От Сибиряк
К Олег Рико
Дата 13.05.2020 12:32:49
Рубрики WWII;

Re: Второй фронт...


>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>Но может быть, я неправ?

А вы не задумывались, что открытие второго фронта в Нормандии в июне 1944-го тоже колоссально облегчило Советскому Союзу ведение операций на советского-германском фронте? Попробуйте представить себе операцию "Багратион", если бы в Белоруссии немцы могли бы задействовать хотя бы половину из десятка хорошо укомплектованных танковых дивизий, занятых в тот момент на Западе.

Поэтому "не второй фронт против лендлиза", а ленд-лиз и второй фронт - необходимые слагаемые общей победы.
От Begletz
К Сибиряк (13.05.2020 12:32:49)
Дата 14.05.2020 03:55:05

Re: Второй фронт...


>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>Но может быть, я неправ?
>
>А вы не задумывались, что открытие второго фронта в Нормандии в июне 1944-го тоже колоссально облегчило Советскому Союзу ведение операций на советского-германском фронте? Попробуйте представить себе операцию "Багратион", если бы в Белоруссии немцы могли бы задействовать хотя бы половину из десятка хорошо укомплектованных танковых дивизий, занятых в тот момент на Западе.

Ну это из серии полупустых-полуполных стаканов. Можно наоборот, взглянуть на высадку в Нормандии и сказать, что из 50+ немецких дивизий там 3/4 были говном из-за больших потерь на Восточном фронте. Потому и высадились удачно.
От Сибиряк
К Begletz (14.05.2020 03:55:05)
Дата 14.05.2020 08:15:14

Re: Второй фронт...


>Ну это из серии полупустых-полуполных стаканов. Можно наоборот, взглянуть на высадку в Нормандии и сказать, что из 50+ немецких дивизий там 3/4 были говном из-за больших потерь на Восточном фронте. Потому и высадились удачно.

Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий. На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно. Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.
От Begletz
К Сибиряк (14.05.2020 08:15:14)
Дата 14.05.2020 17:09:22

Re: Второй фронт...


>>Ну это из серии полупустых-полуполных стаканов. Можно наоборот, взглянуть на высадку в Нормандии и сказать, что из 50+ немецких дивизий там 3/4 были говном из-за больших потерь на Восточном фронте. Потому и высадились удачно.
>
>Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий.

Для ведения наступательных операций. Для оборонительных важно также, чтобы пехота держала фронт. Об общем состоянии немецкой армии в Зап Европе и роли СССР см мой перевод Найпа Мл и комментарии https://agasfer.livejournal.com/1108296.html

>На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно.

Там быстро появилась полностью укомплектованная 5-я Панцер с Пантерами, но это было "слишком мало, слишком поздно". Но я точно также могу аргументировать, что посыпался немецкий фронт в Багратионе из-за истощения пехотных дивизий ниже критической отметки. Сравните, напр, с пятью Синявинскими наступлениями. Все были отбиты с большими потерями для нас при ничтожной роли Панцерваффе.

>Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.

Переброска резервов из Зап Европы на Вост фонт, это всяко минимум 2 недели, пока хотя бы одна дивизия появится. Да, м б к Варшаве не вышли бы. Но от разгрома ГА Центр это не пасло бы.
От tramp
К Begletz (14.05.2020 17:09:22)
Дата 15.05.2020 11:08:21

Re: Второй фронт...

>Об общем состоянии немецкой армии в Зап Европе и роли СССР см мой перевод Найпа Мл и комментарии https://agasfer.livejournal.com/1108296.html
Выводы что у автора, что у комментатора страдают игнорированием роли артиллерии в сражениях, ибо писать, что "решающую роль сыграло численное преимущество в людях и механизмах, и способность русских продолжать драться даже после тяжелейших потерь" и забывать при этом о превосходстве немцев в расходе боеприпасов, тем более крупных калибров, что во многом было характерно и в ПМВ для Западного фронта, и во многом компенсировало большую численность, насыщенность механизмами противника, это необъективно подходить к рассмотрению подобного вопроса.
От марат
К tramp (15.05.2020 11:08:21)
Дата 15.05.2020 17:00:08

Re: Второй фронт...

Здравствуйте!
А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
С уважением, Марат
От tramp
К марат (15.05.2020 17:00:08)
Дата 15.05.2020 18:09:37

Re: Второй фронт...

>А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
>Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
Про этом вообще вспоминать, АИР на уровне дивизии и кадры соответствующие, а у нас 30% огневых задач прямой наводкой..

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (15.05.2020 18:09:37)
Дата 15.05.2020 18:48:32

Re: Второй фронт...

>>А также превосходство немцев в средствах артиллерийской разведки.
>>Т.е. не просто больше настреляли, но и точнее.
>Про этом вообще вспоминать, АИР на уровне дивизии

Какая АИР?

>и кадры соответствующие, а у нас 30% огневых задач прямой наводкой..

Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
От tramp
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 18:48:32)
Дата 15.05.2020 20:11:10

Re: Второй фронт...

>Какая АИР?
 https://military.wikireading.ru/7480
http://ww2history.ru/4528-nemeckaja-artillerija-vo-vtorojj-mirovojj-vojjne.html
>Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
 http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_М-30_в_исторической_ретроспективе

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (15.05.2020 20:11:10)
Дата 15.05.2020 21:16:04

Re: Второй фронт...

>>Какая АИР?
> https://military.wikireading.ru/7480
> http://ww2history.ru/4528-nemeckaja-artillerija-vo-vtorojj-mirovojj-vojjne.html

Можно отсюда процитировать, что конкретно Вы имеете ввиду про "АИР на уровне дивизии"?

>>Это была пушечная и противотанковая артиллерия, которую иначе использовать нельзя.
> http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-мм_гаубица_М-30_в_исторической_ретроспективе

Что отсюда опровергает мои слова?
>с уважением
От tramp
К Дмитрий Козырев (15.05.2020 21:16:04)
Дата 15.05.2020 22:30:52

Re: Второй фронт...

>Можно отсюда процитировать, что конкретно Вы имеете ввиду про "АИР на уровне дивизии"?
Я имел ввиду что немецкая артиллерия даже на уровне дивизии могла заиметь АИР, повышающую эффективность ее огня помимо, количества боеприпасов и калибра самих орудий, что суммарно еще более увеличило возможности вермахта по борьбе с противником, т.е. РККА, не имевшей этих возможностей.
>Что отсюда опровергает мои слова?
У нас таким образом применяли орудия вплоть до дивизионных гаубиц, ввиду низкого уровня подготовки прислуги.

с уважением
От ttt2
К Сибиряк (14.05.2020 08:15:14)
Дата 14.05.2020 15:18:15

Re: Второй фронт...

>Определяющим для ведения операций было количество и качество танковых дивизий. На западе было 9 танковых и одна моторизованная - все очень хорошо укомплектованные людьми и техникой. Танковые дивизии имели по два танковых батальона, из которых один - на "пантерах" (кроме 21-й тд, которая вся была на четвёрках). А в группу "Центр" к началу "Багратиона" была выделена только одна 20-я тд, имевшая один батальон "четвёрок". Ни одной "пантеры" в полосе "Багратиона" вообще не было, был правда батальон "тигров" не очень сильного состава. Состояние немецкой авиации, поддерживавшей группу "Центр", тоже известно. Не будь высадки в Нормандии, исход "Багратиона" был бы совершенно иным.

Генштаб сухопутных войск вермахта полагал что советские войска больше не решатся наносить удары на этом направлении и поэтому ждал их наступления на юге — восточнее Львова. Более 2/3 своих танковых и моторизованных дивизий на Восточном фронте немцы держали южнее Полесья.

С уважением
От Олег Рико
К Сибиряк (13.05.2020 12:32:49)
Дата 13.05.2020 17:32:41

Re: Второй фронт...


>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>Но может быть, я неправ?
>
>А вы не задумывались, что открытие второго фронта в Нормандии в июне 1944-го тоже колоссально облегчило Советскому Союзу ведение операций на советского-германском фронте? Попробуйте представить себе операцию "Багратион", если бы в Белоруссии немцы могли бы задействовать хотя бы половину из десятка хорошо укомплектованных танковых дивизий, занятых в тот момент на Западе.

>Поэтому "не второй фронт против лендлиза", а ленд-лиз и второй фронт - необходимые слагаемые общей победы.
А теперь давайте представим что союзники в сорок втором открыли Второй фронт. В тот момент когда немцы рвались на Кавказ. Как вы думаете, будет нашим легче под Сталинградом? Или во время проведения операции марс? Вот то-то и оно. Да, союзником в этот момент пришлось выплатить не деньгами а кровью. Как нашим.
От VLADIMIR
К Олег Рико (13.05.2020 17:32:41)
Дата 14.05.2020 07:24:16

Re: Второй фронт...

А теперь давайте представим что союзники в сорок втором открыли Второй фронт. В тот момент когда немцы рвались на Кавказ. Как вы думаете, будет нашим легче под Сталинградом? Или во время проведения операции марс? Вот то-то и оно. Да, союзником в этот момент пришлось выплатить не деньгами а кровью. Как нашим.
- - -
Вы читаете, что вам пишут люди? Союзники откатывались на всех фронтах, неся тяжелые потери. Проблеском надежды был Мидуэй, им едва удалось остановить войска Оси в Африке в середине года, только ближе к концу года более-менее стабилизировался фронт в Бирме. Прикиньте протяженность путей снабжения войск.

Про 42-й вообще речь не идет. Можно спорить о лете 1943-го, но, в лучшем (?) случае союзники могли попробовать высадиться на юге Франции, где был только один путь на север для механизированных войск - по долине Роны. Там еще вполне себе крепкие немцы устроили бы им Фермопилы (вспомните Монтекассино). Да и Италия еще не была выведена из игры, еще в руках оси были аэродромы и военно-морские базы на Средиземноморье. Прикиньте, какой ущерб могли бы нанести ВС Оси союзникам, если бы они поперлись в Южную Францию, не обезопасив свой правый фланг.

ВК
От Ciaran
К VLADIMIR (14.05.2020 07:24:16)
Дата 14.05.2020 08:13:09

Re: Второй фронт...

Наверное, проблема здесь в том, что уровень напряжения был в разных странах разный - в США или Канаде не могло быть тотальной войны того масштаба как в СССР или в Германии - от ТВД океан отделял все-таки. Насколько помню, у той же Канады ВСЯ армия в Европе была добровольческой, поэтому и восприятие событий другое, и отношение к потерям и т.д.
От VLADIMIR
К Ciaran (14.05.2020 08:13:09)
Дата 14.05.2020 08:44:51

Re: Второй фронт...

>Наверное, проблема здесь в том, что уровень напряжения был в разных странах разный - в США или Канаде не могло быть тотальной войны того масштаба как в СССР или в Германии - от ТВД океан отделял все-таки. Насколько помню, у той же Канады ВСЯ армия в Европе была добровольческой, поэтому и восприятие событий другое, и отношение к потерям и т.д.
- - -
Да и у австралийцев,хотя и был призыв, на передовую попадал реально тот, кто хотел. Остальные в тылу служили.

Вероятно, союзники могли позволить себе не спешить, но я не вижу шансов на успех вторжения куда-либо кроме Италии летом 1943 года.

Однако, они выбили итальянцев из войны и связали больше 20 вражеских дивизий, что само по себе было немалой помощью СССР.

Я бы еще такую деталь добавил: война, которую вели союзники (в том числе, на Тихом океане), требовала очень большого количества военнослужащих на военно-воздушных и военно-морских базах. Пишут, что чтобы отправить в воздух один 4-хмоторный бомбардировщик нужно чуть ли не 50 человек. Нужно много людей в ПВО на всех и базах. Тоже, наверное, надо учитывать.
От Ciaran
К VLADIMIR (14.05.2020 08:44:51)
Дата 14.05.2020 09:21:34

Re: Второй фронт...

Это да, но я пытаюсь сказать, что противоречия возникают не столько из-за вклада той или иной страны в войну, а от степени напряженности и ожесточенности - поэтому войну на Востоке и на Западе можно даже рассматривать как две разные войны по типу: "мы тут шишки ели с голодухи, а они там жаловались что туалетную бумагу в рацион не положили". Поэтому и так заметно, когда немецкие части с Восточного фронта попадали на Западный. И с советской т.з. кажется что союзники "недонапряглись", хотя лично я сомневаюсь, что СССР на месте США повёл бы себя слишком альтруистично - решения его правительства в 39-40 показывает как минимум не меньшее намерение оттянуть тотальную войну.
От VLADIMIR
К Ciaran (14.05.2020 09:21:34)
Дата 14.05.2020 09:43:26

Re: Второй фронт...

>Это да, но я пытаюсь сказать, что противоречия возникают не столько из-за вклада той или иной страны в войну, а от степени напряженности и ожесточенности - поэтому войну на Востоке и на Западе можно даже рассматривать как две разные войны по типу: "мы тут шишки ели с голодухи, а они там жаловались что туалетную бумагу в рацион не положили". Поэтому и так заметно, когда немецкие части с Восточного фронта попадали на Западный. И с советской т.з. кажется что союзники "недонапряглись", хотя лично я сомневаюсь, что СССР на месте США повёл бы себя слишком альтруистично - решения его правительства в 39-40 показывает как минимум не меньшее намерение оттянуть тотальную войну.
- - -
Поскольку я вижу, что мы говорим на одном языке, осмелюсь заметить, что были ситуации, когда ожесточенность боев на Западных фронтах близко подходила к таковой на Восточном фронте. В Нормандии местами уровень потерь был очень высоким, есть тому свидетельства, это же относится и к Италии (Салерно, Монтекассино, Римини). Ну и Бирма местами была такой, что Восточный фронт если и не отдыхает, то покуривает в стороне.

Ну можно критиковать американцев, так ведь это политика любого правительства - не влезать в войну как можно дольше, даже если это больше пользы принесет будущему противнику. Янки тоже думали, что вот надо подготовить общественное мнение, укрепить ВС и т.д. Потом откатились до Австралии.

Тут кто-то из форумских авторитетов как-то написал, что кажущиеся неправильными решения в контексте исторического момента были единственно возможными. Мне часто тоже так кажется.

ВК
От pamir70
К Олег Рико (13.05.2020 17:32:41)
Дата 13.05.2020 21:18:55

Re: Второй фронт...

>А теперь давайте представим что
А если мы обратимся к аналогичному опыту Первой мировой войны? А именно, к наступлению немецких войск на русском фронте..да ещё в период разваливающейся русской армии....Наверное союзники нажали на своём фронте? )
От Kimsky
К pamir70 (13.05.2020 21:18:55)
Дата 13.05.2020 22:58:50

Как можно вспомнить -

нажимали и в 1915 и в 1917, но с не очень хорошими последствиями, да.