг., не продали... (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (14.05.2020 00:40:33)
Дата	15.05.2020 11:18:08

Не продали, потому что не нашли возможности

Приветствую!

Не увидели в этом выгоды. Сами же Британия и США в 1943 г объявили, что будут воевать до безоговорочной капитуляции Германии. Вольф не смог заинтересовать Даллеса в сепаратном мире. Война-продолжение политики иными средствами, политические цели в перспективе у СССР, Британии и США радикально не совпадали, а локально совпадали: сокрушить Германию. Взгляды на послевоенное устройство были принципиально различны. Поэтому с 1943 г Черчилль стал беспокоится чрезмерным усилением СССР. Весной 1945 г предлагал США нарушить все ялтинские договорённости и двинуть армии как можно дальше на восток за Эльбу, если удастся-взять Берлин. Тогда же Черчилль поручил разработать план "Немыслимое". Короче, не нужно конкуренты великим державам. Зачем Сталину война на 2 фронта даже 1943-44 гг ? Ничего глупее нельзя придумать. Поэтому японские концессии на Сахалине не были ликвидированы вплоть до 1944 г

С уважением
Александр

От	Skvortsov
К	Александр А (15.05.2020 11:18:08)
Дата	15.05.2020 11:27:42

Речь о том, что выгоды продавать не было ни в 1943, ни в 1939 гг. (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (15.05.2020 11:27:42)
Дата	15.05.2020 12:02:31

Re: Речь о...

Приветствую,

Ага, понятно, всё опять свелось к Молотову-Риббентропу. Ситуация 1939 г и 1943 радикально, катастрофически отличаются. Именно нападение Германии на СССР сделало Британию и СССР союзниками. Ничего подобного в 1939 г не было. Тов.Сталин был весьма озабочен, во-первых, тем чтобы не образовался единый капиталистический фронт против СССР, во-вторых, не собирался "таскать каштаны из огня" для проклятых империалистов. АиФ в свою очередь не собирались идти навстречу СССР, они продолжали считать СССР младшим партнером в возможной коалиции, в отличие от Рейха, а это и означает "таскать каштаны из огня": мы за вас повоюем, но никаких выгод с этого не приобретем: не решим проблему Прибалтики, Бессарабии, З.Украины. Как были региональной страной, так и останемся. А зачем это Сталину? Гитлер предлагал больше. После начала войны Британии, а затем и США пришлось дружить с СССР на совершенно иных условиях, а именно на тех, что вопрос о влиянии будет решен после окончания войны.

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (15.05.2020 12:02:31)
Дата	15.05.2020 12:59:57

Ну вот такой "глубокий анализ" и привел к катастрофе лета 1941 г. (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (15.05.2020 12:59:57)
Дата	15.05.2020 13:59:25

Это результат послезнания

В 1939 г никто никто в мире не мог предсказать, что случится через полгода. Сомневаюсь, что Сталин знал, что фюрер нападёт на Польшу именно 1-ого сентября, не знал, что союзники объявив войну Польше, но воевать не захотят или не успеют. Не знал, что случится "странная война", что фюрер спокойно захватит Норвегию и Данию, что Франция падёт через 6 недель. Это всё случилось потом.
В августе 1939 Сталин решал совершенно конкретные задачи: не допустить единого фронта капиталистов против СССР, договорившись с одним из них и не дав договориться с ним остальным, получить возможность в случае благоприятного для СССР развития событий решить вопрос З.Украины, З.Белоруссии, Прибалтики. И это он реализовал.

Думать о 1941 г в 1939 г никто не мог. Говоря же о стратегических целях СССР, то несомненно они были в том, чтобы максимально расширить своё влияния. Война тут не самоцель, а средство достижения целей. Если бы немцы приняли в ноябре 1940 г предложения Молотова, то Сталин бы и этим воспользовался без войны с Рейхом. И так бы продолжалось до того момента, когда не воевать было бы невозможно.

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (15.05.2020 13:59:25)
Дата	15.05.2020 14:20:28

С декабря 1934 англичане в военном строительстве исходили из мнения Ванситарта

(постоянного заместителя министра иностранных дел) о начале войны Германии с Польшей в 1939 г. С последующем вступлением в войну против Британской Империи Японии после исчезновения угрозы с севера со стороны СССР, вследствие начала войны между Германией и СССР.

Но для подобного анализа стране надо иметь профессиональных дипломатов.

От	Александр А
К	Skvortsov (15.05.2020 14:20:28)
Дата	15.05.2020 14:31:37

Это очень смешно))

>Но для подобного анализа стране надо иметь профессиональных дипломатов.)))

Видимо, именно поэтому правительство Чемберлена и Даладье позволили фюреру войти в Рейнскую демилитаризованную зону, хотя прихлопнуть немцев в этот момент могли одной левой. Потом британцы заключили с ними морское соглашение, потом позволили аншлюс Австрии, потом Судеты и Чехословакию. Потом искали возможность по-мирному разделить сферы экономического влияния в Европе (Франкфуртское соглашение). Это реально смешно. Вы просто не осознаёте емкость тезиса "война-продолжение политики иными средствами".

Вот, глядя на этот балаган, СССР и решил, что верить АиФ нельзя.

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (15.05.2020 14:31:37)
Дата	15.05.2020 14:38:37

Видимо, поэтому война закончилась как закончилась. (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (15.05.2020 14:38:37)
Дата	15.05.2020 21:37:56

Она закончилась тем

СССР стал сверхдержавой, а Британия и Франция потеряли статус великих держав. А вы какой результат войны хотели бы для СССР?

От	Skvortsov
К	Александр А (15.05.2020 21:37:56)
Дата	15.05.2020 22:19:56

Re: Она закончилась...

>СССР стал сверхдержавой, а Британия и Франция потеряли статус великих держав. А вы какой результат войны хотели бы для СССР?

СССР успешно развивался в 1939 г. Без потерь мирного населения и ущерба народному хозяйству в западных областях добился бы большего.

А Волынь и Галицию можно было и Польше оставить. Как и Молдавию Румынии.

От	Александр А
К	Skvortsov (15.05.2020 22:19:56)
Дата	16.05.2020 10:59:06

Оптимизм-это хорошо, но несерьезно

На любую оптимистическую альтернативку найдется пессимистическая.
СССР в 1939 г-это региональная держава, никто в клуб великих держав пускать его не собирался. СССР туда "пролез" из-за разногласий в лагере "империалистов". Сталинское "таскать каштаны из огня" означает, что СССР не собирается быть младшим партнером империалистов. Эти партнеры со середины 30-х направляли активность Гитлера на восток, зачем же Сталину действовать по их расчетом? Так что М.Мельтюхов прав, Молотов-Риббентроп-выдающееся достижение советской дипломатии.

С уважением
А

>>СССР стал сверхдержавой, а Британия и Франция потеряли статус великих держав. А вы какой результат войны хотели бы для СССР?
>
>СССР успешно развивался в 1939 г. Без потерь мирного населения и ущерба народному хозяйству в западных областях добился бы большего.

>А Волынь и Галицию можно было и Польше оставить. Как и Молдавию Румынии.

От	Skvortsov
К	Александр А (16.05.2020 10:59:06)
Дата	16.05.2020 12:07:08

Re: Оптимизм-это хорошо,...

>СССР в 1939 г-это региональная держава, никто в клуб великих держав пускать его не собирался.

В этот клуб не приглашают, туда входят по факту наличия мощной экономики, позволяющей развернуть и снабдить большие вооруженные силы. РИ и СССР всегда были великой державой, которую учитывали при всех раскладах.

А вот сверхдержавой были только США.

От	Александр А
К	Skvortsov (16.05.2020 12:07:08)
Дата	16.05.2020 14:28:17

Да ну

"рыночек порешает", что ли? СССР вообще-то ну ни разу не рыночная страна, не участвует в мировом разделении труда и не стремится к этому, к капиталистам-империалистам относилась враждебно. Как показала холодная война, достижения своей экономики СССР использовал для продвижения социалистических идей через поддержку компартий по всему миру, поддержку антиколониального движения при этом держа за спиной мощный военный кулак. Чем вызывал лютую ненависть империалистов. США же воспользовались своей мощью иначе-они захватывали рынки захватывали рынки сбыта и ресурсов, как и положено капиталистам-империалистам. Но до крушения колониального империализма и формирования мирового рынка в 1939 г было очень далеко, колониализм порушился в 50-е-60-е, по то по причине Второй мировой. СССР ещё дожить надо было имея под боком Британскую Империю и Францию, с которой он в идеале совместно победил нацистов и которые вдруг сразу после этого не напали на СССР и не вытолкали его из Европы в союзе с США, так и оставив СССР региональной державой. А на Востоке есть Япония, США, Китай (который стал социалистическим по итогам Второй мировой) и проч. Там что? Короче, любая альтернатива глобального масштаба-это гадание на кофейной гуще. Можно с большой вероятностью предсказать, что США в этом случае всё равно станет великой державой, что колониальная система распадется, но вот каким будет будущее СССР, едва ли. В любом случае с точки зрения глобальной политики СССР занял место политической и военной сверхдержавы и оставался таковым 45 лет. Выше этого только звание единственной сверхдержавы, а вот менее праздничных альтернатив для СССР гораздо больше, чем случилось в реалии. Так что плакать о 1939 г глупо

С уважением
А

От	объект 925
К	Александр А (15.05.2020 14:31:37)
Дата	15.05.2020 14:34:40

Ре: вы бы уже определились

>Вот, глядя на этот балаган, СССР и решил, что верить АиФ нельзя.
++++
или потому что предложение от Германии сулило большие выгоды (ваше же).
Алеxей

От	Александр А
К	объект 925 (15.05.2020 14:34:40)
Дата	15.05.2020 14:59:48

Ре: вы бы...

>>Вот, глядя на этот балаган, СССР и решил, что верить АиФ нельзя.
>++++
>или потому что предложение от Германии сулило большие выгоды (ваше же).
>Алеxей

Как написано в разных книжках,по-моему это есть и у Ширера, именно после Мюнхена, то есть после англо-британского кидалова, советская дипломатия пришла в выводу, что нужно искать возможные контакты с Рейхом (параллельно экстренно вооружаясь) . По мере нарастания противоречий между АиФ и Германией на фоне оккупации и расчленения Чехословакии и выкатывая претензий Польше, такое окно возможностей для советской дипломатии предоставилось. И Сталин не преминул им воспользоваться. Как пишет тот же самый Ширер, Сталин торговался искусно, в том числе и в плане экономических соглашений, но он ожидал такого щедрого подарка от фюрера. Фюрер торопился, поэтому согласился на все советские предложения. С точки зрения дипломатии, это огромный успех: на ловца прибежал зверь. Да, конечно, пришлось убеждать советский народ, что дружить с Гитлером не так и плохо, как говорили всё последние десятилетие. Ну и перед Коминтерном пришлось оправдываться. Но каков результат: все задачи советской дипломатии 20-х и 30-х решены одним махом.

С уважением
А

От	объект 925
К	Александр А (15.05.2020 14:59:48)
Дата	15.05.2020 15:09:37

Ре: у вас противоречие

>>или потому что предложение от Германии сулило большие выгоды (ваше же).

>Фюрер торопился, поэтому согласился на все советские предложения.
++++
в том, чьё ето было предложение.
Алеxей

От	Александр А
К	объект 925 (15.05.2020 15:09:37)
Дата	15.05.2020 16:02:46

Так чьё же?

Специально открыл "СССР-Германия. 1939-1941
Документы и материалы о советско-германских отношениях
с апреля 1939 г. по июль 1941 г." Читаю.

Пока читаю, вы можете конкретизировать свои намёки и предложить свою версию.

С уважением
А

>Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 12:59:57)
Дата	15.05.2020 13:57:40

А Вы много знаете примеров политического альтруизма? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 13:57:40)
Дата	15.05.2020 14:01:26

Какой альтруизм? Эгоистическое чувство самосохранения требовало помогать Польше (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 14:01:26)
Дата	15.05.2020 14:13:18

Вы исходите из ложной предпосылки, что СССР боялся Германии

А он Германии - не боялся.
Поэтому и боролся за создание системы _коллективной_ безопасности - со взаимными обязательствами участников.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:13:18)
Дата	15.05.2020 17:09:06

Re: Вы исходите...

>А он Германии - не боялся.
>Поэтому и боролся за создание системы _коллективной_ безопасности - со взаимными обязательствами участников.
У всех должны быть равные права. Безопасность она для всех, иначе это не коллективная безопасность.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:13:18)
Дата	15.05.2020 14:32:07

А зачем боролись за безопасность Германии и Италии? Альтруизм? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 14:32:07)
Дата	15.05.2020 18:06:58

Кто боролся? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:06:58)
Дата	15.05.2020 18:12:18

Вы же писали: боролся за создание системы _коллективной_ безопасности (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.05.2020 18:12:18)
Дата	15.05.2020 20:02:11

Был коллективный договор с Румынией, Польшей и прочими лимитрофами. (-)

От	марат
К	объект 925 (15.05.2020 20:02:11)
Дата	15.05.2020 22:51:55

Re: Был коллективный...

Здравствуйте!
Коллективного не было. Были двусторонние.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.05.2020 22:51:55)
Дата	15.05.2020 22:55:00

Я про Протокол Литвинова от 1929-го года. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 18:12:18)
Дата	15.05.2020 19:59:03

Это не про Германию и Италию (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 19:59:03)
Дата	15.05.2020 20:12:51

А может быть система коллективной безопасности без участия Германии и Италии? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.05.2020 20:12:51)
Дата	15.05.2020 20:49:18

Может, Малая Антанта 1921, Пторокол Литвинова 1929. Лига Наций

из которой Германия вышла.
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.05.2020 20:49:18)
Дата	15.05.2020 20:51:03

Ну вот Германия вышла и система не состоялась (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (15.05.2020 20:51:03)
Дата	15.05.2020 21:02:11

Система не состоялась потому что независимый плейер сыграл за "плюшки". (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 14:01:26)
Дата	15.05.2020 14:12:19

Re: А почему ранее это самое чувство не требовало

от Франции с Великобританией помогать, например, Чехословакии?

От	Skvortsov
К	sas (15.05.2020 14:12:19)
Дата	15.05.2020 14:48:25

Вроде Франция была готова, не готова была Англия. Она же сама за Ла-Маншем. (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 14:48:25)
Дата	15.05.2020 14:51:05

Re:так почему же Франция не начала войну? (-)

От	Kimsky
К	sas (15.05.2020 14:51:05)
Дата	15.05.2020 16:05:16

А почему войну не начала Чехословакия? Или СССР? (-)

От	Андю
К	Kimsky (15.05.2020 16:05:16)
Дата	15.05.2020 17:06:59

Она не хотела оказаться один на один. А СССР мог получить союз ВБ и Рейха против

Здравствуйте,

Франция же "в лице лучших представителей" предпочла зассать. Впрочем, всегда можно сослаться на "Брестский мир"-1918 и сказать, что красные снова кинут.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (15.05.2020 17:06:59)
Дата	15.05.2020 17:52:44

Ну "оказаться один на один" дело куда более вероятное.

Но запугать себя союзом "ВБ и Рейха" и потом оказаться один на один - когда тебя уже никто не спрашивает, будешь ты воевать иль нет - куда более перспективное. по крайней мере сторонники гениальности такой политики будут появляться и через 80 лет.

От	Андю
К	Kimsky (15.05.2020 17:52:44)
Дата	15.05.2020 21:17:14

Да, Алоизыч был конечно дурак, но далеко неглупый. (+)

Здравствуйте,

>Но запугать себя союзом "ВБ и Рейха" и потом оказаться один на один - когда тебя уже никто не спрашивает, будешь ты воевать иль нет - куда более перспективное.

Увы. Это как 91-ый год -- знай граждане СССР, чем закончится, массово бы ГКЧП поддержали, с радостью и огромным облегчением.

>по крайней мере сторонники гениальности такой политики будут появляться и через 80 лет.

:-)

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Kimsky (15.05.2020 17:52:44)
Дата	15.05.2020 18:34:11

Re: Ну "оказаться...

>Но запугать себя союзом "ВБ и Рейха" и потом оказаться один на один - когда тебя уже никто не спрашивает, будешь ты воевать иль нет - куда более перспективное. по крайней мере сторонники гениальности такой политики будут появляться и через 80 лет.
Вообще-то Англия уже воевала. Так что один на один ну никак не выходит.
Вот использовать это в плюс должным образом не смогли, это да.
С уважением, Марат

От	Kimsky
К	марат (15.05.2020 18:34:11)
Дата	15.05.2020 19:51:55

На континете - практически один на один в тот момент

Конечно, отвлечение немцев на авиацию над рейхом и ВМФ было полезно, и в "общем смысле" Гермнаию истощало - но советским войскам, отхватывавшим в 41 от тех немцев что прислали на Восток, это вряд ли казалось большим утешением.

От	марат
К	Kimsky (15.05.2020 19:51:55)
Дата	15.05.2020 22:53:33

Re: На континете...

>Конечно, отвлечение немцев на авиацию над рейхом и ВМФ было полезно, и в "общем смысле" Гермнаию истощало - но советским войскам, отхватывавшим в 41 от тех немцев что прислали на Восток, это вряд ли казалось большим утешением.
Зато руководство радовалось, что не все смогли приехать.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	sas (15.05.2020 14:51:05)
Дата	15.05.2020 15:05:28

Население Франции и Германии сравните? (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 15:05:28)
Дата	15.05.2020 19:19:03

Re: А Вы сравните вооруженные силы.

Тем более, что:
1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
2. Воевать можно вместе с СССР.
Но сам факт двойных стандартов для Запада и СССР в Вашем исполнении показателен, да.

От	Skvortsov
К	sas (15.05.2020 19:19:03)
Дата	15.05.2020 19:32:44

Re: А Вы...

>Тем более, что:
>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.

А разве в колониях был призыв?

В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.

>2. Воевать можно вместе с СССР.

Но как войска СССР попадут в Чехию?

>Но сам факт двойных стандартов для Запада и СССР в Вашем исполнении показателен, да.

Вроде Запад был в состоянии войны с Германией с 3 сентября 1939 г. Нет ли у Вас двойного стандарта?

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 19:32:44)
Дата	15.05.2020 20:25:05

Re: А Вы...

>>Тем более, что:
>>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
>
>А разве в колониях был призыв?
Всеобщей воинской обязанности, может, и не было, но контингенты вполне набирались.

>В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.
Т.е. теперь Вы переобуваетесь в воздухе, и предлагаете сравнивать не население, а места производства вооружения и военной техники? Сколько раз Вы еще планируете сменить тезис в ходе дискуссии?

>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>
>Но как войска СССР попадут в Чехию?
Через территорию Польши или Румынии.

>>Но сам факт двойных стандартов для Запада и СССР в Вашем исполнении показателен, да.
>
>Вроде Запад был в состоянии войны с Германией с 3 сентября 1939 г.
А мог бы быть с сентября 1938 г. Но почему-то не захотел.

> Нет ли у Вас двойного стандарта?
Нет. А у Вас?

От	Skvortsov
К	sas (15.05.2020 20:25:05)
Дата	15.05.2020 20:45:21

Re: А Вы...

>>>Тем более, что:
>>>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
>>
>>А разве в колониях был призыв?
>Всеобщей воинской обязанности, может, и не было, но контингенты вполне набирались.

Это профессиональные армии мирного времени. Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.

>>В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.

>Т.е. теперь Вы переобуваетесь в воздухе, и предлагаете сравнивать не население, а места производства вооружения и военной техники? Сколько раз Вы еще планируете сменить тезис в ходе дискуссии?

Я предлагал сравнить население, пригодное для работы в промышленности или подлежащее призыву в армию. Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.

>>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>>
>>Но как войска СССР попадут в Чехию?

>Через территорию Польши или Румынии.

А они были согласны?

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 20:45:21)
Дата	15.05.2020 21:00:53

Re: А Вы...

>>>>Тем более, что:
>>>>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
>>>
>>>А разве в колониях был призыв?
>>Всеобщей воинской обязанности, может, и не было, но контингенты вполне набирались.
>
>Это профессиональные армии мирного времени.
Вот видите, Вы опять торгуетесь.

> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.

>>>В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.
>
>>Т.е. теперь Вы переобуваетесь в воздухе, и предлагаете сравнивать не население, а места производства вооружения и военной техники? Сколько раз Вы еще планируете сменить тезис в ходе дискуссии?
>
>Я предлагал сравнить население, пригодное для работы в промышленности или подлежащее призыву в армию.
Нет, Вы предлагали сравнивать исключительно население. Вам процитировать или сами посмотрите?

> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?

>>>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>>>
>>>Но как войска СССР попадут в Чехию?
>
>>Через территорию Польши или Румынии.
>
>А они были согласны?
А Франция при желании не могла помочь им согласиться? Кстати, раз речь шла о польше, почему Вы не предъявляете ей претензий в том, что в сентябре 1938 она не пошла против Германии "по требованию эгоистического чувства самосохранения"?

От	Skvortsov
К	sas (15.05.2020 21:00:53)
Дата	15.05.2020 21:29:18

Re: А Вы...

>>>>>Тем более, что:
>>>>>1. С учетом колоний у Франции и с населением все ок.
>>>>
>>>>А разве в колониях был призыв?
>>>Всеобщей воинской обязанности, может, и не было, но контингенты вполне набирались.
>>
>>Это профессиональные армии мирного времени.
>Вот видите, Вы опять торгуетесь.

Я Вам поясняю. Это купленные за деньги предатели интересов своих народов. Таких было не много.

>> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
>Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.

90 тыс. в вооруженных силах в метрополии на 1 марта 1940 г.

>>>>В какой французской колонии производили танки и бомберы? Ну, или пулеметы на худой конец.
>>
>>>Т.е. теперь Вы переобуваетесь в воздухе, и предлагаете сравнивать не население, а места производства вооружения и военной техники? Сколько раз Вы еще планируете сменить тезис в ходе дискуссии?
>>
>>Я предлагал сравнить население, пригодное для работы в промышленности или подлежащее призыву в армию.
>Нет, Вы предлагали сравнивать исключительно население. Вам процитировать или сами посмотрите?

Население Франции и Германии.

>> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
>Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?

Времена изменились.

С одной стороны, появились такие товарищи

https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Delegaty_1_congressa_Cominterma.jpg

С другой стороны, в промышленности стало меньше ручного труда. Для военного производства требовалась квалифицированная рабочая сила. А неквалифицированную и во ВМВ Франция завозила.

>>>>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>>>>
>>>>Но как войска СССР попадут в Чехию?
>>
>>>Через территорию Польши или Румынии.
>>
>>А они были согласны?
>А Франция при желании не могла помочь им согласиться? Кстати, раз речь шла о польше, почему Вы не предъявляете ей претензий в том, что в сентябре 1938 она не пошла против Германии "по требованию эгоистического чувства самосохранения"?

Польша не обсуждалась. Но я считаю, что ее руководство тоже сделало ошибку.

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 21:29:18)
Дата	15.05.2020 21:51:01

Re: А Вы...

>Я Вам поясняю. Это купленные за деньги предатели интересов своих народов.
О, теперь Вы решили поговорить лозунгами? Ну, ок.

>Таких было не много.
Их было достаточно.

>>> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
>>Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.
>
>90 тыс. в вооруженных силах в метрополии на 1 марта 1940 г.
Они были не только в метрополии.

>Население Франции и Германии.
Вот только население Франции включает в себя еще и население колоний. Так как, Вы побежите переобуваться по второму кругу или сэкономите мое и свое время?

>>> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
>>Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?
>
>Времена изменились.
>С одной стороны, появились такие товарищи

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Delegaty_1_congressa_Cominterma.jpg

Если Франциям воююет в союзе с СССР, то эти товарищи первые пойдут записываться добровольцами.

>С другой стороны, в промышленности стало меньше ручного труда. Для военного производства требовалась квалифицированная рабочая сила. А неквалифицированную и во ВМВ Франция завозила.
Т.е. колонии внезапно оказываются не вредны, а полезны. Хорошо, что до Вас это начало доходить в первый же день дискуссии.

>>>>>>2. Воевать можно вместе с СССР.
>>>>>
>>>>>Но как войска СССР попадут в Чехию?
>>>
>>>>Через территорию Польши или Румынии.
>>>
>>>А они были согласны?
>>А Франция при желании не могла помочь им согласиться? Кстати, раз речь шла о польше, почему Вы не предъявляете ей претензий в том, что в сентябре 1938 она не пошла против Германии "по требованию эгоистического чувства самосохранения"?
>
>Польша не обсуждалась. Но я считаю, что ее руководство тоже сделало ошибку.
1. Когда именно?
2. А как насчет Франции с Великобританией? Они прям безошибочно все сделали?

От	Skvortsov
К	sas (15.05.2020 21:51:01)
Дата	15.05.2020 22:07:12

Re: А Вы...

>>Я Вам поясняю. Это купленные за деньги предатели интересов своих народов.
>О, теперь Вы решили поговорить лозунгами? Ну, ок.

Нет. Это констатация факта. Митингуете Вы.

>>Таких было не много.
>Их было достаточно.

Для поддержания порядка в самих колониях. Но не для войны с Германией.

>>>> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
>>>Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.
>>
>>90 тыс. в вооруженных силах в метрополии на 1 марта 1940 г.
>Они были не только в метрополии.

Да. Держали в повиновении туземцев.
Франция имела опыт резни французов на Гаити в 1804 г.

>>Население Франции и Германии.
>Вот только население Франции включает в себя еще и население колоний. Так как, Вы побежите переобуваться по второму кругу или сэкономите мое и свое время?

Не включает. Население - это граждане Франции.

Я не писал о населении Французской колониальной империи.

>>>> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
>>>Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?
>>
>>Времена изменились.
>>С одной стороны, появились такие товарищи
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Delegaty_1_congressa_Cominterma.jpg

>Если Франциям воююет в союзе с СССР, то эти товарищи первые пойдут записываться добровольцами.

Не пойдут. Коминтерн такими кадрами разбрасываться не будет.

>>С другой стороны, в промышленности стало меньше ручного труда. Для военного производства требовалась квалифицированная рабочая сила. А неквалифицированную и во ВМВ Франция завозила.

>Т.е. колонии внезапно оказываются не вредны, а полезны. Хорошо, что до Вас это начало доходить в первый же день дискуссии.

Свои колонии Франция и Англия скинули постепенно после ВМВ. Где мирно, где после серьезных войн. Видимо, скорее обременение.

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 22:07:12)
Дата	15.05.2020 22:34:23

Re: А Вы...

>>>Я Вам поясняю. Это купленные за деньги предатели интересов своих народов.
>>О, теперь Вы решили поговорить лозунгами? Ну, ок.
>
>Нет. Это констатация факта.
Увы. нет, это лозунги.

> Митингуете Вы.
Серьезно? И где именно я митингую?

>>>Таких было не много.
>>Их было достаточно.
>
>Для поддержания порядка в самих колониях. Но не для войны с Германией.
И для войны с Германией тоже.

>>>>> Даже для них пополнения практически не было. А уж быстро увеличить число таких соединений практически не реально.
>>>>Тем не менее, в реальности почему-то данные контингенты насчитывали не одну сотню тысяч человек.
>>>
>>>90 тыс. в вооруженных силах в метрополии на 1 марта 1940 г.
>>Они были не только в метрополии.
>
>Да. Держали в повиновении туземцев.
>Франция имела опыт резни французов на Гаити в 1804 г.
Что Вы дальше вспомните? Сицилийскую вечерню? Примерно в это же время Франция имела опыт резни французов во Франции. вот только какое это отношение имеет к обсуждаемому времени?

>>>Население Франции и Германии.
>>Вот только население Франции включает в себя еще и население колоний. Так как, Вы побежите переобуваться по второму кругу или сэкономите мое и свое время?
>
>Не включает. Население - это граждане Франции.
Включает.

>Я не писал о населении Французской колониальной империи.
Конечно не писали. Т.к. в этом случае сравнение получается несколько не такое, как Вам хотелось бы.

>>>>> Колонии наоборот требовали присутствия французских войск и флота для их удержания.
>>>>Тем не менее, что в ходе ПМВ, что в ходе ВМВ колониальные части вполне себе участвовали в боевых действиях. Более того, в ПМВ контингенты из Северной Африки использовались в промышленности. Что мешает воспользоваться данным опытом?
>>>
>>>Времена изменились.
>>>С одной стороны, появились такие товарищи
>>
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Delegaty_1_congressa_Cominterma.jpg

>
>>Если Франциям воююет в союзе с СССР, то эти товарищи первые пойдут записываться добровольцами.
>
>Не пойдут. Коминтерн такими кадрами разбрасываться не будет.
Тогда пойдут те, кого эти кадры проагитируют.

>>Т.е. колонии внезапно оказываются не вредны, а полезны. Хорошо, что до Вас это начало доходить в первый же день дискуссии.
>
>Свои колонии Франция и Англия скинули постепенно после ВМВ. Где мирно, где после серьезных войн. Видимо, скорее обременение.
Если бы это было обремененее, то никаких серьезных войн за них бы не было. Тем более, в случае Франции основной процесс "скидывания" пошел как раз после поражения в одной из этих самой "серьезных войн".

Да, кстати, так что там с ошибками правительств Франции и Великобритании в обсуждаемый период? Или Вы, как и в случае с колониями, неудобные для Вашей версии вопросы предпочитаете "не замечать"?

От	Skvortsov
К	sas (15.05.2020 22:34:23)
Дата	15.05.2020 23:14:24

Re: А Вы...

Франция без помощи существенного контингента сухопутных сил Великобритании компанию 1940 г. проиграла.

В одиночку проиграла бы и компанию в 1938 г.

В одиночку проиграла бы и Первую мировую войну.

Если Вам это не понятно, помочь не могу.

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 23:14:24)
Дата	15.05.2020 23:47:09

Re: А Вы...

>Франция без помощи существенного контингента сухопутных сил Великобритании компанию 1940 г. проиграла.
>В одиночку проиграла бы и компанию в 1938 г.

>В одиночку проиграла бы и Первую мировую войну.

>Если Вам это не понятно, помочь не могу.
Если Вы с чего-то вдруг решили, что я предлагаю Франции воевать в 1938 г. в одиночку, то я Вам ничем помочь не могу, т.к. я такого не предлагал.

Да, так что там по поводу правительств Франции и Великобритании и их ошибок? Продолжите изображать из себя Нельсона?

От	Skvortsov
К	sas (15.05.2020 23:47:09)
Дата	16.05.2020 01:29:20

Re: А Вы...

>>Франция без помощи существенного контингента сухопутных сил Великобритании компанию 1940 г. проиграла.
>>В одиночку проиграла бы и компанию в 1938 г.
>
>>В одиночку проиграла бы и Первую мировую войну.
>
>>Если Вам это не понятно, помочь не могу.
>Если Вы с чего-то вдруг решили, что я предлагаю Франции воевать в 1938 г. в одиночку, то я Вам ничем помочь не могу, т.к. я такого не предлагал.

Вы вообще ничего не предлагали. Вы спросили, почему Франция не начала войну. Я Вам терпеливо пояснял. Какие претензии?

>Да, так что там по поводу правительств Франции и Великобритании и их ошибок? Продолжите изображать из себя Нельсона?

А что там? Сформулируйте, в чем состояли ошибки.

От	sas
К	Skvortsov (16.05.2020 01:29:20)
Дата	16.05.2020 10:03:35

Re: А Вы...

>>>Франция без помощи существенного контингента сухопутных сил Великобритании компанию 1940 г. проиграла.
>>>В одиночку проиграла бы и компанию в 1938 г.
>>
>>>В одиночку проиграла бы и Первую мировую войну.
>>
>>>Если Вам это не понятно, помочь не могу.
>>Если Вы с чего-то вдруг решили, что я предлагаю Франции воевать в 1938 г. в одиночку, то я Вам ничем помочь не могу, т.к. я такого не предлагал.
>
>Вы вообще ничего не предлагали. Вы спросили, почему Франция не начала войну. Я Вам терпеливо пояснял. Какие претензии?
Т.е. ВЫ решили продолжать изображать из себя Нельсона? Ну, ок. Я приму это к сведению.

>>Да, так что там по поводу правительств Франции и Великобритании и их ошибок? Продолжите изображать из себя Нельсона?
>
>А что там? Сформулируйте, в чем состояли ошибки.
о, с третьего раза Вы таки решили приложить подзорную трубу к зрячему глазу. Т.е. Вы утверждаете, что правительства Франция и Великобритания в обсуждаемый период ошибок не совершали? Я вас правильно понял? Или мне ожидать очередного Вашего переобувания в прыжке?

От	Skvortsov
К	sas (16.05.2020 10:03:35)
Дата	16.05.2020 12:15:27

Re: А Вы...

>>А что там? Сформулируйте, в чем состояли ошибки.
>о, с третьего раза Вы таки решили приложить подзорную трубу к зрячему глазу. Т.е. Вы утверждаете, что правительства Франция и Великобритания в обсуждаемый период ошибок не совершали? Я вас правильно понял? Или мне ожидать очередного Вашего переобувания в прыжке?

Я ничего не утверждаю. Я вопрос задал, в чем состояли ошибки. Вы прыгаете на месте и рассказываете об обуви. Внятно что-то про ошибки правительств Франции и Великобритании напишите?

От	sas
К	Skvortsov (16.05.2020 12:15:27)
Дата	16.05.2020 14:43:16

Re: А Вы...

>>>А что там? Сформулируйте, в чем состояли ошибки.
>>о, с третьего раза Вы таки решили приложить подзорную трубу к зрячему глазу. Т.е. Вы утверждаете, что правительства Франция и Великобритания в обсуждаемый период ошибок не совершали? Я вас правильно понял? Или мне ожидать очередного Вашего переобувания в прыжке?
>
>Я ничего не утверждаю. Я вопрос задал, в чем состояли ошибки.
Для начала я Вам задал вопрос, признаете ли Вы, что они были. Причем, его пришлось повторить три раза, прежде чем Вы соизволили поднести подзорную трубу к зрячему глазу и его заметили. Однако после прочтения Вы решили на него не отвечать, а задать свой вопрос, да еще по какой-то странной причине требуете, чтобы я на него ответил раньше, чем Вы на мой.

> Вы прыгаете на месте и рассказываете об обуви. Внятно что-то про ошибки правительств Франции и Великобритании напишите?
Давайте-ка, для начала, Вы перестанете вилять и просто ответите, признаете ли Вы наличие таких ошибок или нет, ок? А уж потом мы дальше пообсуждаем Ваши переобувания в прыжке, если у Вас вдруг возникнет такое желание.

От	Skvortsov
К	sas (16.05.2020 14:43:16)
Дата	16.05.2020 15:05:18

Ну прыгайте дальше. (-)

От	sas
К	Skvortsov (16.05.2020 15:05:18)
Дата	16.05.2020 20:05:31

Re:Вы сейчас о себе?

Слив засчитан.

От	Joker
К	Skvortsov (15.05.2020 12:59:57)
Дата	15.05.2020 13:09:20

К катастрофе лета

привела военно-политическая "импотенция" советской власти. Красную кнопку нужно было нажимать еще в апреле. А в 1940 году считать что война будет не когда-то там, а весной-летом 1941г и готовится к предстоящим событиям. Но нет. сами построили себе воздушные замки, военным на местах мозги запудрили не поддаваться на провокации. Такое ощущение что в последний момент хотели передоговориться с немцами, но немцы оказали недоговороспособными и началась ВОВ.

С уважением, Алексей

От	объект 925
К	Joker (15.05.2020 13:09:20)
Дата	15.05.2020 13:31:06

Ре: К катастрофе...

>Такое ощущение что в последний момент хотели передоговориться с немцами, но немцы оказали недоговороспособными и началась ВОВ.
+++
товарищ выше, Александр А, обосновал договоренности с Германией полученной выгодой /"выгодой". Немцы предложили больше.
И что же по вашему собирался предложить СССР Германии чтобы "передоговоириться"?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (15.05.2020 13:31:06)
Дата	15.05.2020 13:39:44

Скупка краденого к добру не приведет (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (15.05.2020 13:39:44)
Дата	15.05.2020 14:12:36

Re: Скупка краденого...

А СССР так не считал. Он считал, что это у обобщенной исторической России украли Прибалтику, З.Украину, Бессарабию.Что эти страны объективно не являясь независимыми,
могут быть использованы хоть Германией, хоть Британией как плацдарм в войне против СССР.
Более того, интересы СССР ни для кого не были секретом, Британия и Франция о них прекрасно знали. Но ничем помочь не смогли. Поэтому случился пакт. И да, в 1939 г Британия-это огромная колониальная Британская Империя. И Франция со своими эгалитэ и фратернитэ, тоже. С чего ради они друзья СССР?

С уважением
А

От	Skvortsov
К	Александр А (15.05.2020 14:12:36)
Дата	15.05.2020 14:36:34

Не СССР. Сталин так считал. А народ только кровью заплатил. (-)

От	Александр А
К	Skvortsov (15.05.2020 14:36:34)
Дата	15.05.2020 14:40:50

Я перестал вас понимать

Вы никак не уйдете от послезнания. Ну не было это в 1939 г))
Удачи.
А

От	Skvortsov
К	Joker (15.05.2020 13:09:20)
Дата	15.05.2020 13:19:15

Болезнь не надо запускать, лечить надо было в сентябре 1939 г (-)

От	sas
К	Skvortsov (15.05.2020 13:19:15)
Дата	15.05.2020 14:04:47

Re:Лечить надо было в сентябре 1938.

Если не в марте 1936.

От	Km
К	Skvortsov (15.05.2020 13:19:15)
Дата	15.05.2020 13:46:43

И даже в сентябре 1938 г. (-)

От	Skvortsov
К	Km (15.05.2020 13:46:43)
Дата	15.05.2020 13:51:50

Не готовы воевать с Германией ни Англия, ни Польша в 1938 г. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 13:51:50)
Дата	15.05.2020 14:00:50

Не "не готовы", а "не хотят"

Потому что проводят столь же "глубокий анализ".
Лучше прибрать Тешин и подарить мир нации.

От	Joker
К	Skvortsov (15.05.2020 13:19:15)
Дата	15.05.2020 13:28:11

разверните мысль. Кому и что лечить. (-)

От	Skvortsov
К	Joker (15.05.2020 13:28:11)
Дата	15.05.2020 13:29:57

Воевать с Гитлером на стороне Польши. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 13:29:57)
Дата	15.05.2020 13:56:11

Война как известно является продолжением политики

Какую свою политику продолжил бы СССР этой войной?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 13:56:11)
Дата	15.05.2020 13:58:21

Защита своей территории и населения. Разве недостаточно? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 13:58:21)
Дата	15.05.2020 14:10:12

В 1939 г населению и территории СССР Германия не угрожает

Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:10:12)
Дата	15.05.2020 14:34:45

Потенциально угрожает с 1 сентября. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 14:34:45)
Дата	15.05.2020 14:50:51

СССР считал себя достаточно сильным, чтобы вести войну

На чужой территории.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:50:51)
Дата	15.05.2020 15:04:41

Кто такой СССР? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 15:04:41)
Дата	15.05.2020 18:07:38

В лице его руководителей (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:07:38)
Дата	15.05.2020 18:31:06

Кто конкретно утверждал, что СССР сильнее Германии? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 18:31:06)
Дата	15.05.2020 20:01:45

Это следует из оперативных планов

Конкретно их подписывали НКО и НГШ,но утверждалось на уровне Генсека.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:01:45)
Дата	15.05.2020 20:09:55

Из каких конкретно утвержденных после 1.09.39 оперативных планов это следует? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 20:09:55)
Дата	15.05.2020 21:20:21

Обоснуйте выбор Ваших условий (даты)

Решения принимались как Вы понимаете до этой даты.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:20:21)
Дата	15.05.2020 21:33:00

Принималось решение, позволить ли Германии поглотить западную Польшу.

Поэтому первый утвержденный оперативный план после поглощения западной Польши Германией.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:10:12)
Дата	15.05.2020 14:29:14

Re: В 1939...

>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
++++
После предьявления претензий о предоставлении коридора (24 октября 1938-го года требование о постройки дороги)?
после разрыва договора о ненападении 28 апреля 1939-го года?

Пых-пых..
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 14:29:14)
Дата	15.05.2020 14:58:14

Re: В 1939...

>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>++++
>После предьявления претензий о предоставлении коридора (24 октября 1938-го года требование о постройки дороги)?
>после разрыва договора о ненападении 28 апреля 1939-го года?

После того как польский посол заявил советскому МИДу что "если Польше потребуется помощь - она ее сама попросит",
После того как "еще 18 апреля польская сторона довела до сведения Германии, что она «может быть уверена, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России»
"(11 мая польская сторона заявила СССР, что не поручала Франции вести с кем-либо переговоры о гарантиях Польши и «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши»
"Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств-опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе. "

Заодно в который раз напомню, что отказавшаяся от советских гарантий Румыния, после германского арбитража и отторжения территории в пользу Венгрии - осталась союзником Германии и Венгрии.

>Пых-пых..

Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата	15.05.2020 16:09:55

Ре: у вас календарь сломанный...

>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>>++++
>После того как "еще 18 апреля польская сторона
>"(11 мая польская сторона заявила СССР,
++++
24 октября 1938-го года требование к Польше о предостовлении коридора через Риббентропа.
5 января 1939-го года требование о предоставлении коридора через Гитлера.
25 марта 1939 британские гарантии Польше.
26 марта 1939 посол Польши в Германии Липский вернулся из Варшавы и передал ответ на требование Риббентропа от 21 марта о начале переговоров: "любая реализация планов в отношении Данцига означает войну"
31 марта 1939 французские гарантии Польше.
3 апреля 1939-го указание Гитлера о подготовке плана войны с Польшей.
28 апреля 1939-го года расторжение польско-немецкого договора о ненападении.
Франко-британские гарантии усилили анти-немецкую позицию Польши.
Ах нет, Польша же союзник Германии.
Жжоте прям напалмом.

>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
+++
не стыдно?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 16:09:55)
Дата	15.05.2020 17:42:07

А у Вас трудности чтения на языке форума

>>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>>>++++
>>После того как "еще 18 апреля польская сторона
>>"(11 мая польская сторона заявила СССР,
>++++
>24 октября 1938-го года требование к Польше о предостовлении коридора через Риббентропа.
>5 января 1939-го года требование о предоставлении коридора через Гитлера.
>25 марта 1939 британские гарантии Польше.
>26 марта 1939 посол Польши в Германии Липский вернулся из Варшавы и передал ответ на требование Риббентропа от 21 марта о начале переговоров: "любая реализация планов в отношении Данцига означает войну"
>31 марта 1939 французские гарантии Польше.
>3 апреля 1939-го указание Гитлера о подготовке плана войны с Польшей.
>28 апреля 1939-го года расторжение польско-немецкого договора о ненападении.
>Франко-британские гарантии усилили анти-немецкую позицию Польши.

18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.

>Ах нет, Польша же союзник Германии.

Сабж. Повторяю: СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.

>Жжоте прям напалмом.
Да не напалм это - просто стул

>>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
>+++
>не стыдно?

Меньше эмоций.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 17:42:07)
Дата	15.05.2020 17:59:13

ой, опять емоции...

>18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.
+++++
вы писали "считалась союзникам" имея в виду какой момент? Подписание 19-го августа Германо-советское торговое соглашение?
Ну да, выбили у поляков стул из под ног, стали сами. Союзниками.
Нет? Не союзники? Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.

> Сабж. Повторяю: <и> СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
+++
а активки в 20-е в Польше проявление дружелюбия.

>Да не напалм это - просто <и>стул
++++
я за вас беспокоюсь.

>Меньше эмоций.
++++
не пробовали начать с себя?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 17:59:13)
Дата	15.05.2020 18:16:58

Re: ой, опять

>>18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.
>+++++
>вы писали "считалась союзникам"

Я написал "и занимала активную антисоветскую позицию"

>имея в виду какой момент?

1938-39 г.

> Подписание 19-го августа Германо-советское торговое соглашение?
>Ну да, выбили у поляков стул из под ног, стали сами. Союзниками.
>Нет? Не союзники?

Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.

Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.

>> Сабж. Повторяю: <и> СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
>+++
>а активки в 20-е в Польше проявление дружелюбия.

Это какой то "женский аргумент".

>>Да не напалм это - просто <и>стул
>++++
>я за вас беспокоюсь.

Вам подсказать средства от снятия тревожности?

>>Меньше эмоций.
>++++
>не пробовали начать с себя?

Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:16:58)
Дата	15.05.2020 18:25:15

Ре: ой, опять

>1938-39 г.
++++
я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
++++
но ведь у них были "фактические" основания для етого.
Т.е. парадокса нет.

>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
+++
ето не цитаты. Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
Но вы не поняли.

>Это какой то "женский аргумент".
++++
нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

>Вам подсказать средства от снятия тревожности?
+++
не надо. Оно не такое сильное, что я аж спать не могу. Или аппетита нет.

>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
++++
ето Махатма Ганди.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 18:25:15)
Дата	15.05.2020 20:11:07

Ре: ой, опять

>>1938-39 г.
>++++
>я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.

>>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
>++++
>но ведь у них были "фактические" основания для етого.
>Т.е. парадокса нет.

Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию". Вы говорите: "у неп были основания".
Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

>>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
>+++
>ето не цитаты.

Вы сами с собой разговариваете?

>Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
>Но вы не поняли.

>>Это какой то "женский аргумент".
>++++
>нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?

>>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
>++++
>ето Махатма Ганди.

Хорошо, что не Рабиндранат Тагор

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата	15.05.2020 20:44:29

Ре: ой, опять

>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
++++
если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
И показали факи немцам.
Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

>Я не понимаю о чем Вы спорите.
++++
с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
++++
ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.

>Вы сами с собой разговариваете?
++++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
++++
1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.
2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?
Если что в корень.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 20:44:29)
Дата	15.05.2020 21:32:55

Ре: ой, опять

>>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
>++++
>если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
>И показали факи немцам.
>Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.

>>Я не понимаю о чем Вы спорите.
>++++
>с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
Но немцы решили по беспределу.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>++++
>ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.

Зачем? Это Вы чему то возражаете.

>>Вы сами с собой разговариваете?
>++++
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

Так это ваши слова.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>++++
>1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.

А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну

>2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?

Я против позиционирования ПМР как "победы советской дипломатии, оттянувшей войну и выигравшей время".
Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:32:55)
Дата	15.05.2020 21:46:11

Ре: ой, опять

>Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.
++++
я думаю что не путаю.

>Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
>Но немцы решили по беспределу.
++++
ну и как ето доказывает вероятный союз Германия-Польша?

>Зачем? Это Вы чему то возражаете.
+++
вы не пояснили, зачем СССР нужен был союзник Польша.

> Так это ваши слова.
++++
я предлагаю выкинуть, а то будет препирательством.

>А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну
++++
очень давно и как бы даже вами, такая позиция, обвинить собеседника в нацизме, высмеивалась и клеймилась как дешевый аргумент.

>Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?
++++
понял. А откуда следует ета заинтересованность?
Алеxей

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата	15.05.2020 20:34:39

Ре: ой, опять

>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".

Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников.

>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?

Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 20:34:39)
Дата	15.05.2020 21:24:44

Ре: ой, опять

>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>
>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
Снова вопрос - зачем?

>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

Так ведь Германия напала на СССР.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>
>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников

Именно так.
И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>
>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.

Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:24:44)
Дата	15.05.2020 21:48:43

Ре: ой, опять

>>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>>
>>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
> Снова вопрос - зачем?

Чтобы устранить угрозу войны с Германией в одиночку.
Чтобы начать ее в момент, когда Германия не имеет обученных резервистов.
Чтобы не позволить Германии отмобилизовать промышленность Чехии и Польши в своих интересах.

>>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.
>
>Так ведь Германия напала на СССР.

1) И что проистекает из этого несомненного факта?

2) А в 1945 Япония нападала на СССР?

>>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>>
>>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников
>
>Именно так.
>И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

Это каким боком относится к Вашему тезису "СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника."

>>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.
>

>Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?

Есть численность всех 5 армий на сентябрь 1939 и мобилизационные ресурсы. Вы сомневаетесь в способности коалиции Польша, СССР, Франция и Англия задавить Германию в кратчайшие сроки? Или сомневаетесь в перераспределении людских потерь вооруженных сил между СССР и остальными участниками коалиции?

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 16:09:55)
Дата	15.05.2020 17:03:41

Подумаешь - коридор! Германия у Литвы целый Мемельский край отжала...

Добрый день!
>>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,

и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 17:03:41)
Дата	15.05.2020 17:22:32

"Подробностей!"

Вы не поняли. Был официальный ответ Польши Германии- будете настаивать, будет война.
Литва так заявляла? Нет.
А зачем сравнивать несравнимое?

>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.
++++
??
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 17:22:32)
Дата	15.05.2020 17:56:33

Re: "Подробностей!"

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 17:56:33)
Дата	15.05.2020 18:44:17

Ре: как можно искажать реальность...

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 18:44:17)
Дата	15.05.2020 20:43:03

и кто искажает? (-)

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 20:43:03)
Дата	15.05.2020 20:52:14

Вы: " Литва .. даже рассматривала вариант совместных военных действий

против Польши"
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 20:52:14)
Дата	15.05.2020 21:20:52

Я лишь привёл показания немецкого и литовских официальных лиц.

Добрый день!

Если они вас не устраивают - это ваша проблема.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 21:20:52)
Дата	15.05.2020 21:30:55

Ре: да нет, вы целеноправленно вводите в заблуждение о наличии планов.

>Если они вас не устраивают - это ваша проблема.
++++
где планы то?
"Николай Поздняков и военный атташе в Литве Иван Коротких информировали Москву о наличии авантюристических элементов, тяготеющих к сильной Германии, которые были бы не прочь воспользоваться ситуацией для возвращения своей древней столицы. Сообщалось в то же время, что официальные круги страны не поддаются этому соблазну."
Вот ето вот и цитата вверху __официальные__ позиции Литвы и СССР.
А всё остально придумали вы.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 21:30:55)
Дата	15.05.2020 21:35:16

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Если они вас не устраивают - это ваша проблема.
>++++
>где планы то?

Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?

>"Николай Поздняков и военный атташе в Литве Иван Коротких информировали Москву о наличии авантюристических элементов, тяготеющих к сильной Германии, которые были бы не прочь воспользоваться ситуацией для возвращения своей древней столицы. Сообщалось в то же время, что официальные круги страны не поддаются этому соблазну."
>Вот ето вот и цитата вверху __официальные__ позиции Литвы и СССР.
>А всё остально придумали вы.

А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 21:35:16)
Дата	15.05.2020 21:49:35

Ре: да нет,...

>Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?
++++
расскажите, как возможны совместные действия без договоренностей/ планов.

>А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?
++++
вы говоря "Литва" имели в виду что были "отдельные лица"? Аааа, а я то думал вы имели в виду государство, в лице его официальных органов.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 21:49:35)
Дата	15.05.2020 22:07:23

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?
>++++
>расскажите, как возможны совместные действия без договоренностей/ планов.

Никак. Их и не было. И я не утверждал, что они были, это вы сами придумали. А вот обсуждение немецких предложений состоялось.

>>А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?
>++++
>вы говоря "Литва" имели в виду что были "отдельные лица"? Аааа, а я то думал вы имели в виду государство, в лице его официальных органов.

Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:07:23)
Дата	15.05.2020 22:12:51

Ре: да нет,...

>Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?
+++++
которые сказали "нет", а не "Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:12:51)
Дата	15.05.2020 22:20:14

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?
>+++++
>которые сказали "нет", а не "Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Совершенно верно. Дружили, рассмотрели вариант совместных действий, не согласились с ним, продолжили дружить дальше. Не смотря на прошлые обиды, отжим территории и т. д. Именно это я и утверждал с самого начала.
Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:20:14)
Дата	15.05.2020 22:31:24

Ре: у вас противоречие.

между
>Совершенно верно.
и
>Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:31:24)
Дата	15.05.2020 22:39:22

Ре: у вас...

Добрый день!
>между
>>Совершенно верно.
>и
>>Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

Да, поясните пожалуйста, зачем вам было перевирать мои слова и открыто позориться.

Но можете и не пояснять. Я сам догадаюсь.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:39:22)
Дата	15.05.2020 22:48:37

Ре: у вас...

>>>Непонятно, почему вдруг

>Но можете и не пояснять. Я сам догадаюсь.
++++
не сможете.
Алеxей

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 17:56:33)
Дата	15.05.2020 18:12:44

Ре: "Подробностей!"

>Польша обязана была показать свой гонор, как и положено. Но и слить могла в любой момент и продолжать дружбу против СССР.
++++
здесь после слова "могла" не хватает частицы "бы", потому что ето коньюктив, т.е. сослагательное наклонение.
"Существует фразеологизм: «История не терпит сослагательного наклонения». Имеется в виду то, что при оценке исторических процессов некорректно употреблять фразы наподобие: «Если бы А. Македонский не дошёл до Индии, то он бы…», поскольку история пошла так, как она пошла, а всё остальное — безосновательные спекуляции."

>Так что, с учётом послезнания итоги оказались разными, а в то время ситуации виделись вполне похожими.
+++
то что ситуация виделась, ето ваша придумка.

>>>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.
>>++++
>>??
>
><и>10-11 сентября 1939 г.... Литва не хочет вступать и остаётся нейтральной.

><и>Уполномоченный МИД Литвы в Германии - полковник генштаба в отставке Шкирпа
+++++
веки мне откройте. Где у вас про совместные действия.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 18:12:44)
Дата	15.05.2020 20:33:06

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Польша обязана была показать свой гонор, как и положено. Но и слить могла в любой момент и продолжать дружбу против СССР.
>++++
>здесь после слова "могла" не хватает частицы "бы", потому что ето коньюктив, т.е. сослагательное наклонение.

Это для вас не хватает, чтобы перевести в сослагательное наклонение и далее в банальность. А смысл
этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.

>>Так что, с учётом послезнания итоги оказались разными, а в то время ситуации виделись вполне похожими.
>+++
>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.

То, что вы её не видите - это ваша слепота.

>>>>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.

>веки мне откройте. Где у вас про совместные действия.

Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 20:33:06)
Дата	15.05.2020 20:57:26

Ре: "Подробностей!"

>этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.
++++
были. Реваншизму Германии решили поставить точку.

>>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.
>
>То, что вы её не видите - это ваша слепота.
++++
нельзя видеть то, чего нет.

>Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?
++++
1. В первой цитате про ето нет.
2. Во второй цитате про ето есть, но не подвержается приведённой мной цитатой.
"1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот же день президент Литвы Антанас Сметона и премьер-министр Ионас Чернюс подписали Акт о введении в действие закона о нейтралитете...командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: ... объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза"
Где коварные совместные планы?
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 20:57:26)
Дата	15.05.2020 21:29:11

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.
>++++
>были. Реваншизму Германии решили поставить точку.

Кто и когда это решил и в чём это выразилось?

>>>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.
>>
>>То, что вы её не видите - это ваша слепота.
>++++
>нельзя видеть то, чего нет.

особенно, если не поднимать веки.

>>Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?
>++++
>1. В первой цитате про ето нет.
>2. Во второй цитате про ето есть, но не подвержается приведённой мной цитатой.
>"1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот же день президент Литвы Антанас Сметона и премьер-министр Ионас Чернюс подписали Акт о введении в действие закона о нейтралитете...командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: ... объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза"
>Где коварные совместные планы?

Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.

Я утверждал "Литва рассматривала вариант". Против этого есть возражения? И как ваша безымянная цитата о событиях после 1.09.39 может опровергать факт предыдущего события?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 21:29:11)
Дата	15.05.2020 21:39:55

Ре: "Подробностей!"

>Кто и когда это решил и в чём это выразилось?
++++
франко-бриты и выразилось в гарантиях Польше.

>Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.
++++
для "совместных действий" нужны договоренности, они же "планы". Их не было. Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
Не было их. Был _неофиальный_ запрос и такой же ответ.
И никаких вариантов там не было.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 21:39:55)
Дата	15.05.2020 21:53:53

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Кто и когда это решил и в чём это выразилось?
>++++
>франко-бриты и выразилось в гарантиях Польше.

А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
Никакой точки нет.

>>Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.
>++++
>для "совместных действий" нужны договоренности, они же "планы". Их не было.

Где я утверждал, что были договорённости или планы?
Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?

>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.

У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.

>Не было их. Был _неофиальный_ запрос и такой же ответ.
>И никаких вариантов там не было.

А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 21:53:53)
Дата	15.05.2020 22:04:35

Ре: "Подробностей!"

>А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
+++
ЧСР была "разгромлена" 15 марта 1939-го года. Войну она не начинала. Гарантии давались воюющему государству. Она им не была. А Польша была. В етом разница. ВМВ ето и есть точка, т.к. пошли до конца.

>Где я утверждал, что были договорённости или планы?
>Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?
++++
когда и кто в правительстве рассматривал вариант "совместных военных действий"?

>>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
>
>У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.
++++
"совместные военные действия"

>А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.
++++
нет, цитируемым советским представителям и главкому литовскому.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:04:35)
Дата	15.05.2020 22:16:09

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
>+++
>ЧСР была "разгромлена" 15 марта 1939-го года. Войну она не начинала. Гарантии давались воюющему государству. Она им не была. А Польша была. В етом разница. ВМВ ето и есть точка, т.к. пошли до конца.

Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.

>>Где я утверждал, что были договорённости или планы?
>>Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?
>++++
>когда и кто в правительстве рассматривал вариант "совместных военных действий"?

>>>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
>>
>>У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.
>++++
>"совместные военные действия"

Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения. Вот что я сказал буквально:

Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.

Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?

>>А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.
>++++
>нет, цитируемым советским представителям и главкому литовскому.

Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:16:09)
Дата	15.05.2020 22:28:10

Ре: "Подробностей!"

>Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.
++++
дав гарантии они поставили Польшу в ситуацию, что она имея поддержку двух великих держав сможет оказать сопротивление третей.
Отклоняя раз за разом требования Германии, польша малевала "точку" всё жирнее и жирнее.

>Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения.
++++
так не цитаты или вырвана из контекста?:)) Хосподи...

>Вот что я сказал буквально:
><и>Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.
++++
"Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

>Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?
++++
в игнор меня поставьте. А то вы уже второй раз бросаетесь такими громкими словами. Не отвечая за них.

>Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?
++++
кроме тоже были приведены:
1. Слова Раштикиса
2. Факт подписания Сметоной и Чернюсом Закона о нейтралитете. 1-го сентября.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:28:10)
Дата	15.05.2020 22:36:32

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.
>++++
>дав гарантии они поставили Польшу в ситуацию, что она имея поддержку двух великих держав сможет оказать сопротивление третей.
>Отклоняя раз за разом требования Германии, польша малевала "точку" всё жирнее и жирнее.

Точки, значит бывают жирные и не очень. Уже интереснее. Значит, был и ластик, которым Польша запросто могла стереть эту точку. А все гарантии обратить лишь в усиление своей позиции на переговорах, выторговав за Данцигский коридор что-нибудь, например. То есть, до начала войны варианты всё же были.

>>Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения.
>++++
>так не цитаты или вырвана из контекста?:)) Хосподи...

Скажем так: перевранная цитата, вырванная из контекста. Вас устроит?

>>Вот что я сказал буквально:
>><и>Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.
>++++
>"Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Ну так рассматривала же? Что не так?

>>Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?
>++++
>в игнор меня поставьте. А то вы уже второй раз бросаетесь такими громкими словами. Не отвечая за них.

Об игноре и не мечтайте. Мне нравится ловить жуликов за руку.

>>Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?
>++++
>кроме тоже были приведены:
>1. Слова Раштикиса
>2. Факт подписания Сметоной и Чернюсом Закона о нейтралитете. 1-го сентября.

Ни один этих пунктов не опровергает факта рассмотрения правительством Литвы предложений Германии о совместных действиях.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:36:32)
Дата	15.05.2020 22:46:35

Ре: ваш пост в ответ на мой аргумент

что немцы выдвинули требование по коридору с намеком на дружбу и "совместные военные действия" подразумевал, что Польша также может уступить. И даже стать союзником, о чем и шла дискуссия у меня с Козыревым. В подтверждение чего вы привели "обсуждение совместных действий".
То что у Польши была поддержка двух великих держав, чего не было у Литвы, вы не заметеили.
Что Польша отвергала требования, а не приняла их как Литва, вы тоже не заметили.
Но при етом, выстраивали якобы "аналогию". Которой на самом деле нет. Ни Литва не была союзником Германии, ни Польша им не стала.
Т.е. ваш пример был совсем ни о чем.
За сим я заканчиваю разговор.
Число, силу и виды аргументов у вас я выяснил.
Они меня не убедили.
Откровенно слабы.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:46:35)
Дата	16.05.2020 08:17:11

Ре: ваш пост...

Добрый день!
>что немцы выдвинули требование по коридору с намеком на дружбу и "совместные военные действия" подразумевал, что Польша также может уступить. И даже стать союзником, о чем и шла дискуссия у меня с Козыревым. В подтверждение чего вы привели "обсуждение совместных действий".
>То что у Польши была поддержка двух великих держав, чего не было у Литвы, вы не заметеили.
>Что Польша отвергала требования, а не приняла их как Литва, вы тоже не заметили.
>Но при етом, выстраивали якобы "аналогию". Которой на самом деле нет. Ни Литва не была союзником Германии, ни Польша им не стала.
>Т.е. ваш пример был совсем ни о чем.
>За сим я заканчиваю разговор.
>Число, силу и виды аргументов у вас я выяснил.
>Они меня не убедили.
>Откровенно слабы.

Любой аргумент можно сделать слабым, если его искажать так, как это делаете вы. Точно так же, как вы поступаете с цитатами оппонента: вырываете их из контекста и прямо искажаете.

А суть моего тезиса проста:
Литва, у которой Германия отняла значительный кусок территории с единственным портом не стала врагом Германии навеки, а продолжала с ней сотрудничать и даже обсуждать на уровне правительства германские предложения о совместной оккупации Польши. Президент Сметона был за принятия этих предложений. Это факт. И предложения были отвергнуты не потому, что Литва была вся гордая такая, а потому что боялась проигрыша Германии.

Польша, которая могла бы вынужденно предоставить Германии экстерриториальный коридор в Данциг, не обязательно стала бы после этого врагом Германии навеки и даже могла бы быть союзником Германии против СССР. И даже гарантии АиФ этого отнюдь не исключали. Это не доказательство. Это лишь опровержение вашего утверждения о том, что после разрыва договора о ненападении и предъявления требования о корридоре у Германии и Польши никаких совместных дел быть не могло в принципе. Вполне могло. Лимитрофы неоднократно демонстрировали быструю смену вектора политики.

С уважением, КМ

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 17:22:32)
Дата	15.05.2020 17:42:51

Re: "Подробностей!"

>Вы не поняли. Был официальный ответ Польши Германии- будете настаивать, будет война.

Гемания продолжила настаивать - и Польша объявила войну?

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:42:51)
Дата	15.05.2020 17:51:11

Ре: "Подробностей!"

>Гемания продолжила настаивать - и Польша объявила войну?
+++
про "обьявила" ето придумали Вы. Прямо сейчас.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата	15.05.2020 15:17:39

Ре: я вам помощ окажу

Большой посыл:
Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
Малый посыл:
>Польша «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши» (, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности.)
Вывод:
Поетому- "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии"
Вопрос- является ли истинным Большой Посыл?

>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
++++
давайте, жгите.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 15:17:39)
Дата	15.05.2020 17:40:42

Ре: я вам...

>Большой посыл:
>Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
>Малый посыл:
>>Польша «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши» (, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности.)

Именно поэтому Великобритания не только не объявила Войну СССР после 17 сентября 1939, но даже ноты не предъявила. Ограничилась заявлением с выражением сожаления.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:40:42)
Дата	15.05.2020 17:50:11

Ре: мне не удалось перевисти дискуссию на уровень логики

в контексте чего надо было бы опровергать/подтверждать/ критиковать силлогизм, а не придумывать новые аргументы.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 17:50:11)
Дата	15.05.2020 17:54:48

Ре: мне не...

>в контексте чего надо было бы опровергать/подтверждать/ критиковать силлогизм, а не придумывать новые аргументы.

Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:54:48)
Дата	15.05.2020 18:02:58

Ре: мне не...

>Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?
++++
нет. Вы перевели разговор с договоров на отношения. Давайте останемся при договорах.
Проводите пример.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:02:58)
Дата	15.05.2020 18:17:35

Ре: мне не...

>>Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?
>нет. Вы перевели разговор с договоров на отношения. Давайте останемся при договорах.
>Проводите пример.

Пример чего и зачем? Я говорю о том, что в отношении Великобритании Польша проявляла желание дружить и даже прощать некоторую, хм, несимметричность возникающей дружбы, а в отношении СССР - нет. При этом все двадцать лет своего существования непрерывно заявляла и периодически осуществляла враждебные действия. Поэтому СССР не был готов прощать ей некоторую несимметричность дружбы, а хотел чётко прописанных взаимынх прав и обязанностей, прежде чем творить добро.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:17:35)
Дата	15.05.2020 18:29:49

Ре: мне не...

>Пример чего и зачем?
++++
о взаимопомощи с ВБ для подтверждения ваших утверждений.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:29:49)
Дата	15.05.2020 18:46:17

Вам, как Дюма, платят построчно?

>>Пример чего и зачем?
>о взаимопомощи с ВБ для подтверждения ваших утверждений.

Взаимопомощи ВБ с кем? Каких именно утверждений?

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:46:17)
Дата	15.05.2020 18:54:45

Ре: Вам, как...

>Взаимопомощи ВБ с кем?
++++
с Зимбабве. А нет, с Парагваем. А нет, вспомнил, мы же уже 3 часа про Польшу говорим.

>Каких именно утверждений?
+++++
"Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих ДОГОВОРОВ (как это видно на примере её отношений с ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ)"
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927259.htm
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:54:45)
Дата	15.05.2020 19:45:22

Ре: Вам, как...

>>Взаимопомощи ВБ с кем?
>с Зимбабве. А нет, с Парагваем. А нет, вспомнил, мы же уже 3 часа про Польшу говорим.

А ещё про СССР и Германию.

>>Каких именно утверждений?
>"Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих ДОГОВОРОВ (как это видно на примере её отношений с ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ)"
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927259.htm

Здесь, конечно, мне следовало написать не "при заключении", а "при исполнении". Потому что, хотя договор (Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland, August 25, 1939) предусматривал:
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 19:45:22)
Дата	15.05.2020 19:51:52

Ре: Вам, как...

>- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.
++++
нет там нарушения, т.к. договор был направлен только против Германии, а не против СССР или любой другой страны.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 19:51:52)
Дата	15.05.2020 20:06:41

Ре: Вам, как...

>>- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.
>нет там нарушения, т.к. договор был направлен только против Германии, а не против СССР или любой другой страны.

Ну может быть:
Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939
1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
Возможно, поляки сделали вид, что с нмими проконсультировались на счёт СССР. Хотя, конечно, когда полякам пришлось объявлять войну Японии, даже не склонные к юмору японцы очень смеялись.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 20:06:41)
Дата	15.05.2020 20:35:37

Ре: Вам, как...

>Ну может быть:
++++
почему "может" если в пункте а. написано? Риторический вопрос.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 20:35:37)
Дата	15.05.2020 20:57:52

Ре: Вам, как...

>>Ну может быть:
>почему "может" если в пункте а. написано? Риторический вопрос.

Потому что нарушение - в пункте б, я его специально болдом выделил. __В__СЛЕДУЮЩИЙ__РАЗ__БУДУ__КАПСЛОКОМ__

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 20:57:52)
Дата	15.05.2020 21:05:27

Ре: в вашем предыдущем посте из трех предложений

>Потому что нарушение - в пункте б, я его специально болдом выделил. __В__СЛЕДУЮЩИЙ__РАЗ__БУДУ__КАПСЛОКОМ__
++++
есть два слова "может быть" и "возможно". Что является гаданием на кофейной гуще. Выделяйте ето как хотите.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 21:05:27)
Дата	15.05.2020 22:01:33

Ре: в вашем...

>Выделяйте ето как хотите.

https://www.youtube.com/watch?v=bzvUUjD2hzo

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 22:01:33)
Дата	15.05.2020 22:06:44

не понятно, какая реакция ожидается.

"Редиска" он. Снаружи белый, а внутри красный.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (15.05.2020 15:17:39)
Дата	15.05.2020 15:20:41

Ре: и да

>Большой посыл:
>Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
+++
и союзником третей.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата	15.05.2020 15:04:27

Ре: а теперь расскажите с применением ваших цитат

как из них следует союзничество с Германией?
Ну например из вашей цитаты от 11 мая, что Польша не сможет оказать помощ СССР, следует что она окажет помощ Германии?
Пых-пых
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 15:04:27)
Дата	15.05.2020 17:38:23

Ре: а теперь...

>как из них следует союзничество с Германией?

Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:38:23)
Дата	15.05.2020 17:48:07

Ре: а теперь...

>Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.
++++
она прекратила своё существование. Как и Польша.
Т.е. оккупированная Польша была союзницей Германии?
Я полагаю такая точка зрения противоречит здравому смыслу и определениям- государство и союзник.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 17:48:07)
Дата	15.05.2020 17:51:49

Ре: а теперь...

>>Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.
>она прекратила своё существование. Как и Польша.
>Т.е. оккупированная Польша была союзницей Германии?
>Я полагаю такая точка зрения противоречит здравому смыслу и определениям- государство и союзник.

Великобритания, например, отозвала свои гарантии Румынии и разорвала с ней дипломатические отношения именно потому, что стала считать ту страной, оккупированной иностранной державой. По-моему, англичане поступили вполне здравомысленно, хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:51:49)
Дата	15.05.2020 18:01:38

Ре: а теперь...

>хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.
++++
означает ли ето, что Польша в 1940-м не перестала быть государством? Если ответ "нет", то зачем вы привели етот пример?
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:01:38)
Дата	15.05.2020 18:10:09

Ре: а теперь...

>>хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.
>означает ли ето, что Польша в 1940-м не перестала быть государством? Если ответ "нет", то зачем вы привели етот пример?

Затем, что вы опираетесь на послезнание. Даже если решительно отвергнуть вариант капитуляции по примеру Виши (у поляков, в отличие от французов, уже был накоплен опыт "правительства в эмиграции"), вполен вероятным представлялся вариант созыва в октябре мирной конференции, на которой правительство Польши (с некоторыми изменениями в своём составе) будет восстановлено в своих правах на территории Польши, удовлетворив не такие уж и страшные германские требования.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:10:09)
Дата	15.05.2020 18:14:56

Ре: а теперь...

>Затем, что вы опираетесь на послезнание.
++++
на факты развития отношений. Опираюсь. Я.
А вы спекулируете.
Проводя примеры не относящиеся к действительности.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:14:56)
Дата	15.05.2020 18:24:17

Ре: а теперь...

>>Затем, что вы опираетесь на послезнание.
>на факты развития отношений. Опираюсь. Я.
>А вы спекулируете.
>Проводя примеры не относящиеся к действительности.

Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии (хотя сотни тысяч поляков служили в времахте) по желаниям только одного человека, которго звали не Сталин. Так что Сталин заранее знать желания этого человека, в отличие от нас с вами сейчас, знать не мог. Такова печальная действительность.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:24:17)
Дата	15.05.2020 18:27:54

Ре: а теперь...

>Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии
+++
именно. Остальное от лукавого.

>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
++++
ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:27:54)
Дата	15.05.2020 18:44:53

Ре: а теперь...

>>Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии
>именно. Остальное от лукавого.

Более того - Польша стала союзником СССР. Правда, для этого СССР пришлось создать польское правительтсво самому.

>>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.

То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:44:53)
Дата	15.05.2020 18:48:06

Ре: избирательное чтение.

>То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.
++++++
читайте ещё раз, что я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:48:06)
Дата	15.05.2020 19:27:10

Ре: избирательное чтение.

>>То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.
>читайте ещё раз, что я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.

Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
Вы категорически не согласились:
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
>я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.
- то есть в Вермахте всё-таки служили не только поляки, но и этнические немцы. Спасибо, вы открыли мне глаза, в другой раз не забуду упомянуть.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 19:27:10)
Дата	15.05.2020 19:33:00

Ре: избирательное чтение.

>Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
>Вы категорически не согласились:
>>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
>А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
+++
там через запятую, что означает _перечисление_ возможных конфигураций. Бывший гражданин но не немец, немец но не быв. гражданин, немец из бывших граждан, потомок немца бывшего гражданина, потомок поляка бывшего гражданина, потомок ненемца бывшего гражданина.
Нет, ето не были синонимы.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 19:33:00)
Дата	15.05.2020 19:37:18

Ре: избирательное чтение.

>>Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
>>Вы категорически не согласились:
>>>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
>>А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
>там через запятую, что означает _перечисление_ возможных конфигураций. Бывший гражданин но не немец, немец но не быв. гражданин, немец из бывших граждан, потомок немца бывшего гражданина, потомок поляка бывшего гражданина, потомок ненемца бывшего гражданина.

объект 925, участник ВИФ, знаток русской пунктуации.

От	Андю
К	B~M (15.05.2020 19:37:18)
Дата	15.05.2020 21:32:34

Причисляю вас к лику св. Козырева и первопр. Пауля. Преклоняюсь и ниспадаю. :-) (-)

От	марат
К	объект 925 (15.05.2020 18:27:54)
Дата	15.05.2020 18:43:42

Ре: а теперь...

>>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
>++++
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
Которые не удостоились чести получить оружие добывали уголь, плавили сталь, делали вооружение для удостоенных чести служить в вермахте.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.05.2020 18:43:42)
Дата	15.05.2020 18:50:06

Ре: а теперь...

>Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
+++++
и как ето доказывает союзнические настроения Польши по отношению к Германии в 1939-м?
Люди! Вы что несёте!
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:50:06)
Дата	15.05.2020 19:17:19

Ре: а теперь...

>>Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
>и как ето доказывает союзнические настроения Польши по отношению к Германии в 1939-м?
>Люди! Вы что несёте!

Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
– Ваше предложение оскорбляет мое правительство, – вскричал с негодованием сеньор Эспирисион и встал со своего кресла.
– В таком случае, – сказал мистер Францони угрожающим тоном, – мы поменяем его.
Его предложение никаким изменениям не подверглось. Неужели мистер Францони имел в виду правительство?
О.Генри "Короли и капуста"

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 19:17:19)
Дата	15.05.2020 19:25:20

Ре: вам сколько лет? Такое ощущение, что вы старенький, все аргументы

невпопад.

>Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
+++
Согласно договора о Перемирии, военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил.
Поскольку англичане опасались, что Германии завладеет кораблями они нанесли удар.
Ну да, ето очень ярко показывает, что Польша могла бы стать союзником Германии. "Бы" правда мешает, но ради красного словца, не пожалею и отца.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 19:25:20)
Дата	15.05.2020 19:34:58

Ре: вам сколько...

>невпопад.

Я совсем не стремлюсь в вас попасть. Мне вполне достаточно того, что любой желающий может прочесть нашу дискуссию и сделать свои выводы.

>>Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
>Согласно договора о Перемирии, военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил.
>Поскольку англичане опасались, что Германии завладеет кораблями они нанесли удар.

Спасибо, кэп.

>Ну да, ето очень ярко показывает, что Польша могла бы стать союзником Германии. "Бы" правда мешает, но ради красного словца, не пожалею и отца.

Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией, Польша могла стать союзницей СССР. Союзницей Германии она так и не стала, союзницей СССР стала в недалёком будущем. Хотя в августе 1939 польское правительство реагировало на эти возможности с примерно одинаковым возмущением.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 19:34:58)
Дата	15.05.2020 19:42:16

Ре: не-не

>Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией,
+++
у вас из примерa с капитулировавшей Францией, вывода "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии" не следует. Речь не идет о _предположении_, вашим или чьем-либо, речь идет чего СССР считал тогда, на 1939-й год.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 19:42:16)
Дата	15.05.2020 20:12:38

Ре: не-не

>>Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией,
>у вас из примерa с капитулировавшей Францией, вывода "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии" не следует. Речь не идет о _предположении_, вашим или чьем-либо, речь идет чего СССР считал тогда, на 1939-й год.

А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии, а о том, что СССР полагал такое развитие событий возможным? Ну я как-то верил на слово, что СССР считал Польшу плохой, а в предвоенном ССССР всё плохое, что не троцкизм - то фашизм, с которым даже троцкизм смыкается, ЕМНИП. Но вы правы, каких-то готовых цитат из советского руководства насчёт профашистской Польши у меня нет. Поищу.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 20:12:38)
Дата	15.05.2020 20:33:33

Ре: не-не

>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
+++++
я хоть фантастику и фентази давно не читал, но у меня прекрасная фантазия.
Насочинять аргументов из воздуха я и сам могу. Т.е. спасибо, но я к етому сам тоже способен. К придумываниям.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 20:33:33)
Дата	15.05.2020 20:55:53

Ре: не-не

>>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
>я хоть фантастику и фентази давно не читал, но у меня прекрасная фантазия.
>Насочинять аргументов из воздуха я и сам могу. Т.е. спасибо, но я к етому сам тоже способен. К придумываниям.

Ну мне всегда казалось, что очевидное неинтересно. Разумеется, ваша способность к придумыванию для меня не очевидна, в отличие от отношения СССР к Польше.

От	Pav.Riga
К	B~M (15.05.2020 20:55:53)
Дата	15.05.2020 23:45:23

Ре: не-не в санационной Польше торжество справедливости ...

>>>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
Возрожденная Польша была соседом весьма непредсказуемым.И даже дальние соседи
вроде Латвии планов войны имели два -первый,разумеется, против ужасных Советов,
а второй против Польши которая была демократическим государством со всеми атрибутами
демократии вроде убийства президента и майского кровопролития на варшавских мостах,
когда Санацию организовывали.
А уж мыслить нехорошее избави боже...
И,разумеется,злодей Сталин мог только и думать как объяснять воинам РККА необходимость пороть крестьян покушающихся на панскую землю когда они прийдут защищать гордых шляхтичей от Гитлера...

С уважением к Вашему мнению.

От	B~M
К	Skvortsov (14.05.2020 00:40:33)
Дата	14.05.2020 15:29:57

Не было покупателя. Вот поляков продали. (-)

От	Skvortsov
К	B~M (14.05.2020 15:29:57)
Дата	14.05.2020 16:28:49

Полякам грех обижаться.

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1602486/pub_5e58c59f496d1b6679e5bdd7_5e58cd8d39adc934a22ba690/scale_1200

От	B~M
К	Skvortsov (14.05.2020 16:28:49)
Дата	14.05.2020 17:31:22

Это неправильные поляки были.

А во-вторых, Германия правильным полякам не заплатила репарации - до сих пор!

А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!

От	Iva
К	B~M (14.05.2020 17:31:22)
Дата	19.05.2020 13:16:15

Re: Это неправильные...

Привет!

>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!

т.е англичане добровольно отдают Германии гегемонию в Европе? И даже помогают ей в этом?

чтобы потом иметь войну с Германией, но в гораздо более худших условиях.
Остается только напомнить, что политика Британии с 16 века была направлена на недопущении европейского континентального гегемона.

Почему в данном случае они будут действовать по другому?

Владимир

От	B~M
К	Iva (19.05.2020 13:16:15)
Дата	19.05.2020 15:41:19

Re: Это неправильные...

>>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!
>т.е англичане добровольно отдают Германии гегемонию в Европе? И даже помогают ей в этом?

Ну зачем же сразу в Европе? В восточной Европе. Канализация гитлеровской агресси на восток" - никодга не слыхали?

>чтобы потом иметь войну с Германией, но в гораздо более худших условиях.

Это вы про Мюнхен?

>Остается только напомнить, что политика Британии с 16 века была направлена на недопущении европейского континентального гегемона.
>Почему в данном случае они будут действовать по другому?

Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.

От	Iva
К	B~M (19.05.2020 15:41:19)
Дата	20.05.2020 22:30:09

Re: Это неправильные...

Привет!

>Ну зачем же сразу в Европе? В восточной Европе. Канализация гитлеровской агресси на восток" - никодга не слыхали?

ну мало ли что я слышал :)
и мало ли какие фобии у некоторых

>>чтобы потом иметь войну с Германией, но в гораздо более худших условиях.
>
>Это вы про Мюнхен?

Мюнхен последняя попытка Европы решить свои проблемы без СССР и США. Но немцы не успокоились.

>Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.

ВМВ этот домысел советских историков и пропагандистов наглядно опровергла.

Владимир

От	B~M
К	Iva (20.05.2020 22:30:09)
Дата	21.05.2020 15:51:51

Re: Это неправильные...

>>Ну зачем же сразу в Европе? В восточной Европе. Канализация гитлеровской агресси на восток" - никодга не слыхали?
>ну мало ли что я слышал :)
>и мало ли какие фобии у некоторых

Если некоторые руководят страной - то как раз не мало.

>>>чтобы потом иметь войну с Германией, но в гораздо более худших условиях.
>>Это вы про Мюнхен?
>Мюнхен последняя попытка Европы решить свои проблемы без СССР и США. Но немцы не успокоились.

И все сразу всё поняли, так, что ли?

>>Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.
>ВМВ этот домысел советских историков и пропагандистов наглядно опровергла.

Но сильно не сразу, о том и речь.

От	Iva
К	B~M (21.05.2020 15:51:51)
Дата	21.05.2020 17:19:38

Re: Это неправильные...

Привет!

>Если некоторые руководят страной - то как раз не мало.

Конечно немало, так как страны в этом случае расплачиваются за их фобии.

В реальности этого не было - иначе зачем тогда давали гарантии Польше? Это абсолютно нелогично, если считать, что они хотели направить на Восток.
Если они не хотели направить, а хотели удержать в рамках - то все логично.

>>Мюнхен последняя попытка Европы решить свои проблемы без СССР и США. Но немцы не успокоились.
>
>И все сразу всё поняли, так, что ли?

нет, конечно, чтобы так сразу принять реальность - действительно нужно быть велики людьми и народами.

>>>Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.
>>ВМВ этот домысел советских историков и пропагандистов наглядно опровергла.
>
>Но сильно не сразу, о том и речь.

Именно, что сразу. Сразу после Чехии.

Владимир

От	B~M
К	Iva (21.05.2020 17:19:38)
Дата	21.05.2020 19:24:12

Re: Это неправильные...

>В реальности этого не было - иначе зачем тогда давали гарантии Польше? Это абсолютно нелогично, если считать, что они хотели направить на Восток.
>Если они не хотели направить, а хотели удержать в рамках - то все логично.

Это проблемы внутриполитической борьбы. Войну-то тоже не хотели объявлять (Чемберлен), но ради сохранения кабинета пришлось. Так пусть она и дальше остаётся на востоке, ар уж поляки так быстро сдулись - и кабинет цел, и воквать в реале не придётся.

>>>Мюнхен последняя попытка Европы решить свои проблемы без СССР и США. Но немцы не успокоились.
>>И все сразу всё поняли, так, что ли?
>нет, конечно, чтобы так сразу принять реальность - действительно нужно быть велики людьми и народами.

Ну так британские уберменши есьжи!

>>>>Потому что межимпериалистические противоречия далеко не так сильны, как противореечия между социализмом и капитализмом.
>>>ВМВ этот домысел советских историков и пропагандистов наглядно опровергла.
>>Но сильно не сразу, о том и речь.
>Именно, что сразу. Сразу после Чехии.

В марте 1939, если я правильно понял? Это каким же образом? Раздачей гарантий, например, Румынии?

От	Iva
К	B~M (21.05.2020 19:24:12)
Дата	21.05.2020 22:24:57

Re: Это неправильные...

Привет!

>Это проблемы внутриполитической борьбы. Войну-то тоже не хотели объявлять (Чемберлен), но ради сохранения кабинета пришлось.

ну так в 1914 тоже не хотелось некоторым. Но когда надо было - почему-то всегда объявляли :)
Иногда даже не объявляли, а так начинали.

>В марте 1939, если я правильно понял? Это каким же образом? Раздачей гарантий, например, Румынии?

когда дали гарантии Польше.

Владимир

От	B~M
К	Iva (21.05.2020 22:24:57)
Дата	21.05.2020 23:25:01

Re: Это неправильные...

>>Это проблемы внутриполитической борьбы. Войну-то тоже не хотели объявлять (Чемберлен), но ради сохранения кабинета пришлось.
>ну так в 1914 тоже не хотелось некоторым. Но когда надо было - почему-то всегда объявляли :)
>Иногда даже не объявляли, а так начинали.

Ещё раз, медленно и по буквам: никто не мог дать никаких гарантий, что Великобритания не пойдёт на мир с Германией. У вас тоже таких гарантий нет. Возвращаясь к исходному аргументу: "англичане добровольно отдают Германии гегемонию в Европе? И даже помогают ей в этом?" - именно это и называется "Брексит". Ну а в ВМВ англичане добровольно отдали гегемонию в мире США. И даже помогали им в этом. По той же причине, по которой в своё время Голландия отдала гегемонию Англии: просто основной капитал перебрался в Лондон (там было безопаснее и вообще удобнее) - и прощай, гегемония!

>>В марте 1939, если я правильно понял? Это каким же образом? Раздачей гарантий, например, Румынии?
>когда дали гарантии Польше.

Польше эти гарантии не помогли от слова совсем. А, например гарантии Румынии потом отзвали. А вы хотите. чтобы СССР вписался за Англию просто потому, что англичане люди хорошие и как-нибудь потом отблагодарят.

От	Skvortsov
К	B~M (14.05.2020 17:31:22)
Дата	14.05.2020 19:16:14

Второй вариант - принять предложение от 6 октября 1939 г.

>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!

https://gistory.livejournal.com/142946.html

От	Skvortsov
К	B~M (14.05.2020 17:31:22)
Дата	14.05.2020 18:30:35

Это хитрые поляки были. Правда, чехи еще хитрее.

От	марат
К	Skvortsov (14.05.2020 18:30:35)
Дата	14.05.2020 18:42:27

Re: Это хитрые...

Здравствуйте!
>>А если серьёзно, то без предварительного договора с англо-французами нападать на Германию для СССР означало замирение Германии на западе и поход на Восток Германии и поддерживаемых ею и англо-французами лимитрофов - там всем всего хватит, не жалко!
>
>Для этого агло-французам было достаточно не объявлять войну Германии 3 сентября.
Это не правда. Гитлер четко обозначил цель в Европе - это Франция. После разгрома Польши пошли бы на Францию. После з - на СССР.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Skvortsov (14.05.2020 00:40:33)
Дата	14.05.2020 03:48:44

Не продали, но и не напрягались особо. (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (14.05.2020 03:48:44)
Дата	14.05.2020 08:21:00

СССР вступать в войну с Японией тоже не спешил. (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (14.05.2020 08:21:00)
Дата	14.05.2020 16:48:09

Это оговаривалось в Ялте. (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (14.05.2020 16:48:09)
Дата	14.05.2020 18:32:25

Вот видите. А ведь могли прямо с 7.12.41 начинать. (-)

От	Манлихер
К	Skvortsov (14.05.2020 18:32:25)
Дата	14.05.2020 18:39:23

А зачем? СССР Квантунскую группировку уже самим фактом своего существования (+)

Моё почтение

...в тонусе держал. Начало БД прямо вот 7.12.1941 для Японии ничего критичном не изменило бы, а вот для СССР - еще вопрос.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Skvortsov
К	Манлихер (14.05.2020 18:39:23)
Дата	14.05.2020 18:56:33

А англы группировку во Франции, Бельгии и Норвегии в тонусе не держали? (-)

От	марат
К	Skvortsov (14.05.2020 18:56:33)
Дата	14.05.2020 22:39:13

Re: А англы...

Здравствуйте!
В общем-то нет. Второсортные солдаты во второсортных дивизиях. Или на восстановлении.
А для цементирования обороны танковые дивизии.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (14.05.2020 22:39:13)
Дата	15.05.2020 10:35:26

Мы за все хорошее, против всей неправды

>В общем-то нет. Второсортные солдаты

Мюллер-Гиллебранд о принципах комплектования новых соединений:

https://b.radikal.ru/b28/2005/90/9658a73a5e10.jpg

От	марат
К	Skvortsov (15.05.2020 10:35:26)
Дата	15.05.2020 18:53:54

Re: Мы за...

>>В общем-то нет. Второсортные солдаты
>
>Мюллер-Гиллебранд о принципах комплектования новых соединений:

> https://b.radikal.ru/b28/2005/90/9658a73a5e10.jpg

Зачем вы приводите принципы комплектования в 1940-1941 гг при обсуждении ситуации на 1943-1944 гг?
С тех пор многое поменялось.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.05.2020 18:53:54)
Дата	15.05.2020 19:02:38

Мы за все хорошее, нас не проведешь

>
>Зачем вы приводите принципы комплектования в 1940-1941 гг при обсуждении ситуации на 1943-1944 гг?

Вы просто забыли. Обсуждается мой пост:

>Вот видите. А ведь могли прямо с 7.12.41 начинать.

От	марат
К	Skvortsov (15.05.2020 19:02:38)
Дата	15.05.2020 23:34:01

Re: Мы за...

>>Вот видите. А ведь могли прямо с 7.12.41 начинать.
В любом случае период между западной кампанией и летом 1941 г это другое. К лету 1941 г все боеспособные части уехали на восточный фронт. Во Франции остались оккупационные и требующие востановления дивизии. Плюс учебные части на французских трофеях.
Последовавшая 12 октября отмена состояния готовности к проведению операции Зеелеве дала возможность ~~уменьшить силы~~ во Франции и проводить дальнейшую реорганизацию сухопутной армии на более широкой основе.
17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и серьезными недостатками в укомплектовании личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действия на Востоке были не пригодны.
15 пехотных дивизий (15-й волны), имевших двухполковой состав с весьма ограниченным количеством тыловых подразделений и слабо оснащенных артиллерии при полном отсутствии птс. Предназначались для несения оккупационной службы. Для использования на фронте были также непригодны.
Всего 32 пехотные дивизии.
Поскольку Западу вначале не угрожали сколько-нибудь серьезные вторжения со стороны Британских островов, он стал прежде всего районом формирования и пополнения для сухопутных сил на Востоке. К началу Восточной кампании на Западе почти не имелось войск, пригодных для оперативного использования. Осенью 1941 г начались уже упомянутые выше перегруппировки войск между Западом и Востоком с целью взаимозамены. В результате большая часть оккупированных территорий на Западе оказалась оголенной.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.05.2020 23:34:01)
Дата	16.05.2020 00:37:47

Чтоб везде процветала правда, а не ложь....

>В любом случае период между западной кампанией и летом 1941 г это другое. К лету 1941 г все боеспособные части уехали на восточный фронт. Во Франции остались оккупационные и требующие востановления дивизии. Плюс учебные части на французских трофеях.

на 22.06.41:

на Западе 10 дивизий 3-й волны, 4 дивизии 6-й волны, 9 дивизий 13-й волны, 8 дивизий 14-й волны, 7 дивизий 15-й волны, всего 38 дивизий.

в Норвегии 1 дивизия 2-й волны, 1 дивизия 3-й волны, 4 дивизии 7-й волны, 2 дивизии 15-й волны, всего 8 дивизий.

Две танковые бригады на французских танках S-35 и H-39 во Франции были в составе действующей армии. + были отдельные роты, в том числе на B1 bis.

В Армии Резерва был учебный танковый батальон на французских танках.

>17 пехотных дивизий (13-й и 14-й волн), слабо вооруженных, с весьма ограниченным количеством транспортных средств и серьезными недостатками в укомплектовании личным составом. Предназначались для охраны морского побережья и несения оккупационной службы. Для действия на Востоке были не пригодны.

Ну а зачем для охраны Атлантического вала оснащение большим количеством транспортных средств? Их задача охранять береговую артиллерию и сидеть в дотах.

От	Joker
К	Манлихер (14.05.2020 18:39:23)
Дата	14.05.2020 18:44:43

к 1943 году японию выбомбили бы в каменный век

>Моё почтение
А ЯИФ перетопили бы где-нибудь возле Курил. Вступление СССР в войну в 1942г. с Японией альтпозитива.
С уважением, Алексей