От Km
К объект 925
Дата 15.05.2020 20:33:06
Рубрики WWII;

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Польша обязана была показать свой гонор, как и положено. Но и слить могла в любой момент и продолжать дружбу против СССР.
>++++
>здесь после слова "могла" не хватает частицы "бы", потому что ето коньюктив, т.е. сослагательное наклонение.

Это для вас не хватает, чтобы перевести в сослагательное наклонение и далее в банальность. А смысл
этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.

>>Так что, с учётом послезнания итоги оказались разными, а в то время ситуации виделись вполне похожими.
>+++
>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.

То, что вы её не видите - это ваша слепота.

>>>>и тем не менее Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши.

>веки мне откройте. Где у вас про совместные действия.

Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 20:33:06)
Дата 15.05.2020 20:57:26

Ре: "Подробностей!"

>этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.
++++
были. Реваншизму Германии решили поставить точку.

>>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.
>
>То, что вы её не видите - это ваша слепота.
++++
нельзя видеть то, чего нет.

>Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?
++++
1. В первой цитате про ето нет.
2. Во второй цитате про ето есть, но не подвержается приведённой мной цитатой.
"1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот же день президент Литвы Антанас Сметона и премьер-министр Ионас Чернюс подписали Акт о введении в действие закона о нейтралитете...командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: ... объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза"
Где коварные совместные планы?
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 20:57:26)
Дата 15.05.2020 21:29:11

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>этой фразы в том, что Польше никто не мешал согласиться на коридор. Не было объективных непреодолимых условий для отказа от требований Германии.
>++++
>были. Реваншизму Германии решили поставить точку.

Кто и когда это решил и в чём это выразилось?

>>>то что ситуация виделась, ето ваша придумка.
>>
>>То, что вы её не видите - это ваша слепота.
>++++
>нельзя видеть то, чего нет.

особенно, если не поднимать веки.

>>Не у меня, а у Цехлина и Дулькскниса. Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними. Причём президент был за такой вариант. Теперь ваши веки достаточно широко открылись?
>++++
>1. В первой цитате про ето нет.
>2. Во второй цитате про ето есть, но не подвержается приведённой мной цитатой.
>"1 сентября 1939 г. Германия напала на Польшу. В тот же день президент Литвы Антанас Сметона и премьер-министр Ионас Чернюс подписали Акт о введении в действие закона о нейтралитете...командующий литовской армией генерал Стасис Раштикис сообщил: ... объявив свой нейтралитет, она в настоящее время не может открыто выдвинуть это предложение, опасаясь негативной реакции как западных держав, так и Советского Союза"
>Где коварные совместные планы?

Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.

Я утверждал "Литва рассматривала вариант". Против этого есть возражения? И как ваша безымянная цитата о событиях после 1.09.39 может опровергать факт предыдущего события?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 21:29:11)
Дата 15.05.2020 21:39:55

Ре: "Подробностей!"

>Кто и когда это решил и в чём это выразилось?
++++
франко-бриты и выразилось в гарантиях Польше.

>Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.
++++
для "совместных действий" нужны договоренности, они же "планы". Их не было. Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
Не было их. Был _неофиальный_ запрос и такой же ответ.
И никаких вариантов там не было.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 21:39:55)
Дата 15.05.2020 21:53:53

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Кто и когда это решил и в чём это выразилось?
>++++
>франко-бриты и выразилось в гарантиях Польше.

А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
Никакой точки нет.


>>Стыдно, девушка. Про коварные планы вы только что сами выдумали и сами с этим фантомом сражаетесь.
>++++
>для "совместных действий" нужны договоренности, они же "планы". Их не было.

Где я утверждал, что были договорённости или планы?
Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?

>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.

У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.

>Не было их. Был _неофиальный_ запрос и такой же ответ.
>И никаких вариантов там не было.

А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 21:53:53)
Дата 15.05.2020 22:04:35

Ре: "Подробностей!"

>А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
+++
ЧСР была "разгромлена" 15 марта 1939-го года. Войну она не начинала. Гарантии давались воюющему государству. Она им не была. А Польша была. В етом разница. ВМВ ето и есть точка, т.к. пошли до конца.

>Где я утверждал, что были договорённости или планы?
>Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?
++++
когда и кто в правительстве рассматривал вариант "совместных военных действий"?

>>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
>
>У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.
++++
"совместные военные действия"

>А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.
++++
нет, цитируемым советским представителям и главкому литовскому.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 22:04:35)
Дата 15.05.2020 22:16:09

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>А до этого были гарантии Чехословакии. Это была точка или многоточие? Чем гарантии Польше были лучше? Они запрещали Польше согласиться на требования Данцигского коридора?
>+++
>ЧСР была "разгромлена" 15 марта 1939-го года. Войну она не начинала. Гарантии давались воюющему государству. Она им не была. А Польша была. В етом разница. ВМВ ето и есть точка, т.к. пошли до конца.

Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.

>>Где я утверждал, что были договорённости или планы?
>>Были обсуждения в правительстве немецкой инициативы? Да/нет?
>++++
>когда и кто в правительстве рассматривал вариант "совместных военных действий"?

>>>Вы выдаете немецкую инициативу, за какие-то действия Литвы.
>>
>>У вас точно глюки. Приведите мою цитату о каких-то действиях Литвы.
>++++
>"совместные военные действия"

Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения. Вот что я сказал буквально:

Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.

Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?


>>А Сметона считал, что был. Но вам, конечно, виднее.
>++++
>нет, цитируемым советским представителям и главкому литовскому.

Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 22:16:09)
Дата 15.05.2020 22:28:10

Ре: "Подробностей!"

>Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.
++++
дав гарантии они поставили Польшу в ситуацию, что она имея поддержку двух великих держав сможет оказать сопротивление третей.
Отклоняя раз за разом требования Германии, польша малевала "точку" всё жирнее и жирнее.

>Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения.
++++
так не цитаты или вырвана из контекста?:)) Хосподи...

>Вот что я сказал буквально:
><и>Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.
++++
"Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

>Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?
++++
в игнор меня поставьте. А то вы уже второй раз бросаетесь такими громкими словами. Не отвечая за них.

>Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?
++++
кроме тоже были приведены:
1. Слова Раштикиса
2. Факт подписания Сметоной и Чернюсом Закона о нейтралитете. 1-го сентября.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 22:28:10)
Дата 15.05.2020 22:36:32

Ре: "Подробностей!"

Добрый день!
>>Ну вот, а вы говорили о какой-то точке ещё до начала военных действий. А потом оказыается, что точка поставлена только с началом войны. А война могла и не начаться, согласись Польша на коридор.
>++++
>дав гарантии они поставили Польшу в ситуацию, что она имея поддержку двух великих держав сможет оказать сопротивление третей.
>Отклоняя раз за разом требования Германии, польша малевала "точку" всё жирнее и жирнее.

Точки, значит бывают жирные и не очень. Уже интереснее. Значит, был и ластик, которым Польша запросто могла стереть эту точку. А все гарантии обратить лишь в усиление своей позиции на переговорах, выторговав за Данцигский коридор что-нибудь, например. То есть, до начала войны варианты всё же были.

>>Ну жульничество же с вашей стороны. Во-первых это не цитата из моих слов. Во-вторых, вырванная из предложения.
>++++
>так не цитаты или вырвана из контекста?:)) Хосподи...

Скажем так: перевранная цитата, вырванная из контекста. Вас устроит?

>>Вот что я сказал буквально:
>><и>Факт обсуждения правительством Литвы возможности пропуска германских войск и занятия Виленской области совместно с ними.
>++++
>"Литва с Германией продолжала дружить и даже рассматривала вариант совместных военных действий против Польши."

Ну так рассматривала же? Что не так?

>>Для вас обсуждение действий равно действию? Ну вот как можно всерьёз дискутировать с явным жуликом?
>++++
>в игнор меня поставьте. А то вы уже второй раз бросаетесь такими громкими словами. Не отвечая за них.

Об игноре и не мечтайте. Мне нравится ловить жуликов за руку.

>>Сметона должен был доложить советскому представителю о всех своих переговорах, по-вашему? У вас не возникает мысли, что главы государств иногда предпринимают действия в секрете от иностранных послов?
>++++
>кроме тоже были приведены:
>1. Слова Раштикиса
>2. Факт подписания Сметоной и Чернюсом Закона о нейтралитете. 1-го сентября.

Ни один этих пунктов не опровергает факта рассмотрения правительством Литвы предложений Германии о совместных действиях.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (15.05.2020 22:36:32)
Дата 15.05.2020 22:46:35

Ре: ваш пост в ответ на мой аргумент

что немцы выдвинули требование по коридору с намеком на дружбу и "совместные военные действия" подразумевал, что Польша также может уступить. И даже стать союзником, о чем и шла дискуссия у меня с Козыревым. В подтверждение чего вы привели "обсуждение совместных действий".
То что у Польши была поддержка двух великих держав, чего не было у Литвы, вы не заметеили.
Что Польша отвергала требования, а не приняла их как Литва, вы тоже не заметили.
Но при етом, выстраивали якобы "аналогию". Которой на самом деле нет. Ни Литва не была союзником Германии, ни Польша им не стала.
Т.е. ваш пример был совсем ни о чем.
За сим я заканчиваю разговор.
Число, силу и виды аргументов у вас я выяснил.
Они меня не убедили.
Откровенно слабы.
Алеxей
От Km
К объект 925 (15.05.2020 22:46:35)
Дата 16.05.2020 08:17:11

Ре: ваш пост...

Добрый день!
>что немцы выдвинули требование по коридору с намеком на дружбу и "совместные военные действия" подразумевал, что Польша также может уступить. И даже стать союзником, о чем и шла дискуссия у меня с Козыревым. В подтверждение чего вы привели "обсуждение совместных действий".
>То что у Польши была поддержка двух великих держав, чего не было у Литвы, вы не заметеили.
>Что Польша отвергала требования, а не приняла их как Литва, вы тоже не заметили.
>Но при етом, выстраивали якобы "аналогию". Которой на самом деле нет. Ни Литва не была союзником Германии, ни Польша им не стала.
>Т.е. ваш пример был совсем ни о чем.
>За сим я заканчиваю разговор.
>Число, силу и виды аргументов у вас я выяснил.
>Они меня не убедили.
>Откровенно слабы.

Любой аргумент можно сделать слабым, если его искажать так, как это делаете вы. Точно так же, как вы поступаете с цитатами оппонента: вырываете их из контекста и прямо искажаете.

А суть моего тезиса проста:
Литва, у которой Германия отняла значительный кусок территории с единственным портом не стала врагом Германии навеки, а продолжала с ней сотрудничать и даже обсуждать на уровне правительства германские предложения о совместной оккупации Польши. Президент Сметона был за принятия этих предложений. Это факт. И предложения были отвергнуты не потому, что Литва была вся гордая такая, а потому что боялась проигрыша Германии.

Польша, которая могла бы вынужденно предоставить Германии экстерриториальный коридор в Данциг, не обязательно стала бы после этого врагом Германии навеки и даже могла бы быть союзником Германии против СССР. И даже гарантии АиФ этого отнюдь не исключали. Это не доказательство. Это лишь опровержение вашего утверждения о том, что после разрыва договора о ненападении и предъявления требования о корридоре у Германии и Польши никаких совместных дел быть не могло в принципе. Вполне могло. Лимитрофы неоднократно демонстрировали быструю смену вектора политики.


С уважением, КМ