ВИФ2 NE : Ветка : Война как известно является продолжением политики

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov
Дата	15.05.2020 13:56:11
Рубрики	WWII;

Война как известно является продолжением политики

Какую свою политику продолжил бы СССР этой войной?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 13:56:11)
Дата	15.05.2020 13:58:21

Защита своей территории и населения. Разве недостаточно? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 13:58:21)
Дата	15.05.2020 14:10:12

В 1939 г населению и территории СССР Германия не угрожает

Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:10:12)
Дата	15.05.2020 14:34:45

Потенциально угрожает с 1 сентября. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 14:34:45)
Дата	15.05.2020 14:50:51

СССР считал себя достаточно сильным, чтобы вести войну

На чужой территории.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:50:51)
Дата	15.05.2020 15:04:41

Кто такой СССР? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 15:04:41)
Дата	15.05.2020 18:07:38

В лице его руководителей (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:07:38)
Дата	15.05.2020 18:31:06

Кто конкретно утверждал, что СССР сильнее Германии? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 18:31:06)
Дата	15.05.2020 20:01:45

Это следует из оперативных планов

Конкретно их подписывали НКО и НГШ,но утверждалось на уровне Генсека.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:01:45)
Дата	15.05.2020 20:09:55

Из каких конкретно утвержденных после 1.09.39 оперативных планов это следует? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 20:09:55)
Дата	15.05.2020 21:20:21

Обоснуйте выбор Ваших условий (даты)

Решения принимались как Вы понимаете до этой даты.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:20:21)
Дата	15.05.2020 21:33:00

Принималось решение, позволить ли Германии поглотить западную Польшу.

Поэтому первый утвержденный оперативный план после поглощения западной Польши Германией.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:10:12)
Дата	15.05.2020 14:29:14

Re: В 1939...

>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
++++
После предьявления претензий о предоставлении коридора (24 октября 1938-го года требование о постройки дороги)?
после разрыва договора о ненападении 28 апреля 1939-го года?

Пых-пых..
Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 14:29:14)
Дата	15.05.2020 14:58:14

Re: В 1939...

>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>++++
>После предьявления претензий о предоставлении коридора (24 октября 1938-го года требование о постройки дороги)?
>после разрыва договора о ненападении 28 апреля 1939-го года?

После того как польский посол заявил советскому МИДу что "если Польше потребуется помощь - она ее сама попросит",
После того как "еще 18 апреля польская сторона довела до сведения Германии, что она «может быть уверена, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России»
"(11 мая польская сторона заявила СССР, что не поручала Франции вести с кем-либо переговоры о гарантиях Польши и «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши»
"Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств-опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе. "

Заодно в который раз напомню, что отказавшаяся от советских гарантий Румыния, после германского арбитража и отторжения территории в пользу Венгрии - осталась союзником Германии и Венгрии.

>Пых-пых..

Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата	15.05.2020 16:09:55

Ре: у вас календарь сломанный...

>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>>++++
>После того как "еще 18 апреля польская сторона
>"(11 мая польская сторона заявила СССР,
++++
24 октября 1938-го года требование к Польше о предостовлении коридора через Риббентропа.
5 января 1939-го года требование о предоставлении коридора через Гитлера.
25 марта 1939 британские гарантии Польше.
26 марта 1939 посол Польши в Германии Липский вернулся из Варшавы и передал ответ на требование Риббентропа от 21 марта о начале переговоров: "любая реализация планов в отношении Данцига означает войну"
31 марта 1939 французские гарантии Польше.
3 апреля 1939-го указание Гитлера о подготовке плана войны с Польшей.
28 апреля 1939-го года расторжение польско-немецкого договора о ненападении.
Франко-британские гарантии усилили анти-немецкую позицию Польши.
Ах нет, Польша же союзник Германии.
Жжоте прям напалмом.

>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
+++
не стыдно?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 16:09:55)
Дата	15.05.2020 17:42:07

А у Вас трудности чтения на языке форума

>>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,
>>>++++
>>После того как "еще 18 апреля польская сторона
>>"(11 мая польская сторона заявила СССР,
>++++
>24 октября 1938-го года требование к Польше о предостовлении коридора через Риббентропа.
>5 января 1939-го года требование о предоставлении коридора через Гитлера.
>25 марта 1939 британские гарантии Польше.
>26 марта 1939 посол Польши в Германии Липский вернулся из Варшавы и передал ответ на требование Риббентропа от 21 марта о начале переговоров: "любая реализация планов в отношении Данцига означает войну"
>31 марта 1939 французские гарантии Польше.
>3 апреля 1939-го указание Гитлера о подготовке плана войны с Польшей.
>28 апреля 1939-го года расторжение польско-немецкого договора о ненападении.
>Франко-британские гарантии усилили анти-немецкую позицию Польши.

18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.

>Ах нет, Польша же союзник Германии.

Сабж. Повторяю: СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.

>Жжоте прям напалмом.
Да не напалм это - просто стул

>>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
>+++
>не стыдно?

Меньше эмоций.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 17:42:07)
Дата	15.05.2020 17:59:13

ой, опять емоции...

>18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.
+++++
вы писали "считалась союзникам" имея в виду какой момент? Подписание 19-го августа Германо-советское торговое соглашение?
Ну да, выбили у поляков стул из под ног, стали сами. Союзниками.
Нет? Не союзники? Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.

> Сабж. Повторяю: <и> СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
+++
а активки в 20-е в Польше проявление дружелюбия.

>Да не напалм это - просто <и>стул
++++
я за вас беспокоюсь.

>Меньше эмоций.
++++
не пробовали начать с себя?

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 17:59:13)
Дата	15.05.2020 18:16:58

Re: ой, опять

>>18-20 августа Польша, категорически отвергавшая сотрудничество с СССР, была готова к переговорам с Германией для обсуждения вопросов о территориальном урегулировании.
>+++++
>вы писали "считалась союзникам"

Я написал "и занимала активную антисоветскую позицию"

>имея в виду какой момент?

1938-39 г.

> Подписание 19-го августа Германо-советское торговое соглашение?
>Ну да, выбили у поляков стул из под ног, стали сами. Союзниками.
>Нет? Не союзники?

Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.

Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.

>> Сабж. Повторяю: <и> СССР считает Польшу вероятным союзником Германии, занимающим открытую, враждебную антисоветскую позицию.
>+++
>а активки в 20-е в Польше проявление дружелюбия.

Это какой то "женский аргумент".

>>Да не напалм это - просто <и>стул
>++++
>я за вас беспокоюсь.

Вам подсказать средства от снятия тревожности?

>>Меньше эмоций.
>++++
>не пробовали начать с себя?

Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:16:58)
Дата	15.05.2020 18:25:15

Ре: ой, опять

>1938-39 г.
++++
я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
++++
но ведь у них были "фактические" основания для етого.
Т.е. парадокса нет.

>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
+++
ето не цитаты. Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
Но вы не поняли.

>Это какой то "женский аргумент".
++++
нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

>Вам подсказать средства от снятия тревожности?
+++
не надо. Оно не такое сильное, что я аж спать не могу. Или аппетита нет.

>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
++++
ето Махатма Ганди.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 18:25:15)
Дата	15.05.2020 20:11:07

Ре: ой, опять

>>1938-39 г.
>++++
>я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.

>>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
>++++
>но ведь у них были "фактические" основания для етого.
>Т.е. парадокса нет.

Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию". Вы говорите: "у неп были основания".
Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

>>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
>+++
>ето не цитаты.

Вы сами с собой разговариваете?

>Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
>Но вы не поняли.

>>Это какой то "женский аргумент".
>++++
>нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?

>>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
>++++
>ето Махатма Ганди.

Хорошо, что не Рабиндранат Тагор

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата	15.05.2020 20:44:29

Ре: ой, опять

>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
++++
если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
И показали факи немцам.
Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

>Я не понимаю о чем Вы спорите.
++++
с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
++++
ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.

>Вы сами с собой разговариваете?
++++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
++++
1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.
2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?
Если что в корень.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (15.05.2020 20:44:29)
Дата	15.05.2020 21:32:55

Ре: ой, опять

>>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
>++++
>если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
>И показали факи немцам.
>Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.

>>Я не понимаю о чем Вы спорите.
>++++
>с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
Но немцы решили по беспределу.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>++++
>ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.

Зачем? Это Вы чему то возражаете.

>>Вы сами с собой разговариваете?
>++++
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

Так это ваши слова.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>++++
>1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.

А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну

>2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?

Я против позиционирования ПМР как "победы советской дипломатии, оттянувшей войну и выигравшей время".
Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:32:55)
Дата	15.05.2020 21:46:11

Ре: ой, опять

>Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.
++++
я думаю что не путаю.

>Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
>Но немцы решили по беспределу.
++++
ну и как ето доказывает вероятный союз Германия-Польша?

>Зачем? Это Вы чему то возражаете.
+++
вы не пояснили, зачем СССР нужен был союзник Польша.

> Так это ваши слова.
++++
я предлагаю выкинуть, а то будет препирательством.

>А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну
++++
очень давно и как бы даже вами, такая позиция, обвинить собеседника в нацизме, высмеивалась и клеймилась как дешевый аргумент.

>Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?
++++
понял. А откуда следует ета заинтересованность?
Алеxей

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата	15.05.2020 20:34:39

Ре: ой, опять

>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".

Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников.

>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?

Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (15.05.2020 20:34:39)
Дата	15.05.2020 21:24:44

Ре: ой, опять

>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>
>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
Снова вопрос - зачем?

>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

Так ведь Германия напала на СССР.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>
>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников

Именно так.
И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>
>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.

Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:24:44)
Дата	15.05.2020 21:48:43

Ре: ой, опять

>>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>>
>>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
> Снова вопрос - зачем?

Чтобы устранить угрозу войны с Германией в одиночку.
Чтобы начать ее в момент, когда Германия не имеет обученных резервистов.
Чтобы не позволить Германии отмобилизовать промышленность Чехии и Польши в своих интересах.

>>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.
>
>Так ведь Германия напала на СССР.

1) И что проистекает из этого несомненного факта?

2) А в 1945 Япония нападала на СССР?

>>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>>
>>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников
>
>Именно так.
>И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

Это каким боком относится к Вашему тезису "СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника."

>>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.
>

>Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?

Есть численность всех 5 армий на сентябрь 1939 и мобилизационные ресурсы. Вы сомневаетесь в способности коалиции Польша, СССР, Франция и Англия задавить Германию в кратчайшие сроки? Или сомневаетесь в перераспределении людских потерь вооруженных сил между СССР и остальными участниками коалиции?

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 16:09:55)
Дата	15.05.2020 17:03:41

Подумаешь - коридор! Германия у Литвы целый Мемельский край отжала...

Добрый день!
>>>>Более того - СССР считает Польшу вероятным союзником Германии,

и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 17:03:41)
Дата	15.05.2020 17:22:32

"Подробностей!"

Вы не поняли. Был официальный ответ Польши Германии- будете настаивать, будет война.
Литва так заявляла? Нет.
А зачем сравнивать несравнимое?

>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.
++++
??
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 17:22:32)
Дата	15.05.2020 17:56:33

Re: "Подробностей!"

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 17:56:33)
Дата	15.05.2020 18:44:17

Ре: как можно искажать реальность...

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 18:44:17)
Дата	15.05.2020 20:43:03

и кто искажает? (-)

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 20:43:03)
Дата	15.05.2020 20:52:14

Вы: " Литва .. даже рассматривала вариант совместных военных действий

против Польши"
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 20:52:14)
Дата	15.05.2020 21:20:52

Я лишь привёл показания немецкого и литовских официальных лиц.

Добрый день!

Если они вас не устраивают - это ваша проблема.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 21:20:52)
Дата	15.05.2020 21:30:55

Ре: да нет, вы целеноправленно вводите в заблуждение о наличии планов.

>Если они вас не устраивают - это ваша проблема.
++++
где планы то?
"Николай Поздняков и военный атташе в Литве Иван Коротких информировали Москву о наличии авантюристических элементов, тяготеющих к сильной Германии, которые были бы не прочь воспользоваться ситуацией для возвращения своей древней столицы. Сообщалось в то же время, что официальные круги страны не поддаются этому соблазну."
Вот ето вот и цитата вверху __официальные__ позиции Литвы и СССР.
А всё остально придумали вы.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 21:30:55)
Дата	15.05.2020 21:35:16

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Если они вас не устраивают - это ваша проблема.
>++++
>где планы то?

Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?

>"Николай Поздняков и военный атташе в Литве Иван Коротких информировали Москву о наличии авантюристических элементов, тяготеющих к сильной Германии, которые были бы не прочь воспользоваться ситуацией для возвращения своей древней столицы. Сообщалось в то же время, что официальные круги страны не поддаются этому соблазну."
>Вот ето вот и цитата вверху __официальные__ позиции Литвы и СССР.
>А всё остально придумали вы.

А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 21:35:16)
Дата	15.05.2020 21:49:35

Ре: да нет,...

>Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?
++++
расскажите, как возможны совместные действия без договоренностей/ планов.

>А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?
++++
вы говоря "Литва" имели в виду что были "отдельные лица"? Аааа, а я то думал вы имели в виду государство, в лице его официальных органов.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 21:49:35)
Дата	15.05.2020 22:07:23

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Вот и я хочу спросить вас: где я говорил про планы? Можете привести мою цитату а не свои рефлексии?
>++++
>расскажите, как возможны совместные действия без договоренностей/ планов.

Никак. Их и не было. И я не утверждал, что они были, это вы сами придумали. А вот обсуждение немецких предложений состоялось.

>>А я что-нибудь говорил об официальной позиции Литвы? Что вы пытаетесь доказать этой цитатой?
>++++
>вы говоря "Литва" имели в виду что были "отдельные лица"? Аааа, а я то думал вы имели в виду государство, в лице его официальных органов.

Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:07:23)
Дата	15.05.2020 22:12:51

Ре: да нет,...

>Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?
+++++
которые сказали "нет", а не "Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:12:51)
Дата	15.05.2020 22:20:14

Ре: да нет,...

Добрый день!
>>Президент страны, министр иностранных дел, командующий армией для вас недостаточно официальные лица?
>+++++
>которые сказали "нет", а не "Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Совершенно верно. Дружили, рассмотрели вариант совместных действий, не согласились с ним, продолжили дружить дальше. Не смотря на прошлые обиды, отжим территории и т. д. Именно это я и утверждал с самого начала.
Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:20:14)
Дата	15.05.2020 22:31:24

Ре: у вас противоречие.

между
>Совершенно верно.
и
>Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:31:24)
Дата	15.05.2020 22:39:22

Ре: у вас...

Добрый день!
>между
>>Совершенно верно.
>и
>>Непонятно, почему вдруг вы стали возражать, перевирать мои слова и открыто позориться.

Да, поясните пожалуйста, зачем вам было перевирать мои слова и открыто позориться.

Но можете и не пояснять. Я сам догадаюсь.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:39:22)
Дата	15.05.2020 22:48:37

Ре: у вас...

>>>Непонятно, почему вдруг

>Но можете и не пояснять. Я сам догадаюсь.
++++
не сможете.
Алеxей

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 17:56:33)
Дата	15.05.2020 18:12:44

Ре: "Подробностей!"

>Польша обязана была показать свой гонор, как и положено. Но и слить могла в любой момент и продолжать дружбу против СССР.
++++
здесь после слова "могла" не хватает частицы "бы", потому что ето коньюктив, т.е. сослагательное наклонение.
"Существует фразеологизм: «История не терпит сослагательного наклонения». Имеется в виду то, что при оценке исторических процессов некорректно употреблять фразы наподобие: «Если бы А. Македонский не дошёл до Индии, то он бы…», поскольку история пошла так, как она пошла, а всё остальное — безосновательные спекуляции."

>Так что, с учётом послезнания итоги оказались разными, а в то время ситуации виделись вполне похожими.
+++
то что ситуация виделась, ето ваша придумка.

>>>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.
>>++++
>>??
>
><и>10-11 сентября 1939 г.... Литва не хочет вступать и остаётся нейтральной.

><и>Уполномоченный МИД Литвы в Германии - полковник генштаба в отставке Шкирпа
+++++
веки мне откройте. Где у вас про совместные действия.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 18:12:44)
Дата	15.05.2020 20:33:06

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Польша обязана была показать свой гонор, как и положено. Но и слить могла в любой момент и продолжать дружбу против СССР.
>++++
>здесь после слова "могла" не хватает частицы "бы", потому что ето коньюктив, т.е. сослагательное наклонение.

Это для вас не хватает, чтобы перевести в сослагательное наклонение и далее в банальность. А смысл
этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.

>>Так что, с учётом послезнания итоги оказались разными, а в то время ситуации виделись вполне похожими.
>+++
>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.

То, что вы её не видите - это ваша слепота.

>>>>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.

>веки мне откройте. Где у вас про совместные действия.

Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 20:33:06)
Дата	15.05.2020 20:57:26

Ре: "Подробностей!"

>этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.
++++
были. Реваншизму Германии решили поставить точку.

>>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.
>
>То, что вы её не видите - это ваша слепота.
++++
нельзя видеть то, чего нет.

>Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?
++++
1. В первой цитате про ето нет.
2. Во второй цитате про ето есть, но не подвержается приведённой мной цитатой.
"1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот же день президент Литвы Антанас Сметона и премьер-министр Ионас Чернюс подписали Акт о введении в действие закона о нейтралитете...командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: ... объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза"
Где коварные совместные планы?
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 20:57:26)
Дата	15.05.2020 21:29:11

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.
>++++
>были. Реваншизму Германии решили поставить точку.

Кто и когда это решил и в чём это выразилось?

>>>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.
>>
>>То, что вы её не видите - это ваша слепота.
>++++
>нельзя видеть то, чего нет.

особенно, если не поднимать веки.

>>Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?
>++++
>1. В первой цитате про ето нет.
>2. Во второй цитате про ето есть, но не подвержается приведённой мной цитатой.
>"1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот же день президент Литвы Антанас Сметона и премьер-министр Ионас Чернюс подписали Акт о введении в действие закона о нейтралитете...командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: ... объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза"
>Где коварные совместные планы?

Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.

Я утверждал "Литва рассматривала вариант". Против этого есть возражения? И как ваша безымянная цитата о событиях после 1.09.39 может опровергать факт предыдущего события?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 21:29:11)
Дата	15.05.2020 21:39:55

Ре: "Подробностей!"

>Кто и когда это решил и в чём это выразилось?
++++
франко-бриты и выразилось в гарантиях Польше.

>Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.
++++
для "совместных действий" нужны договоренности, они же "планы". Их не было. Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
Не было их. Был _неофиальный_ запрос и такой же ответ.
И никаких вариантов там не было.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 21:39:55)
Дата	15.05.2020 21:53:53

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Кто и когда это решил и в чём это выразилось?
>++++
>франко-бриты и выразилось в гарантиях Польше.

А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
Никакой точки нет.

>>Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.
>++++
>для "совместных действий" нужны договоренности, они же "планы". Их не было.

Где я утверждал, что были договорённости или планы?
Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?

>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.

У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.

>Не было их. Был _неофиальный_ запрос и такой же ответ.
>И никаких вариантов там не было.

А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 21:53:53)
Дата	15.05.2020 22:04:35

Ре: "Подробностей!"

>А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
+++
ЧСР была "разгромлена" 15 марта 1939-го года. Войну она не начинала. Гарантии давались воюющему государству. Она им не была. А Польша была. В етом разница. ВМВ ето и есть точка, т.к. пошли до конца.

>Где я утверждал, что были договорённости или планы?
>Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?
++++
когда и кто в правительстве рассматривал вариант "совместных военных действий"?

>>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
>
>У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.
++++
"совместные военные действия"

>А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.
++++
нет, цитируемым советским представителям и главкому литовскому.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:04:35)
Дата	15.05.2020 22:16:09

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
>+++
>ЧСР была "разгромлена" 15 марта 1939-го года. Войну она не начинала. Гарантии давались воюющему государству. Она им не была. А Польша была. В етом разница. ВМВ ето и есть точка, т.к. пошли до конца.

Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.

>>Где я утверждал, что были договорённости или планы?
>>Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?
>++++
>когда и кто в правительстве рассматривал вариант "совместных военных действий"?

>>>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
>>
>>У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.
>++++
>"совместные военные действия"

Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения. Вот что я сказал буквально:

Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.

Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?

>>А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.
>++++
>нет, цитируемым советским представителям и главкому литовскому.

Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:16:09)
Дата	15.05.2020 22:28:10

Ре: "Подробностей!"

>Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.
++++
дав гарантии они поставили Польшу в ситуацию, что она имея поддержку двух великих держав сможет оказать сопротивление третей.
Отклоняя раз за разом требования Германии, польша малевала "точку" всё жирнее и жирнее.

>Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения.
++++
так не цитаты или вырвана из контекста?:)) Хосподи...

>Вот что я сказал буквально:
><и>Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.
++++
"Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

>Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?
++++
в игнор меня поставьте. А то вы уже второй раз бросаетесь такими громкими словами. Не отвечая за них.

>Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?
++++
кроме тоже были приведены:
1. Слова Раштикиса
2. Факт подписания Сметоной и Чернюсом Закона о нейтралитете. 1-го сентября.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:28:10)
Дата	15.05.2020 22:36:32

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.
>++++
>дав гарантии они поставили Польшу в ситуацию, что она имея поддержку двух великих держав сможет оказать сопротивление третей.
>Отклоняя раз за разом требования Германии, польша малевала "точку" всё жирнее и жирнее.

Точки, значит бывают жирные и не очень. Уже интереснее. Значит, был и ластик, которым Польша запросто могла стереть эту точку. А все гарантии обратить лишь в усиление своей позиции на переговорах, выторговав за Данцигский коридор что-нибудь, например. То есть, до начала войны варианты всё же были.

>>Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения.
>++++
>так не цитаты или вырвана из контекста?:)) Хосподи...

Скажем так: перевранная цитата, вырванная из контекста. Вас устроит?

>>Вот что я сказал буквально:
>><и>Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.
>++++
>"Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Ну так рассматривала же? Что не так?

>>Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?
>++++
>в игнор меня поставьте. А то вы уже второй раз бросаетесь такими громкими словами. Не отвечая за них.

Об игноре и не мечтайте. Мне нравится ловить жуликов за руку.

>>Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?
>++++
>кроме тоже были приведены:
>1. Слова Раштикиса
>2. Факт подписания Сметоной и Чернюсом Закона о нейтралитете. 1-го сентября.

Ни один этих пунктов не опровергает факта рассмотрения правительством Литвы предложений Германии о совместных действиях.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (15.05.2020 22:36:32)
Дата	15.05.2020 22:46:35

Ре: ваш пост в ответ на мой аргумент

что немцы выдвинули требование по коридору с намеком на дружбу и "совместные военные действия" подразумевал, что Польша также может уступить. И даже стать союзником, о чем и шла дискуссия у меня с Козыревым. В подтверждение чего вы привели "обсуждение совместных действий".
То что у Польши была поддержка двух великих держав, чего не было у Литвы, вы не заметеили.
Что Польша отвергала требования, а не приняла их как Литва, вы тоже не заметили.
Но при етом, выстраивали якобы "аналогию". Которой на самом деле нет. Ни Литва не была союзником Германии, ни Польша им не стала.
Т.е. ваш пример был совсем ни о чем.
За сим я заканчиваю разговор.
Число, силу и виды аргументов у вас я выяснил.
Они меня не убедили.
Откровенно слабы.
Алеxей

От	Km
К	объект 925 (15.05.2020 22:46:35)
Дата	16.05.2020 08:17:11

Ре: ваш пост...

Добрый день!
>что немцы выдвинули требование по коридору с намеком на дружбу и "совместные военные действия" подразумевал, что Польша также может уступить. И даже стать союзником, о чем и шла дискуссия у меня с Козыревым. В подтверждение чего вы привели "обсуждение совместных действий".
>То что у Польши была поддержка двух великих держав, чего не было у Литвы, вы не заметеили.
>Что Польша отвергала требования, а не приняла их как Литва, вы тоже не заметили.
>Но при етом, выстраивали якобы "аналогию". Которой на самом деле нет. Ни Литва не была союзником Германии, ни Польша им не стала.
>Т.е. ваш пример был совсем ни о чем.
>За сим я заканчиваю разговор.
>Число, силу и виды аргументов у вас я выяснил.
>Они меня не убедили.
>Откровенно слабы.

Любой аргумент можно сделать слабым, если его искажать так, как это делаете вы. Точно так же, как вы поступаете с цитатами оппонента: вырываете их из контекста и прямо искажаете.

А суть моего тезиса проста:
Литва, у которой Германия отняла значительный кусок территории с единственным портом не стала врагом Германии навеки, а продолжала с ней сотрудничать и даже обсуждать на уровне правительства германские предложения о совместной оккупации Польши. Президент Сметона был за принятия этих предложений. Это факт. И предложения были отвергнуты не потому, что Литва была вся гордая такая, а потому что боялась проигрыша Германии.

Польша, которая могла бы вынужденно предоставить Германии экстерриториальный коридор в Данциг, не обязательно стала бы после этого врагом Германии навеки и даже могла бы быть союзником Германии против СССР. И даже гарантии АиФ этого отнюдь не исключали. Это не доказательство. Это лишь опровержение вашего утверждения о том, что после разрыва договора о ненападении и предъявления требования о корридоре у Германии и Польши никаких совместных дел быть не могло в принципе. Вполне могло. Лимитрофы неоднократно демонстрировали быструю смену вектора политики.

С уважением, КМ

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 17:22:32)
Дата	15.05.2020 17:42:51

Re: "Подробностей!"

>Вы не поняли. Был официальный ответ Польши Германии- будете настаивать, будет война.

Гемания продолжила настаивать - и Польша объявила войну?

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:42:51)
Дата	15.05.2020 17:51:11

Ре: "Подробностей!"

>Гемания продолжила настаивать - и Польша объявила войну?
+++
про "обьявила" ето придумали Вы. Прямо сейчас.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата	15.05.2020 15:17:39

Ре: я вам помощ окажу

Большой посыл:
Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
Малый посыл:
>Польша «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши» (, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности.)
Вывод:
Поетому- "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии"
Вопрос- является ли истинным Большой Посыл?

>Вы если Вам чего то непонятно, спрашивайте. Не надо пытаться произвести впечатление.
++++
давайте, жгите.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 15:17:39)
Дата	15.05.2020 17:40:42

Ре: я вам...

>Большой посыл:
>Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
>Малый посыл:
>>Польша «не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР ввиду практической невозможности оказания помощи Советскому Союзу со стороны Польши» (, а между тем Польша исходит из того принципа, что пакт о взаимопомощи возможно заключать только на условиях взаимности.)

Именно поэтому Великобритания не только не объявила Войну СССР после 17 сентября 1939, но даже ноты не предъявила. Ограничилась заявлением с выражением сожаления.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:40:42)
Дата	15.05.2020 17:50:11

Ре: мне не удалось перевисти дискуссию на уровень логики

в контексте чего надо было бы опровергать/подтверждать/ критиковать силлогизм, а не придумывать новые аргументы.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 17:50:11)
Дата	15.05.2020 17:54:48

Ре: мне не...

>в контексте чего надо было бы опровергать/подтверждать/ критиковать силлогизм, а не придумывать новые аргументы.

Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:54:48)
Дата	15.05.2020 18:02:58

Ре: мне не...

>Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?
++++
нет. Вы перевели разговор с договоров на отношения. Давайте останемся при договорах.
Проводите пример.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:02:58)
Дата	15.05.2020 18:17:35

Ре: мне не...

>>Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих договоров (как это видно на примере её отношений с Великобританией), а использовала сслыку на принцип взаимности, чтобы не принимать на себя никаких обязательств в отношениях с СССР. Так понятнее?
>нет. Вы перевели разговор с договоров на отношения. Давайте останемся при договорах.
>Проводите пример.

Пример чего и зачем? Я говорю о том, что в отношении Великобритании Польша проявляла желание дружить и даже прощать некоторую, хм, несимметричность возникающей дружбы, а в отношении СССР - нет. При этом все двадцать лет своего существования непрерывно заявляла и периодически осуществляла враждебные действия. Поэтому СССР не был готов прощать ей некоторую несимметричность дружбы, а хотел чётко прописанных взаимынх прав и обязанностей, прежде чем творить добро.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:17:35)
Дата	15.05.2020 18:29:49

Ре: мне не...

>Пример чего и зачем?
++++
о взаимопомощи с ВБ для подтверждения ваших утверждений.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:29:49)
Дата	15.05.2020 18:46:17

Вам, как Дюма, платят построчно?

>>Пример чего и зачем?
>о взаимопомощи с ВБ для подтверждения ваших утверждений.

Взаимопомощи ВБ с кем? Каких именно утверждений?

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:46:17)
Дата	15.05.2020 18:54:45

Ре: Вам, как...

>Взаимопомощи ВБ с кем?
++++
с Зимбабве. А нет, с Парагваем. А нет, вспомнил, мы же уже 3 часа про Польшу говорим.

>Каких именно утверждений?
+++++
"Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих ДОГОВОРОВ (как это видно на примере её отношений с ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ)"
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927259.htm
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:54:45)
Дата	15.05.2020 19:45:22

Ре: Вам, как...

>>Взаимопомощи ВБ с кем?
>с Зимбабве. А нет, с Парагваем. А нет, вспомнил, мы же уже 3 часа про Польшу говорим.

А ещё про СССР и Германию.

>>Каких именно утверждений?
>"Польша не исходила из принципа взаимности при заключении своих ДОГОВОРОВ (как это видно на примере её отношений с ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ)"
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927259.htm

Здесь, конечно, мне следовало написать не "при заключении", а "при исполнении". Потому что, хотя договор (Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland, August 25, 1939) предусматривал:
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 19:45:22)
Дата	15.05.2020 19:51:52

Ре: Вам, как...

>- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.
++++
нет там нарушения, т.к. договор был направлен только против Германии, а не против СССР или любой другой страны.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 19:51:52)
Дата	15.05.2020 20:06:41

Ре: Вам, как...

>>- Великобритания не стала рассматривать действия СССР как агрессию, и Польша восприняла это как должное. В этом я вижу некоторое нарушение принципа взаимности, предусмотренного договором.
>нет там нарушения, т.к. договор был направлен только против Германии, а не против СССР или любой другой страны.

Ну может быть:
Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th August 1939
1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
Возможно, поляки сделали вид, что с нмими проконсультировались на счёт СССР. Хотя, конечно, когда полякам пришлось объявлять войну Японии, даже не склонные к юмору японцы очень смеялись.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 20:06:41)
Дата	15.05.2020 20:35:37

Ре: Вам, как...

>Ну может быть:
++++
почему "может" если в пункте а. написано? Риторический вопрос.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 20:35:37)
Дата	15.05.2020 20:57:52

Ре: Вам, как...

>>Ну может быть:
>почему "может" если в пункте а. написано? Риторический вопрос.

Потому что нарушение - в пункте б, я его специально болдом выделил. __В__СЛЕДУЮЩИЙ__РАЗ__БУДУ__КАПСЛОКОМ__

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 20:57:52)
Дата	15.05.2020 21:05:27

Ре: в вашем предыдущем посте из трех предложений

>Потому что нарушение - в пункте б, я его специально болдом выделил. __В__СЛЕДУЮЩИЙ__РАЗ__БУДУ__КАПСЛОКОМ__
++++
есть два слова "может быть" и "возможно". Что является гаданием на кофейной гуще. Выделяйте ето как хотите.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 21:05:27)
Дата	15.05.2020 22:01:33

Ре: в вашем...

>Выделяйте ето как хотите.

https://www.youtube.com/watch?v=bzvUUjD2hzo

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 22:01:33)
Дата	15.05.2020 22:06:44

не понятно, какая реакция ожидается.

"Редиска" он. Снаружи белый, а внутри красный.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (15.05.2020 15:17:39)
Дата	15.05.2020 15:20:41

Ре: и да

>Большой посыл:
>Каждый, кто не заключил договор на принципах взаимности с какой-то стороной, является противником етой стороны.
+++
и союзником третей.
Алеxей

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.05.2020 14:58:14)
Дата	15.05.2020 15:04:27

Ре: а теперь расскажите с применением ваших цитат

как из них следует союзничество с Германией?
Ну например из вашей цитаты от 11 мая, что Польша не сможет оказать помощ СССР, следует что она окажет помощ Германии?
Пых-пых
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 15:04:27)
Дата	15.05.2020 17:38:23

Ре: а теперь...

>как из них следует союзничество с Германией?

Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:38:23)
Дата	15.05.2020 17:48:07

Ре: а теперь...

>Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.
++++
она прекратила своё существование. Как и Польша.
Т.е. оккупированная Польша была союзницей Германии?
Я полагаю такая точка зрения противоречит здравому смыслу и определениям- государство и союзник.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 17:48:07)
Дата	15.05.2020 17:51:49

Ре: а теперь...

>>Так же, как в союзниках у Германии оказалась Чехословакия - добровольно и с песней.
>она прекратила своё существование. Как и Польша.
>Т.е. оккупированная Польша была союзницей Германии?
>Я полагаю такая точка зрения противоречит здравому смыслу и определениям- государство и союзник.

Великобритания, например, отозвала свои гарантии Румынии и разорвала с ней дипломатические отношения именно потому, что стала считать ту страной, оккупированной иностранной державой. По-моему, англичане поступили вполне здравомысленно, хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 17:51:49)
Дата	15.05.2020 18:01:38

Ре: а теперь...

>хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.
++++
означает ли ето, что Польша в 1940-м не перестала быть государством? Если ответ "нет", то зачем вы привели етот пример?
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:01:38)
Дата	15.05.2020 18:10:09

Ре: а теперь...

>>хотя Румыния при этом не перестала быть государством и более того, союзником Германии.
>означает ли ето, что Польша в 1940-м не перестала быть государством? Если ответ "нет", то зачем вы привели етот пример?

Затем, что вы опираетесь на послезнание. Даже если решительно отвергнуть вариант капитуляции по примеру Виши (у поляков, в отличие от французов, уже был накоплен опыт "правительства в эмиграции"), вполен вероятным представлялся вариант созыва в октябре мирной конференции, на которой правительство Польши (с некоторыми изменениями в своём составе) будет восстановлено в своих правах на территории Польши, удовлетворив не такие уж и страшные германские требования.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:10:09)
Дата	15.05.2020 18:14:56

Ре: а теперь...

>Затем, что вы опираетесь на послезнание.
++++
на факты развития отношений. Опираюсь. Я.
А вы спекулируете.
Проводя примеры не относящиеся к действительности.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:14:56)
Дата	15.05.2020 18:24:17

Ре: а теперь...

>>Затем, что вы опираетесь на послезнание.
>на факты развития отношений. Опираюсь. Я.
>А вы спекулируете.
>Проводя примеры не относящиеся к действительности.

Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии (хотя сотни тысяч поляков служили в времахте) по желаниям только одного человека, которго звали не Сталин. Так что Сталин заранее знать желания этого человека, в отличие от нас с вами сейчас, знать не мог. Такова печальная действительность.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:24:17)
Дата	15.05.2020 18:27:54

Ре: а теперь...

>Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии
+++
именно. Остальное от лукавого.

>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
++++
ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:27:54)
Дата	15.05.2020 18:44:53

Ре: а теперь...

>>Факты таковы, что Польша не стала союзником Германии
>именно. Остальное от лукавого.

Более того - Польша стала союзником СССР. Правда, для этого СССР пришлось создать польское правительтсво самому.

>>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.

То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 18:44:53)
Дата	15.05.2020 18:48:06

Ре: избирательное чтение.

>То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.
++++++
читайте ещё раз, что я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:48:06)
Дата	15.05.2020 19:27:10

Ре: избирательное чтение.

>>То-то в Польских вооруженных силах на Западе одну треть составляли те, кто успел послужить в Вермахте. Значит, это немцы были. Спасибо, буду знать.
>читайте ещё раз, что я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.

Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
Вы категорически не согласились:
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
>я написал- бывшие граждане с территорий отошедших по итогам ПМВ Польше ___ИЛИ___ етнические немцы.
- то есть в Вермахте всё-таки служили не только поляки, но и этнические немцы. Спасибо, вы открыли мне глаза, в другой раз не забуду упомянуть.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 19:27:10)
Дата	15.05.2020 19:33:00

Ре: избирательное чтение.

>Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
>Вы категорически не согласились:
>>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
>А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
+++
там через запятую, что означает _перечисление_ возможных конфигураций. Бывший гражданин но не немец, немец но не быв. гражданин, немец из бывших граждан, потомок немца бывшего гражданина, потомок поляка бывшего гражданина, потомок ненемца бывшего гражданина.
Нет, ето не были синонимы.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 19:33:00)
Дата	15.05.2020 19:37:18

Ре: избирательное чтение.

>>Читаю ещё раз. Я написал: сотни тысяч поляков служили в Вермахте.
>>Вы категорически не согласились:
>>>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
>>А теперь вдруг выясняется, что __НА__САМОМ__ДЕЛЕ__ написано было не это, а вот это:
>там через запятую, что означает _перечисление_ возможных конфигураций. Бывший гражданин но не немец, немец но не быв. гражданин, немец из бывших граждан, потомок немца бывшего гражданина, потомок поляка бывшего гражданина, потомок ненемца бывшего гражданина.

объект 925, участник ВИФ, знаток русской пунктуации.

От	Андю
К	B~M (15.05.2020 19:37:18)
Дата	15.05.2020 21:32:34

Причисляю вас к лику св. Козырева и первопр. Пауля. Преклоняюсь и ниспадаю. :-) (-)

От	марат
К	объект 925 (15.05.2020 18:27:54)
Дата	15.05.2020 18:43:42

Ре: а теперь...

>>(хотя сотни тысяч поляков служили в времахте)
>++++
>ето были бывшие немецкие граждане, их потомки, немцы по национальности.
Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
Которые не удостоились чести получить оружие добывали уголь, плавили сталь, делали вооружение для удостоенных чести служить в вермахте.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (15.05.2020 18:43:42)
Дата	15.05.2020 18:50:06

Ре: а теперь...

>Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
+++++
и как ето доказывает союзнические настроения Польши по отношению к Германии в 1939-м?
Люди! Вы что несёте!
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 18:50:06)
Дата	15.05.2020 19:17:19

Ре: а теперь...

>>Какая разница для других стран? Они пополнили вермахт.
>и как ето доказывает союзнические настроения Польши по отношению к Германии в 1939-м?
>Люди! Вы что несёте!

Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
– Ваше предложение оскорбляет мое правительство, – вскричал с негодованием сеньор Эспирисион и встал со своего кресла.
– В таком случае, – сказал мистер Францони угрожающим тоном, – мы поменяем его.
Его предложение никаким изменениям не подверглось. Неужели мистер Францони имел в виду правительство?
О.Генри "Короли и капуста"

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 19:17:19)
Дата	15.05.2020 19:25:20

Ре: вам сколько лет? Такое ощущение, что вы старенький, все аргументы

невпопад.

>Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
+++
Согласно договора о Перемирии, военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил.
Поскольку англичане опасались, что Германии завладеет кораблями они нанесли удар.
Ну да, ето очень ярко показывает, что Польша могла бы стать союзником Германии. "Бы" правда мешает, но ради красного словца, не пожалею и отца.

Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 19:25:20)
Дата	15.05.2020 19:34:58

Ре: вам сколько...

>невпопад.

Я совсем не стремлюсь в вас попасть. Мне вполне достаточно того, что любой желающий может прочесть нашу дискуссию и сделать свои выводы.

>>Вот французы, например, не просто возмутились бы предположениями о союзнических настроениях по отношению к Германии в мае 1940, но, пожалуй, и драться бы полезли. А буквально через месяц англичане их за этот союз стали больно бить.
>Согласно договора о Перемирии, военный флот должен был быть демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил.
>Поскольку англичане опасались, что Германии завладеет кораблями они нанесли удар.

Спасибо, кэп.

>Ну да, ето очень ярко показывает, что Польша могла бы стать союзником Германии. "Бы" правда мешает, но ради красного словца, не пожалею и отца.

Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией, Польша могла стать союзницей СССР. Союзницей Германии она так и не стала, союзницей СССР стала в недалёком будущем. Хотя в августе 1939 польское правительство реагировало на эти возможности с примерно одинаковым возмущением.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 19:34:58)
Дата	15.05.2020 19:42:16

Ре: не-не

>Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией,
+++
у вас из примерa с капитулировавшей Францией, вывода "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии" не следует. Речь не идет о _предположении_, вашим или чьем-либо, речь идет чего СССР считал тогда, на 1939-й год.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 19:42:16)
Дата	15.05.2020 20:12:38

Ре: не-не

>>Ну вот и ладненько. Польша могла стать союзницей Германией,
>у вас из примерa с капитулировавшей Францией, вывода "СССР считает Польшу вероятным союзником Германии" не следует. Речь не идет о _предположении_, вашим или чьем-либо, речь идет чего СССР считал тогда, на 1939-й год.

А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии, а о том, что СССР полагал такое развитие событий возможным? Ну я как-то верил на слово, что СССР считал Польшу плохой, а в предвоенном ССССР всё плохое, что не троцкизм - то фашизм, с которым даже троцкизм смыкается, ЕМНИП. Но вы правы, каких-то готовых цитат из советского руководства насчёт профашистской Польши у меня нет. Поищу.

От	объект 925
К	B~M (15.05.2020 20:12:38)
Дата	15.05.2020 20:33:33

Ре: не-не

>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
+++++
я хоть фантастику и фентази давно не читал, но у меня прекрасная фантазия.
Насочинять аргументов из воздуха я и сам могу. Т.е. спасибо, но я к етому сам тоже способен. К придумываниям.
Алеxей

От	B~M
К	объект 925 (15.05.2020 20:33:33)
Дата	15.05.2020 20:55:53

Ре: не-не

>>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
>я хоть фантастику и фентази давно не читал, но у меня прекрасная фантазия.
>Насочинять аргументов из воздуха я и сам могу. Т.е. спасибо, но я к етому сам тоже способен. К придумываниям.

Ну мне всегда казалось, что очевидное неинтересно. Разумеется, ваша способность к придумыванию для меня не очевидна, в отличие от отношения СССР к Польше.

От	Pav.Riga
К	B~M (15.05.2020 20:55:53)
Дата	15.05.2020 23:45:23

Ре: не-не в санационной Польше торжество справедливости ...

>>>А, то есть вам нужны аргументы не о том, что Польша могла при каком-то ином развитии событий стать союзником Германии,
Возрожденная Польша была соседом весьма непредсказуемым.И даже дальние соседи
вроде Латвии планов войны имели два -первый,разумеется, против ужасных Советов,
а второй против Польши которая была демократическим государством со всеми атрибутами
демократии вроде убийства президента и майского кровопролития на варшавских мостах,
когда Санацию организовывали.
А уж мыслить нехорошее избави боже...
И,разумеется,злодей Сталин мог только и думать как объяснять воинам РККА необходимость пороть крестьян покушающихся на панскую землю когда они прийдут защищать гордых шляхтичей от Гитлера...

С уважением к Вашему мнению.