От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 15.05.2020 20:11:07
Рубрики WWII;

Ре: ой, опять

>>1938-39 г.
>++++
>я вам привел хронологию, которая показывает, что с конца 1938-го года онтношения с Германией вступили в фазу напряженности.

Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.

>>Нет, не союзники. Но англичане считали союзниками. Такой парадокс. Подумайте над этим.
>++++
>но ведь у них были "фактические" основания для етого.
>Т.е. парадокса нет.

Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию". Вы говорите: "у неп были основания".
Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

>>Ну вы же сами выше приводили цитаты, что противник тот, кто не подписывает договор. А кто подписывает, тот союзник.
>+++
>ето не цитаты.

Вы сами с собой разговариваете?

>Ето обратное умозаключение из ваших утверждений. Ложность которых я постарался етим продемонстрировать.
>Но вы не поняли.

>>Это какой то "женский аргумент".
>++++
>нет, ето показывает, что у них были основания для такой позиции.

Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?



>>Оригинальнее "сам дурак" не придумалось?)
>++++
>ето Махатма Ганди.

Хорошо, что не Рабиндранат Тагор
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата 15.05.2020 20:44:29

Ре: ой, опять

>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
++++
если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
И показали факи немцам.
Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

>Я не понимаю о чем Вы спорите.
++++
с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
++++
ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.

>Вы сами с собой разговариваете?
++++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
++++
1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.
2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?
Если что в корень.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.05.2020 20:44:29)
Дата 15.05.2020 21:32:55

Ре: ой, опять

>>Вы приводите свои суждения, а я Вам говорю о позиции СССР и Польши. При росте напряженности Польша не желала принимать помощь СССР. Политическая практика времени показывала, что державы могут принуждать лимитрофов принимать их требования без обострения отношений.
>++++
>если лимитроф не прислонился к великой державе. А поляки прислонились сразу к двум.
>И показали факи немцам.
>Зачем говорить абстрактно, если есть реальное развитие событий.

Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.

>>Я не понимаю о чем Вы спорите.
>++++
>с тезисом, что Польша могла бы стать союзником Германии. Что противоречит приведенным выше фактам в хронологии конфликта.

Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
Но немцы решили по беспределу.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>++++
>ну допустим. А он был нужен? Если хотите говорить, выносите в корень, а то ветка растёт.
Зачем? Это Вы чему то возражаете.

>>Вы сами с собой разговариваете?
>++++
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2927209.htm

Так это ваши слова.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>++++
>1. Польские потери ето в основном евреи...кяп. Аргумент так себе.

А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну

>2. Но вы же сами против ПМР! Или я неправильно понял вашу позицию по предыдущим дискуссиям?

Я против позиционирования ПМР как "победы советской дипломатии, оттянувшей войну и выигравшей время".
Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:32:55)
Дата 15.05.2020 21:46:11

Ре: ой, опять

>Не надо путать послезнание с хроникой реальных событий.
++++
я думаю что не путаю.

>Не противоречит. Польша пыталась договориться с минимальными доя себя потерями, отвергая советскую помощь.
>Но немцы решили по беспределу.
++++
ну и как ето доказывает вероятный союз Германия-Польша?

>Зачем? Это Вы чему то возражаете.
+++
вы не пояснили, зачем СССР нужен был союзник Польша.

> Так это ваши слова.
++++
я предлагаю выкинуть, а то будет препирательством.

>А! У вас в Германии еще не выветрились настроения про юберменшей, ну-ну
++++
очень давно и как бы даже вами, такая позиция, обвинить собеседника в нацизме, высмеивалась и клеймилась как дешевый аргумент.

>Но меж тем СССР бы заинтересован в уничтожении Польши и мог бы достичь того же самого не заключая ПМР и не опасаясь войны с Германией. Так понятно?
++++
понял. А откуда следует ета заинтересованность?
Алеxей
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 20:11:07)
Дата 15.05.2020 20:34:39

Ре: ой, опять


>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".

Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.

СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников.


>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?

Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.05.2020 20:34:39)
Дата 15.05.2020 21:24:44

Ре: ой, опять


>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>
>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
 Снова вопрос - зачем?

>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.

Так ведь Германия напала на СССР.

>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>
>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников

Именно так.
И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

>>Это совсем не имеет отношения к обсуждению. Политические отношения были такими какими были. От СССР требуют попустительства собственными интересами во благо Польши, аппелируя к потерям 1941 г. Ну так Польша на душу населения потеряла больше. Что же она не поступилась?
>
>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.

Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:24:44)
Дата 15.05.2020 21:48:43

Ре: ой, опять


>>>Я не понимаю о чем Вы спорите. Скворцов говорит "СССР был обязан защищать Польшу, ибо". Яговорю: "Польша занимала активную антисоветскую позицию".
>>
>>Не защищать Польшу, а воевать с Германией вместе с Польшей.
> Снова вопрос - зачем?

Чтобы устранить угрозу войны с Германией в одиночку.
Чтобы начать ее в момент, когда Германия не имеет обученных резервистов.
Чтобы не позволить Германии отмобилизовать промышленность Чехии и Польши в своих интересах.

>>И Англия занимала активную антисоветскую позицию. Но СССР в войне с Германией ведь не Англию защищал, а свою территорию и население.
>
>Так ведь Германия напала на СССР.

1) И что проистекает из этого несомненного факта?

2) А в 1945 Япония нападала на СССР?

>>>Вывод то какой отсюда? СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника.
>>
>>СССР и в лице Англии и США не мог обрести сколь либо благодарных и договороспособных союзников
>
>Именно так.
>И ведь и Англия не могла найти такового в лице США до заключения Атлантической Хартии.

Это каким боком относится к Вашему тезису "СССР был совершенно не заинтересован в сохранении польского государства потому что не мог обрести в ее лице сколь либо благодарного и договороспособного союзника."

>>Высказывается мысль о меньших потерях населения СССР, в случае войны Германии с Польшей, СССР, Францией и Англией одновременно.
>

>Сравнительная характеристика ("меньшие") говорит о том, что есть оценка "больших". У кого, какая?

Есть численность всех 5 армий на сентябрь 1939 и мобилизационные ресурсы. Вы сомневаетесь в способности коалиции Польша, СССР, Франция и Англия задавить Германию в кратчайшие сроки? Или сомневаетесь в перераспределении людских потерь вооруженных сил между СССР и остальными участниками коалиции?