От Дмитрий Козырев
К All
Дата 27.05.2002 15:00:36
Рубрики WWII; Флот;

Насколько такое возможно? (отчасти Exeter'у)

Здравствуйте!

Как Вы оцениваете возможность (с точки зрения всех аспектов - технического, оперативного, политического, экономического) отправки боевого корабельного соединения японского флота в Европу летом 1940 г?

С задачей поддержки гипотетической немецкой высадки на британские острова.

Осознаю фантастичность вопроса и влияния переслегенщины.
Прошу отнестись с пониманием и не насмешничать. :)

С уважением
От Kadet
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 15:00:36)
Дата 28.05.2002 09:31:58

А вот у меня тоже идиотский вопрос :-) извините, Дмитрий.

Что если бы японцы в 1941 прямо высадились бы в Калифорнии? Пару дивизий могли бы там много чего натворить...Боеготовность там была практически нулевая, одна винтовка на троих, и то деревянная, боевого опыта никакого, с запасами никак. Если, конечно, Бредли нам не врет. Нет, конечно раньше или позже японцам настал бы кирдык, за Каменистые горы они бы не прорвались, но все-таки...а если бы еще немцы высадились на восточном побережье...
От Поручик Баранов
К Kadet (28.05.2002 09:31:58)
Дата 28.05.2002 09:42:32

Ключевой вопрос - снабжение

Добрый день!

>Что если бы японцы в 1941 прямо высадились бы в Калифорнии? Пару дивизий могли бы там много чего натворить...Боеготовность там была практически нулевая, одна винтовка на троих, и то деревянная, боевого опыта никакого, с запасами никак. Если, конечно, Бредли нам не врет. Нет, конечно раньше или позже японцам настал бы кирдык, за Каменистые горы они бы не прорвались, но все-таки...а если бы еще немцы высадились на восточном побережье...

И тут, и там положение высадившихся абсолютно безнадежное и обреченное. Невозможно снабжать части за океаном, не имея промежуточных перевалочных баз. И если прокормиться они еще теоретически могут за счет местных "фондов", то одним самурайским мечом много не навоюешь.


С уважением, Поручик
От Макс
К Kadet (28.05.2002 09:31:58)
Дата 28.05.2002 09:39:48

Re: А вот...

Здравствуйте!

>Что если бы японцы в 1941 прямо высадились бы в Калифорнии?

В 1941 это до Перл-Харбора или после (хотя на "после" меньше месяца остается, дальше уже 1942)?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Kadet (28.05.2002 09:31:58)
Дата 28.05.2002 09:35:16

Переслегин и это предлагал :)


>Что если бы японцы в 1941 прямо высадились бы в Калифорнии? Пару дивизий могли бы там много чего натворить...

Ценности от этого примерно столько же как и от рейда Дуллитла.
Круто, но бессмысленно.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 15:00:36)
Дата 27.05.2002 23:31:56

Смысла нет

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Как Вы оцениваете возможность (с точки зрения всех аспектов - технического, оперативного, политического, экономического) отправки боевого корабельного соединения японского флота в Европу летом 1940 г?

Е:
А Вам уже ответили, а самое главное - в этом нет никакого смысла, ни технического, ни оперативного, ни политического.

>С задачей поддержки гипотетической немецкой высадки на британские острова.

Е:
Вот с точки зрения этого это мероприятие как раз и бессмысленно. Ибо непонятно, чем даже присутствие японской эскадры в Европе поможет немцам в высадке на британские острова. Такая высадка оказалась практически невозможной в силу:
а) отсутствия у немцев десантно-высадочных средств для высадки на необорудованное побережье, особенно выгрузки техники. Если немцы только первый эшелон собирались перевозить и высаживать по самым оптимистичным оценкам 10 суток - то о чем здесь вообще говорить?
б) Полного господства легких сил британского флота в Ла-Манше. 8 крейсеров, 40 эсминцев, 15 эскортных кораблей, огромное количество тральщиков, вооруженных траулеров, дрифтеров, до 40 торпедных катеров и пр., сосредоточенные там гарантируют полный вынос всех немецких плавсредств.
в) Нейтрализация (по крайней мере, частичная) фактора (б) возможна только при полном господстве в воздухе на Каналом немецкой авиации. А с этим у немцев, как известно, произошел облом. Гансы не только не смогли парализовать британские ВВС, но даже защитить свое собственное сборище "сил вторжения" в портах от довольно чувствительных ударов британского Бомбардировочного командования.
В итоге эти все три фактора делали немецкое вторжение в Англию практически невозможным в ЛЮБОЙ период 1940 года. Собственно, об этом командование Кригсмарине говорило с самого начала планирования "Морского льва", и, собственно, поэтому этот самый "лев" фактически был похоронен уже 30 июля 1940 г. Вообще, прочитайте запись Гальдера в его дневнике от 29 июля 1940 г, там все хорошо изложено.
Поэтому роль крупных кораблей обеих флотов в любом случае была достаточно невелика. Да, англичане перевели "Родней" и "Худ" в Розайт (поближе к Каналу), а также были готовы в случае необходимости быстро перебросить для отражения десанта и соединение "Н", и флот Метрополии из Скапа, и многочисленные эсминцы Командования Северо-Западных подходов - но все это были не более, чем "перестраховочные" мероприятия на самый крайний случай, реально крупные корабли напрямую задействовать для отражения десанта в Канале попросту не было смысла (хотя от конвоев, ползущих из Роттердама и Антверпена силы, базирующиеся на восточное побережье Великобритании сделали бы окрошку). Командование ВМС Великобритании считало наличных легких сил в Канале вполне достаточным для нейтрализации любого вторжения. Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри".
Поэтому трудно понять, чем немцам поможет гипотетическое наличие некоей японской эскадры. В Ла-Манш под мины, огонь береговой артиллерии и торпедные атаки легких сил тяжелые корабли так и так не полезут - остаются только некие демонстративные действия на "морских направлениях" при заведомом превосходстве англичан в крупных кораблях (ну хорошо, положим, равенстве - с учетом высокого качества японской палубной авиации). Т.е. на собственно успех/неуспех высадки даже самые успешные действия этих сил непосредственно не повлияют. А значит, высадка так и так невозможна. А следовательно, нет никакого смысла и во всей затее с посылкой японского флота на помощь "Морскому Льву". Кстати, то же самое можно сказать и насчет другого направления "альтернативки" - если бы немецкий надводный флот летом 1940 г был бы полностью боеготов и целости, а не находился бы в глубоком дауне после норвежских похождений. Это тоже бы немцам ни в малейшей степени не помогло бы в планах вторжения в Англию, тем более, что крупные корабли немецкого флота гарантировано гасятся англичанами (у японцев хоть есть бонус в виде авианосцев, а у фрицев - ничего).




С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.05.2002 23:31:56)
Дата 28.05.2002 09:52:23

Re: Смысла нет


>>А Вам уже ответили, а самое главное - в этом нет никакого смысла, ни технического, ни оперативного, ни политического.

Смысл я сам пытаюсь осмыслить :)
Мне он представляется следующим образом - дестабилизирующий, сковывающий фактор для британского флота, требующий доп. распыления их сил при проведении операции.
Другой вопрос действительно - зачем это нужно Японии? Тут вопрос действительно переходит в политическую плоскость в которой я не силен, но рискну предположить, что Японии было "чего хотеть" от Британии (судя по последующей войне в юговосточной азии). Т.о. при захвате Метрополии (британской) - эти владения падали как спелое яблоко.

>>С задачей поддержки гипотетической немецкой высадки на британские острова.
>
>Е:
>Вот с точки зрения этого это мероприятие как раз и бессмысленно. Ибо непонятно, чем даже присутствие японской эскадры в Европе поможет немцам в высадке на британские острова.

выше попытался ответить.

>Такая высадка оказалась практически невозможной в силу:
>а) отсутствия у немцев десантно-высадочных средств для высадки на необорудованное побережье, особенно выгрузки техники. Если немцы только первый эшелон собирались перевозить и высаживать по самым оптимистичным оценкам 10 суток - то о чем здесь вообще говорить?

Рискну прослыть поклонником Переслегина, коим не являюсь, но говорить есть о чем.
Однако мне бы не хотелось возбуждать очередной флейм - ибо все аргументы по теме сторонами высказаны много ранее.

>б) Полного господства легких сил британского флота в Ла-Манше. 8 крейсеров, 40 эсминцев, 15 эскортных кораблей, огромное количество тральщиков, вооруженных траулеров, дрифтеров, до 40 торпедных катеров и пр., сосредоточенные там гарантируют полный вынос всех немецких плавсредств.

Вот отчасти для сковывания этих легких сил и предлагаются японцы.

>в) Нейтрализация (по крайней мере, частичная) фактора (б) возможна только при полном господстве в воздухе на Каналом немецкой авиации. А с этим у немцев, как известно, произошел облом. Гансы не только не смогли парализовать британские ВВС, но даже защитить свое собственное сборище "сил вторжения" в портах от довольно чувствительных ударов британского Бомбардировочного командования.

Как раз таки "над каналом" господство имелось. Облом произошел с завоеванием стратегического господства над всей южной Англией.

>Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри".

Соединение Н как Вы верно заметили - обладало достаточным маневром для защиты Метрополии при необходимости - так что это не показатель.
А вот лихорадочная постройка англичанами импровизированной бронетехники и формирование ополчения - как раз свидетельствует об обратном их понимании "прочности" своего положения.

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 09:52:23)
Дата 28.05.2002 21:13:10

Re: Смысла нет

Снова здравствуйте!

>>>А Вам уже ответили, а самое главное - в этом нет никакого смысла, ни технического, ни оперативного, ни политического.
>
>Смысл я сам пытаюсь осмыслить :)
>Мне он представляется следующим образом - дестабилизирующий, сковывающий фактор для британского флота, требующий доп. распыления их сил при проведении операции.

Е:
Каких сил распыления?? Те силы, которые Вы хотите "распылять" так и так в непосредственном отражении "Зеелеве" задействованы не будут.


>Другой вопрос действительно - зачем это нужно Японии? Тут вопрос действительно переходит в политическую плоскость в которой я не силен, но рискну предположить, что Японии было "чего хотеть" от Британии (судя по последующей войне в юговосточной азии). Т.о. при захвате Метрополии (британской) - эти владения падали как спелое яблоко.

Е:
Нет. Японию Англия особо не интересовала. Возможность возникновения Великой Восточноазиатской сферы сопроцветания всецело зависела от позиции США, а не Англии. Америка была основным препятствием. И в этих условиях отвлекать значительную часть японского флота черт знает куда, оставляя оставшуюся часть перед лицом американского превосходства, есть просто преступление с японской точки зрения.


>>>С задачей поддержки гипотетической немецкой высадки на британские острова.
>>
>>Е:
>>Вот с точки зрения этого это мероприятие как раз и бессмысленно. Ибо непонятно, чем даже присутствие японской эскадры в Европе поможет немцам в высадке на британские острова.
>
>выше попытался ответить.

Е:
Вот именно и Вашего ответа и непонятно.


>>Такая высадка оказалась практически невозможной в силу:
>>а) отсутствия у немцев десантно-высадочных средств для высадки на необорудованное побережье, особенно выгрузки техники. Если немцы только первый эшелон собирались перевозить и высаживать по самым оптимистичным оценкам 10 суток - то о чем здесь вообще говорить?
>
>Рискну прослыть поклонником Переслегина, коим не являюсь, но говорить есть о чем.

Е:
Нет, не о чем. Говорят об этом только люди, не имеющие представления о соотношении сил в Канале и о реальных десантно-высадочных возможностях немцев - т.е. о КЛЮЧЕВЫХ факторах десантной операции. Те же переслегинцы :-))) А те кто имели/имеют об этом представление - начиная с фюрера великой германской нации - об этом не говорят. Именно осознание этого немцами и похоронило "Морского Льва".


>Однако мне бы не хотелось возбуждать очередной флейм - ибо все аргументы по теме сторонами высказаны много ранее.

>>б) Полного господства легких сил британского флота в Ла-Манше. 8 крейсеров, 40 эсминцев, 15 эскортных кораблей, огромное количество тральщиков, вооруженных траулеров, дрифтеров, до 40 торпедных катеров и пр., сосредоточенные там гарантируют полный вынос всех немецких плавсредств.
>
>Вот отчасти для сковывания этих легких сил и предлагаются японцы.

Е:
Каким образом Вы собираетесь сковывать эти силы, находящиеся в Ла-Манше??? Послать линкоры и крейсера впереди коллекции барж в качестве брандеров-прорывателей?? :-)) Или на манер последнего похода "Ямато" - выбрасываться на бережок у Дувра и стрелять?? :-)) Заодно топливо для рейха сэкономите :-)) До Дувра недалеко :-))


>>в) Нейтрализация (по крайней мере, частичная) фактора (б) возможна только при полном господстве в воздухе на Каналом немецкой авиации. А с этим у немцев, как известно, произошел облом. Гансы не только не смогли парализовать британские ВВС, но даже защитить свое собственное сборище "сил вторжения" в портах от довольно чувствительных ударов британского Бомбардировочного командования.
>
>Как раз таки "над каналом" господство имелось. Облом произошел с завоеванием стратегического господства над всей южной Англией.

Е:
Не было никакоо господства над Каналом, если только в сентябре англичане уничтожили в ходе авианалетов около 10 проц собранного "флота вторжения". Смешно говорить - над Южной Англией господства "не было", а над омывающим ее водичкой "было". Господство в воздухе - это когда Вы сами можете практически без помех провести любую воздушную операцию, а противник не в состоянии такого сделать. Поскольку ни то, ни другое по отношению к Люфтваффе верно не было, то и никакого господства у немцев над Ла-Маншем не было. Ни британский флот, сосредоточенный там, они спокойно выбамбливать не могли, ни защитить свой.


>>Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри".
>
>Соединение Н как Вы верно заметили - обладало достаточным маневром для защиты Метрополии при необходимости - так что это не показатель.

Е:
Угу, "достаточным". Трое суток экономического ходу до Метрополии. Оно было создано для компенсации выбывшего из войны французского флота в Западном Средиземноморье. И являло именно ОТВЛЕЧЕНИЕ части ВМС из Метрополии на Средиземноморский театр.


>А вот лихорадочная постройка англичанами импровизированной бронетехники и формирование ополчения - как раз свидетельствует об обратном их понимании "прочности" своего положения.

Е:
Нет, это свидетельствует о том, что командование армии и местные власти графств принимали свои меры (абсолютно оправданные с их стороны) на случай вторжения. По своей линии, что было их прямой обязанностью в данной ситуации. Но ключевым фактором, определявшим возможность или невозможность такого вторжения было не наличие "Армадиллов" (да даже и "Челленджеров" обр.80-х гг) и ополчения, а БРИТАНСКОГО ФЛОТА, в первую очередь в Канале. И именно в этом, решающем аспекте англичане считали себя достаточно обеспеченными (и немцы, отказавшись от проведения операции, с этим фактически согласились). Именно поэтому британцы не только не строили импровизированные "линкоры" из барж с защитой из булыжников, а наоборот, отправляли в августе корабли из Метрополии на Средиземное море.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (28.05.2002 21:13:10)
Дата 29.05.2002 13:41:35

Re: Смысла нет

Здравствуйте

>Е:
>Не было никакоо господства над Каналом, если только в сентябре англичане уничтожили в ходе авианалетов около 10 проц собранного "флота вторжения". Смешно говорить - над Южной Англией господства "не было",

Ну как же ,Лондон выбамбливать могли а господства почему-то не было.

> а над омывающим ее водичкой "было". Господство в воздухе - это когда Вы сами можете практически без помех провести любую воздушную операцию, а противник не в состоянии такого сделать. Поскольку ни то, ни другое по отношению к Люфтваффе верно не было, то и никакого господства у немцев над Ла-Маншем не было. Ни британский флот, сосредоточенный там, они спокойно выбамбливать не могли

Надо бы уточнить список крупных(от эсминца и выше) надводных кораблей англичан сосредоточеных в Ла-Манше.Которые немцы могли бы по-выбамбливать.

>Е:
>Нет, это свидетельствует о том, что командование армии и местные власти графств принимали свои меры (абсолютно оправданные с их стороны) на случай вторжения.

Ах вот оно что.Ополчение и импровизированные танки это инициатива местных властей и генералов:).А я то думал, что правительства Великобритании во главе с Черчиллем.Помнится он что-то по этому поводу в своих мемуарах писал.

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 15:00:36)
Дата 27.05.2002 17:33:10

ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО...

И снова здравствуйте

по крайней мере через мыс Горн (северным - морским - снабжать трудно) но соединение будет ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШИМ, грубо говоря десятко кораблей , а ГЛАВНОЕ НАФИГА. САМА Япония первая же бы на такое не пошла. Риск перехвата такого маленького соединения если идти по военному слишком велик. Идти по мирному - вагон с тележкой проблем.

Не теоретически можно сделать (или хоть попытаться) все что угодно, практически это невозможно.

Пара кораблей не спасут гигантов мысли и ФЛОТ - отправлять от себя на поддержку неизвестно чего неизвестно где на это не рискнет ни одно правительство.

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (27.05.2002 17:33:10)
Дата 27.05.2002 19:48:56

Re: ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО...(+)

Здравствуйте, Алл

>И снова здравствуйте

>по крайней мере через мыс Горн (северным - морским - снабжать трудно) но соединение будет ОЧЕНЬ НЕБОЛЬШИМ, грубо говоря десятко кораблей

Угу, да у них "турбины сдохнут" апосля 27 000 миль. А ремонт их в проводить под бомбами в портах Франции, да при весьма мощьной поддержке "бритоа" "амерами", а японскому флоту "ето нать"? Да они свои корабли не дали и в ПМВ, неужели они дадут их уничтожить, без малейшей пользы для Империи, у "черта на куличиках"???Да и между нами "мальчиками", говоря, JHMF, особо не рвался влезать в "чисто европейские разборки"
> С уважением ФВЛ
Александр
От Макс
К Warrior Frog (27.05.2002 19:48:56)
Дата 28.05.2002 08:14:34

Re: ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВОЗМОЖНО...

Здравствуйте!

>Да они свои корабли не дали и в ПМВ, неужели они дадут их уничтожить, без малейшей пользы для Империи, у "черта на куличиках"???

Как "не дали"? Японские ЭМ были в средиземноморье

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Warrior Frog (27.05.2002 19:48:56)
Дата 27.05.2002 20:23:26

Конечно, это все так....

И снова здравствуйте

но альтернативные изыскания - расширяют кругозор изыскателей и дрессируют мозги. При условии честного изыскательства.

От себя добавлю что Юкикадзе как то раз прошел в сумме 50000 миль без переборки турбин. Хотя это конечно исключение :-)))

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 15:00:36)
Дата 27.05.2002 15:21:22

ХИ-ХИ. :-)) (+)

Здравствуйте,
>Здравствуйте!

>Как Вы оцениваете возможность (с точки зрения всех аспектов - технического, оперативного, политического, экономического) отправки боевого корабельного соединения японского флота в Европу летом 1940 г?

Через 2 океана? На манер 2й Эскадры? А откуда нефть? А боеприрасы с собой повезем или у британцев "в долг" попросим? А кто метрополию защищать будет? "Божественный Ветер"? А на том берегу 8 ЛК и 2 АВ.

>С задачей поддержки гипотетической немецкой высадки на британские острова.

>Осознаю фантастичность вопроса и влияния переслегенщины.
>Прошу отнестись с пониманием и не насмешничать. :)

>С уважением


Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (27.05.2002 15:21:22)
Дата 27.05.2002 15:27:33

Re: ХИ-ХИ. :-))

>Через 2 океана?

угу.

>На манер 2й Эскадры?

нет - той еще пришлось пройти Балтиймским и Северным морем. :)

>А откуда нефть?

в смысле "откуда нефть в дороге"? давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой".


> А боеприрасы с собой повезем или у британцев "в долг" попросим?

давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?


>А кто метрополию защищать будет? "Божественный Ветер"?

я не предлагаю уводить ВЕСЬ флот микадо...

>А на том берегу 8 ЛК и 2 АВ.

... и вступать в линейное сражение с Home Fleet.

>>Прошу отнестись с пониманием и не насмешничать. :)

и ведь просил же :)

С уважением
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 15:27:33)
Дата 27.05.2002 17:00:03

Теперь без ХИ-ХИ. (+)

Здравствуйте, Алл

>>Через 2 океана?

>угу.

Начнем разговор без ХИ-ХИ. Идея посылки флота в Атлантику не может возникнуть ранее середины Июня 40г. (т.е. капитуляции Франции). До начала Майского наступления, и Япония и Италия, придерживались "нейтральной позиции". Для подготовки "Великого Похода" требуется время, и время большое, не мение 3х-6и месяцев. Т.е. начало похода придется на сентябть - ноябрь 40г.
>>А откуда нефть?
>
>в смысле "откуда нефть в дороге"? давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой".

Примерный подсчет: На ЛК - 3 "полных заправки" (1 заправка 8 000 миль на 14 узлах) 3х8 000 т., АВ - берем данные ЛК, ТК - 4 заправки (1 заправка 6 000 миль на 14 узлах) 4х3 500 т., ЭМ -10-15 заправок (1 заправка на 1500 -2000 миль). (ЭМ из за дозорной службы "горючку сжигают со страшной силой")10х1500 т. + "туева хуча" "транспортов и прочей мелюзги" . (Для подсчета требуется знание планируемого вами состава "Великого Желтого Флота".)


>> А боеприрасы с собой повезем или у британцев "в долг" попросим?
>
>давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?

Минимум, 3 БК, в расчете на 2 Ген. боя + 1 на всакий пожарный. (Итого, до полного расстрела стволов).


>>А кто метрополию защищать будет? "Божественный Ветер"?
>
>я не предлагаю уводить ВЕСЬ флот микадо...

Тогда "нарисуйте" примерный состав "Экспедиции Особого назначения".

>>А на том берегу 8 ЛК и 2 АВ.
>
>... и вступать в линейное сражение с Home Fleet.

Дык, здесь я не совсем правильно сформулировал, 8 ЛК и 2 АВ находяшиеся за "линией перемены дат". Кто будет противостоять им???

>>>Прошу отнестись с пониманием и не насмешничать. :)
>
>и ведь просил же :)

А всего только требуется пройти мимо Сингапура, Цейлона, затем, пересеч экватор, и пройти мимо Мыса, а тем временем, sir ABC (Для непонятливых сэр Канингхем), удерживая Суэц выходит вам в тыл, и полностью прерывает всякое сношение с метрополией, а впереди Home Fleet + Атлантическая Эскадра US NAVY, и, вполне вероятно Французская Эскадра Северной АФрики.

>С уважением
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (27.05.2002 17:00:03)
Дата 27.05.2002 17:13:01

Re: Теперь без...

>Идея посылки флота в Атлантику не может возникнуть ранее середины Июня 40г. (т.е. капитуляции Франции). До начала Майского наступления, и Япония и Италия, придерживались "нейтральной позиции".

да.

>Для подготовки "Великого Похода" требуется время, и время большое, не мение 3х-6и месяцев. Т.е. начало похода придется на сентябть - ноябрь 40г.

да, поздновато - и сколько займет сам поход?

>Примерный подсчет: На ЛК - 3 "полных заправки" (1 заправка 8 000 миль на 14 узлах) 3х8 000 т., АВ - берем данные ЛК, ТК - 4 заправки (1 заправка 6 000 миль на 14 узлах) 4х3 500 т., ЭМ -10-15 заправок (1 заправка на 1500 -2000 миль). (ЭМ из за дозорной службы "горючку сжигают со страшной силой")10х1500 т. + "туева хуча" "транспортов и прочей мелюзги" . (Для подсчета требуется знание планируемого вами состава "Великого Желтого Флота".)

теперь бы пересчитать это в танкерах...


>>давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?
>
>Минимум, 3 БК, в расчете на 2 Ген. боя + 1 на всакий пожарный. (Итого, до полного расстрела стволов).

... а это - в транспортах.

>>я не предлагаю уводить ВЕСЬ флот микадо...
>
>Тогда "нарисуйте" примерный состав "Экспедиции Особого назначения".

два-три линкора и адекватно-пропорциональное количество обеспечивающих кораблей.

>Дык, здесь я не совсем правильно сформулировал, 8 ЛК и 2 АВ находяшиеся за "линией перемены дат". Кто будет противостоять им???

наверное следует учесть, что этим 8 ЛК и 2 АВ непросто собраться в одно соединение?

>А всего только требуется пройти мимо Сингапура, Цейлона, затем, пересеч экватор, и пройти мимо Мыса,

разумеется. Каковы британские силы в этом регионе?
При условии, что проход мимо Сингапура и Цейлона может быть обеспечен доп. силами, которые вернуться потом в метрополию.

>а тем временем, sir ABC (Для непонятливых сэр Канингхем), удерживая Суэц выходит вам в тыл, и полностью прерывает всякое сношение с метрополией,

тут надо всерьез прикинуть хватит ли у sir ABC сил для таких экзерсиций при наличии у него головной боли в лице Супермарины?


> а впереди Home Fleet

дык в том и штука, что Home Fleet вынужден равномерно распределяться пО миру. И в каждой точке представлен соединением примерно вышеназванного количесвта.


>+ Атлантическая Эскадра US NAVY,

а вот они до победы на выборах г-на Рузвельта в драчку точно не полезут.


>и, вполне вероятно Французская Эскадра Северной АФрики.

утоплена в ходе операции "катапульта".
Аккурат в июне 1940 г, когда началась гипотетическая "подготовка".

С уважением
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:13:01)
Дата 27.05.2002 18:27:28

Re: Теперь без...

Здравствуйте, Алл

>>Идея посылки флота в Атлантику не может возникнуть ранее середины Июня 40г. (т.е. капитуляции Франции). До начала Майского наступления, и Япония и Италия, придерживались "нейтральной позиции".
>
>да.

>>Для подготовки "Великого Похода" требуется время, и время большое, не мение 3х-6и месяцев. Т.е. начало похода придется на сентябть - ноябрь 40г.
>
>да, поздновато - и сколько займет сам поход?

Прикиньте сами, 25 000 миль, на 10 узлах-2500 ходовых часов-104 суток, на 15 узлах-69 суток, на 20 узлах- 52 дня, дата прибытия: минимум декабрь 40го, а то и март 41г.

>>Примерный подсчет: На ЛК - 3 "полных заправки" (1 заправка 8 000 миль на 14 узлах) 3х8 000 т., АВ - берем данные ЛК, ТК - 4 заправки (1 заправка 6 000 миль на 14 узлах) 4х3 500 т., ЭМ -10-15 заправок (1 заправка на 1500 -2000 миль). (ЭМ из за дозорной службы "горючку сжигают со страшной силой")10х1500 т. + "туева хуча" "транспортов и прочей мелюзги" . (Для подсчета требуется знание планируемого вами состава "Великого Желтого Флота".)
>
>теперь бы пересчитать это в танкерах...

По 3 танкера (по 8 000 тонн двт) на ЛК и АВ, 3 танкера на ТК, 2 танкера на ЭМ. плюс удвойте кол-во танкеров, для снабжения всякой "мелочи". Да еще учтите, нефть вам придется вывозить из Румынии или из Сов. Союза, (это в случае "встречной поставки" или тащить с собой в танкерах из "стратегического запаса", а "лишних" танкеров в мире уже "черт ма"-"война-с" :-)), поскольку из Голланской Ост-Индии вы неполучите, для этого похода ни барреля.


>>>давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?
>>
>>Минимум, 3 БК, в расчете на 2 Ген. боя + 1 на всакий пожарный. (Итого, до полного расстрела стволов).
>
>... а это - в транспортах.

>>>я не предлагаю уводить ВЕСЬ флот микадо...
>>
>>Тогда "нарисуйте" примерный состав "Экспедиции Особого назначения".
>
>два-три линкора и адекватно-пропорциональное количество обеспечивающих кораблей.

То есть без АВ? И линкоров должно дыть четное число 2-4-6-8

>>Дык, здесь я не совсем правильно сформулировал, 8 ЛК и 2 АВ находяшиеся за "линией перемены дат". Кто будет противостоять им???
>
>наверное следует учесть, что этим 8 ЛК и 2 АВ непросто собраться в одно соединение?

Да это им раз плюнуть, они уже стоят в "линкорном ряду", в месте называемом "Жемчужная гавань" и называются "Тихоокеанским Флотом US NAVY

>>А всего только требуется пройти мимо Сингапура, Цейлона, затем, пересеч экватор, и пройти мимо Мыса,
>
>разумеется. Каковы британские силы в этом регионе?
>При условии, что проход мимо Сингапура и Цейлона может быть обеспечен доп. силами, которые вернуться потом в метрополию.

>>а тем временем, sir ABC (Для непонятливых сэр Канингхем), удерживая Суэц выходит вам в тыл, и полностью прерывает всякое сношение с метрополией,
>
>тут надо всерьез прикинуть хватит ли у sir ABC сил для таких экзерсиций при наличии у него головной боли в лице Супермарины?

Это надо полагать что "Ночи Таранто" 11-12.11.40 небыло? и у Супермарины остались действующие ЛК?

Тогда, давайте разработаем "Альтернативку" в которой Супермарина суперактивна.


>> а впереди Home Fleet
>
>дык в том и штука, что Home Fleet вынужден равномерно распределяться пО миру. И в каждой точке представлен соединением примерно вышеназванного количесвта.

Лады, поскольку речь заходит о "жизни или смерти Империи", "Александрийская эскадра" Канингхема соединяется с "соединением Н" (3 суток полного хода из Александрии до Скалы, против вашей 2х недельной "поездки" от Мыса до Скалы) и частью Home Fleet, в Гибралтаре и ждет вашего подхода, 7 ЛК + 3 АВ.


>>+ Атлантическая Эскадра US NAVY,
>
>а вот они до победы на выборах г-на Рузвельта в драчку точно не полезут.

Стоит вам покинуть "места обитания" в Азии, и попытатся переместится в Европу, как Вас, весьма заметно изумит реакция Конгресса США. (Я не удивлюсь, если за "войну" проголосуют ВСЕ, и в первую очередь "изоляцианисты", как-же, желтолицие пытаются влезть в "озеро бледнолицых".


>>и, вполне вероятно Французская Эскадра Северной АФрики.
>
>утоплена в ходе операции "катапульта".
>Аккурат в июне 1940 г, когда началась гипотетическая "подготовка".

Ладно, с этим вы меня "поддели". Но "Беарн" на Мартинике, и он может присоединится.

>С уважением

Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (27.05.2002 18:27:28)
Дата 27.05.2002 18:51:17

Re: Теперь без...

>Прикиньте сами, 25 000 миль, на 10 узлах-2500 ходовых часов-104 суток, на 15 узлах-69 суток, на 20 узлах- 52 дня, дата прибытия: минимум декабрь 40го, а то и март 41г.

т.е два месяца пути. Будет ли соединение боеспособно после такого перехода?

>По 3 танкера (по 8 000 тонн двт) на ЛК и АВ, 3 танкера на ТК, 2 танкера на ЭМ. плюс удвойте кол-во танкеров,

танкеры ФВЛ расчитал замечательно...



>>>Тогда "нарисуйте" примерный состав "Экспедиции Особого назначения".
>>
>>два-три линкора и адекватно-пропорциональное количество обеспечивающих кораблей.
>
>То есть без АВ? И линкоров должно дыть четное число 2-4-6-8

тут ФВЛ прикинул
ИТак минмум миниморум 4 ЛК, ; ТАВ, 2 ТКР 2 ЛКР (лидировать эсминцами 1 и управлять конвоем транспортюг 2й) и ДИВИЗИЯ эсминцев (тут берем с запасом эсминцы ломучие - 18 штук)

Итого траспотрный конвой

1 Плавбаза эсминцев
1 плавмастерская
5 транспортов с боеприпасами
2 океанских буксира (для аварий)
19 танкеров (больше быстроходных нет)

Я бы взял 2 ЛК, но 4 ТКр.


>>>Дык, здесь я не совсем правильно сформулировал, 8 ЛК и 2 АВ находяшиеся за "линией перемены дат". Кто будет противостоять им???
>>
>>наверное следует учесть, что этим 8 ЛК и 2 АВ непросто собраться в одно соединение?
>
>Да это им раз плюнуть, они уже стоят в "линкорном ряду", в месте называемом "Жемчужная гавань" и называются "Тихоокеанским Флотом US NAVY

А, тут я не понял, что речь идет про янкесов.

>>тут надо всерьез прикинуть хватит ли у sir ABC сил для таких экзерсиций при наличии у него головной боли в лице Супермарины?
>
>Это надо полагать что "Ночи Таранто" 11-12.11.40 небыло? и у Супермарины остались действующие ЛК?

ну Супермарина и после Таранто трепыхалась еще вплоть до Матапана.
Однако "Таранто случиться" как раз когда "большой желтый флот" будет где-т в районе доброй надежды. Куда бросит силы сэр АВС? на перехват их или Таранто?


>Лады, поскольку речь заходит о "жизни или смерти Империи", "Александрийская эскадра" Канингхема соединяется с "соединением Н" (3 суток полного хода из Александрии до Скалы, против вашей 2х недельной "поездки" от Мыса до Скалы) и частью Home Fleet, в Гибралтаре и ждет вашего подхода, 7 ЛК + 3 АВ.

Чтож... таким образом - эти силы НЕ участвуют в отражении немецкой высадки на британские острова.
А? :)



>>а вот они до победы на выборах г-на Рузвельта в драчку точно не полезут.
>
>Стоит вам покинуть "места обитания" в Азии, и попытатся переместится в Европу, как Вас, весьма заметно изумит реакция Конгресса США. (Я не удивлюсь, если за "войну" проголосуют ВСЕ, и в первую очередь "изоляцианисты", как-же, желтолицие пытаются влезть в "озеро бледнолицых".

тут к сожалению судить сложно.

С уважением
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 18:51:17)
Дата 27.05.2002 19:27:31

А теперь Вы сами себя поймали "Морской Лёва" в Ноябре40-марте 41??? (+)

Здравствуйте, Алл

>>Прикиньте сами, 25 000 миль, на 10 узлах-2500 ходовых часов-104 суток, на 15 узлах-69 суток, на 20 узлах- 52 дня, дата прибытия: минимум декабрь 40го, а то и март 41г.
>
>т.е два месяца пути. Будет ли соединение боеспособно после такого перехода?

Однозначно нет - кап ремонт машинам.

>тут ФВЛ прикинул
>ИТак минмум миниморум 4 ЛК, ; ТАВ, 2 ТКР 2 ЛКР (лидировать эсминцами 1 и управлять конвоем транспортюг 2й) и ДИВИЗИЯ эсминцев (тут берем с запасом эсминцы ломучие - 18 штук)



>Я бы взял 2 ЛК, но 4 ТКр.

Ага, против минимум 7 ЛК и ЛКР и 10 ТКр.+ 3 АВ и

>>Это надо полагать что "Ночи Таранто" 11-12.11.40 небыло? и у Супермарины остались действующие ЛК?
>
>ну Супермарина и после Таранто трепыхалась еще вплоть до Матапана.
>Однако "Таранто случиться" как раз когда "большой желтый флот" будет где-т в районе доброй надежды. Куда бросит силы сэр АВС? на перехват их или Таранто?

Ну дык, ударит на проходе, всего-то потребовалось два с половиной десятка "авосек",

>>Лады, поскольку речь заходит о "жизни или смерти Империи", "Александрийская эскадра" Канингхема соединяется с "соединением Н" (3 суток полного хода из Александрии до Скалы, против вашей 2х недельной "поездки" от Мыса до Скалы) и частью Home Fleet, в Гибралтаре и ждет вашего подхода, 7 ЛК + 3 АВ.
>
>Чтож... таким образом - эти силы НЕ участвуют в отражении немецкой высадки на британские острова.
>А? :)

А вот здесь Вы и попались. Какая ,"нафиг", высадка на "острова" зимой 40-41г в "период штормов". Ваш "Великий Желтый Флот" опоздал к высадке примерно на 5 месяцев.

ЧТД (Что и требовалось доказать).

Будет ли "уважаемый Сэр" доказывать необходимость "морского львя" в 41г. При условии 22.06.41?

>>Стоит вам покинуть "места обитания" в Азии, и попытатся переместится в Европу, как Вас, весьма заметно изумит реакция Конгресса США. (Я не удивлюсь, если за "войну" проголосуют ВСЕ, и в первую очередь "изоляцианисты", как-же, желтолицие пытаются влезть в "озеро бледнолицых".
>
>тут к сожалению судить сложно.

>С уважением
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (27.05.2002 19:27:31)
Дата 28.05.2002 09:06:13

Я никого не ловил. Я интересовался.

>>т.е два месяца пути. Будет ли соединение боеспособно после такого перехода?
>
>Однозначно нет - кап ремонт машинам.

жаль.

>>Я бы взял 2 ЛК, но 4 ТКр.
>
>Ага, против минимум 7 ЛК и ЛКР и 10 ТКр.+ 3 АВ

я уже сказал - планируется не линейный бой, а сковывающие действия.

>>Однако "Таранто случиться" как раз когда "большой желтый флот" будет где-т в районе доброй надежды. Куда бросит силы сэр АВС? на перехват их или Таранто?
>
>Ну дык, ударит на проходе, всего-то потребовалось два с половиной десятка "авосек",

напомню, что авоськи били неподвижные корабли в порту. Атака идущего боевого ордера требует значительно больших сил (и не авосек). (см. историю войны на тихом океане)

>>Чтож... таким образом - эти силы НЕ участвуют в отражении немецкой высадки на британские острова.
>>А? :)
>
>А вот здесь Вы и попались. Какая ,"нафиг", высадка на "острова" зимой 40-41г в "период штормов". Ваш "Великий Желтый Флот" опоздал к высадке примерно на 5 месяцев.

согласен. Я потому и задал этот вопрос, чтобы понять - "успевает" ли соединение к сентябрю.

>Будет ли "уважаемый Сэр" доказывать необходимость "морского львя" в 41г. При условии 22.06.41?

Разумеется - нет.

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:13:01)
Дата 27.05.2002 17:59:45

Нет ничего проще...

И снова здравствуйте

>>Примерный подсчет: На ЛК - 3 "полных заправки" (1 заправка 8 000 миль на 14 узлах) 3х8 000 т., АВ - берем данные ЛК, ТК - 4 заправки (1 заправка 6 000 миль на 14 узлах) 4х3 500 т., ЭМ -10-15 заправок (1 заправка на 1500 -2000 миль). (ЭМ из за дозорной службы "горючку сжигают со страшной силой")10х1500 т. + "туева хуча" "транспортов и прочей мелюзги" . (Для подсчета требуется знание планируемого вами состава "Великого Желтого Флота".)
>
>теперь бы пересчитать это в танкерах...

Берем флот НАГУМО. Это тот минимум который мог лихо оперировать в отрыве от баз. Так как секаку и дзуйкаку не боеготовы берем в расчет заместо них Нагато и Муцу, - они вполне вписываются в картинку. Для простоты расчета принимаем что в ходе подготовки корабли успели пройти все необходимые ремонты УДАРНЫМИ темпами.

ИТак минмум миниморум 4 ЛК, ; ТАВ, 2 ТКР 2 ЛКР (лидировать эсминцами 1 и управлять конвоем транспортюг 2й) и ДИВИЗИЯ эсминцев (тут берем с запасом эсминцы ломучие - 18 штук)

ЭТО очень немного и вряд ли сильно поможет германии. Эскадренную скорость возьмем 15 узл.

Пара типа Нагато спалит с учетом резерва на непридвиденное (15%) - 2*7500*2 = 30000 т, столько же спалят заправка в корабле) плюс подобные Кага и Акаги - итого 60000т -

пара типа Конго спалят 2*6500*2 - 26000т

пара типа Хирю и Сорю (весьма экономичные машины) - еще 20000т

2 ТКР - 16000т

2 ЛКР - 10000т (с транспортами идет скажем конвоир типа Катори, на дизелях)

Итого капитал шипы 132000 т если не ошибся.

эсминцы сожгут по (грубо) 4500-5000 на рыло. 40000т

Общая вместимость имеющихся японских быстроходных танкеров - около 130 000т. с учетом заблаговременной высылки например группы танкеров тихозодов в "известное место" (да и сами танкеры ЖРУТ топливо).
по топливу переход можно считать обемспеченным, всего у Японии около 130 000 нетто тонн быстроходных танкеров и около 300 000 тонн простых тихозодных и всяких не подходящих для столь длинного плавания.

>>>давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?

Это как раз легко - транспорта для перевозки боезапасов были, НО им то же надо топливо :-(((
Боекомплект дело пятнадцатое - на Ямато строили специальный транспорт в 2650 брт. Допустим масса 1 БК Нагато 8*100*(1050+300)кГ (ГРУБО) - 1050т, ну 1300т на все калибры - итого три транспорта с рефрижерацией (в 3000т) на четыре линкора это ИМХО реально. Еще один транспорт везет торпеды для ЭМ и Самолетов (бомбы в германии есть) и еще один везет снаряды для КР и ЭМ . Имеем грубо 5 ТР

Итого траспотрный конвой

1 Плавбаза эсминцев
1 плавмастерская
5 транспортов с боеприпасами
2 океанских буксира (для аварий)
19 танкеров (больше быстроходных нет)
Где то в океане подстава из двух десятков танкеров под конвоем эскадренных ПЛ (они тут с их дикой дальностью плавания уместны) и одного Катори.

ЭТО ПРЕДЕЛЬНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ВСЕХ СИЛ ГОСУДАРСТВА, так что технически реавльно, политически нереально , превосходства над противником таки не дает.

>>А всего только требуется пройти мимо Сингапура, Цейлона, затем, пересеч экватор, и пройти мимо Мыса,


ЛУЧШЕ идти мимо Горна, сильно лучше. Подставу сделать удобнее...

С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 15:27:33)
Дата 27.05.2002 16:00:28

Для реализации надо использовать Северный Морской Путь :)

Добрый день!

Летом 1940 года.

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (27.05.2002 16:00:28)
Дата 27.05.2002 18:05:12

Эсминцы и танкеры этим - потерять НАВСЕГДА. Да и делать это

И снова здравствуйте

>Летом 1940 года.
придеться УЖе летом 1941 го года. ШУБАМИ корабли обшить винты поменять ледоколы подогнать


С уважением ФВЛ
От Станислав Чехович
К ARTHURM (27.05.2002 16:00:28)
Дата 27.05.2002 16:03:59

И придумать, как СССР в союзники записать. (-)
От ARTHURM
К Станислав Чехович (27.05.2002 16:03:59)
Дата 27.05.2002 16:16:58

А вот серьезно если (-)
От ARTHURM
К ARTHURM (27.05.2002 16:16:58)
Дата 27.05.2002 16:18:17

Re: А вот серьезно если(+)

Добрый день!

Пардон выше глюк.
Проходят ли СМП крупные надводные корабли? Класса крейсера или выше?

С уважением ARTHURM
От FVL1~01
К ARTHURM (27.05.2002 16:18:17)
Дата 27.05.2002 18:07:00

Конечно при соответсвующем (ШИРИНА) ледоколе...

И снова здравствуйте

Выход один - Ямато не достраивать а переделать в ледокол. Для чего соорудить на нем сплошной бронепояс толщиной в 100-200мм и смонтировать ТОЛЬКО кормовую башню. Поработает ледоколом а потом монитором :-)

С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К ARTHURM (27.05.2002 16:18:17)
Дата 27.05.2002 17:04:45

До середины 50х годов ИМХО-УТОПИЯ (+)

Здравствуйте, Алл


>Пардон выше глюк.
>Проходят ли СМП крупные надводные корабли? Класса крейсера или выше?

Как я уже ответил, для подготовки перехода ЭСКАДРЫ необходимо не мение 3-4 месяцев, (На весь СМП 3-4 ледокольных-ледорезных судна, несколько ЭМ или ПЛ "провести можно", но ФЛОТ - УТОПИЯ. В Ноябре на СМП можно начинать зимовать.
Александр
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (27.05.2002 16:18:17)
Дата 27.05.2002 17:03:21

Так вроде "Комет" прошел (+)

да и Шарнхорст лазил достаточно далеко, нет?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:03:21)
Дата 27.05.2002 20:25:06

Комет вели 4 судна обемпечения...

И снова здравствуйте

Шеер не лазил во льды по серьезному. Дошел до Диксона... Флаг ему в руки ломиться через Чукотские ледяные поля. Там главные приколы Советской Арктики..

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:03:21)
Дата 27.05.2002 18:55:45

"Комет" прошел, но с превеликим трудом (-)
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:03:21)
Дата 27.05.2002 17:08:12

"Комет" прошел. А кто еще?

Здравствуйте, Алл

Провести ОДНО судно, или корабль, "кляйне проблем". Но когда у вас "дистанцию" обслуживает 1 ледокол или ледорез, Эскадру не протащиш.
Александр
От Exeter
К Warrior Frog (27.05.2002 17:08:12)
Дата 27.05.2002 22:16:30

Ну еще крейсера пр.68-бис ходили, положим. И эсминцы, и ПЛ. И РКР пр.58 и 1134 (-)
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 15:27:33)
Дата 27.05.2002 15:58:12

Только с автором - ошибка :)))

Приветствую!

Дима! Это не Переслегин. Это - Звягинцев. :))

>>Через 2 океана?
>угу.

У него (Звягинцева) был продуман "гениальный" стратегический план провести японский флот Северным морским путем. Только там еще СССР в союзниках ходил. Какая-то из последних книжек.

>>>Прошу отнестись с пониманием и не насмешничать. :)
>и ведь просил же :)

Не в насмешку - просто вспомнилось...

С уважением - Станислав