От Олег Рико
К Сибиряк
Дата 13.05.2020 17:32:41
Рубрики WWII;

Re: Второй фронт...


>>Моё мнение по этому поводу однозначное - пусть бы они оставили весь ленд-лиз себе, но открыли бы в 42 году второй фронт в Европе. Уверен, что это помогло бы значительно лучше, правда, за это союзникам пришлось бы заплатить цену уже не деньгами.
>>Но может быть, я неправ?
>
>А вы не задумывались, что открытие второго фронта в Нормандии в июне 1944-го тоже колоссально облегчило Советскому Союзу ведение операций на советского-германском фронте? Попробуйте представить себе операцию "Багратион", если бы в Белоруссии немцы могли бы задействовать хотя бы половину из десятка хорошо укомплектованных танковых дивизий, занятых в тот момент на Западе.

>Поэтому "не второй фронт против лендлиза", а ленд-лиз и второй фронт - необходимые слагаемые общей победы.
А теперь давайте представим что союзники в сорок втором открыли Второй фронт. В тот момент когда немцы рвались на Кавказ. Как вы думаете, будет нашим легче под Сталинградом? Или во время проведения операции марс? Вот то-то и оно. Да, союзником в этот момент пришлось выплатить не деньгами а кровью. Как нашим.
От VLADIMIR
К Олег Рико (13.05.2020 17:32:41)
Дата 14.05.2020 07:24:16

Re: Второй фронт...

А теперь давайте представим что союзники в сорок втором открыли Второй фронт. В тот момент когда немцы рвались на Кавказ. Как вы думаете, будет нашим легче под Сталинградом? Или во время проведения операции марс? Вот то-то и оно. Да, союзником в этот момент пришлось выплатить не деньгами а кровью. Как нашим.
- - -
Вы читаете, что вам пишут люди? Союзники откатывались на всех фронтах, неся тяжелые потери. Проблеском надежды был Мидуэй, им едва удалось остановить войска Оси в Африке в середине года, только ближе к концу года более-менее стабилизировался фронт в Бирме. Прикиньте протяженность путей снабжения войск.

Про 42-й вообще речь не идет. Можно спорить о лете 1943-го, но, в лучшем (?) случае союзники могли попробовать высадиться на юге Франции, где был только один путь на север для механизированных войск - по долине Роны. Там еще вполне себе крепкие немцы устроили бы им Фермопилы (вспомните Монтекассино). Да и Италия еще не была выведена из игры, еще в руках оси были аэродромы и военно-морские базы на Средиземноморье. Прикиньте, какой ущерб могли бы нанести ВС Оси союзникам, если бы они поперлись в Южную Францию, не обезопасив свой правый фланг.

ВК
От Ciaran
К VLADIMIR (14.05.2020 07:24:16)
Дата 14.05.2020 08:13:09

Re: Второй фронт...

Наверное, проблема здесь в том, что уровень напряжения был в разных странах разный - в США или Канаде не могло быть тотальной войны того масштаба как в СССР или в Германии - от ТВД океан отделял все-таки. Насколько помню, у той же Канады ВСЯ армия в Европе была добровольческой, поэтому и восприятие событий другое, и отношение к потерям и т.д.
От VLADIMIR
К Ciaran (14.05.2020 08:13:09)
Дата 14.05.2020 08:44:51

Re: Второй фронт...

>Наверное, проблема здесь в том, что уровень напряжения был в разных странах разный - в США или Канаде не могло быть тотальной войны того масштаба как в СССР или в Германии - от ТВД океан отделял все-таки. Насколько помню, у той же Канады ВСЯ армия в Европе была добровольческой, поэтому и восприятие событий другое, и отношение к потерям и т.д.
- - -
Да и у австралийцев,хотя и был призыв, на передовую попадал реально тот, кто хотел. Остальные в тылу служили.

Вероятно, союзники могли позволить себе не спешить, но я не вижу шансов на успех вторжения куда-либо кроме Италии летом 1943 года.

Однако, они выбили итальянцев из войны и связали больше 20 вражеских дивизий, что само по себе было немалой помощью СССР.

Я бы еще такую деталь добавил: война, которую вели союзники (в том числе, на Тихом океане), требовала очень большого количества военнослужащих на военно-воздушных и военно-морских базах. Пишут, что чтобы отправить в воздух один 4-хмоторный бомбардировщик нужно чуть ли не 50 человек. Нужно много людей в ПВО на всех и базах. Тоже, наверное, надо учитывать.
От Ciaran
К VLADIMIR (14.05.2020 08:44:51)
Дата 14.05.2020 09:21:34

Re: Второй фронт...

Это да, но я пытаюсь сказать, что противоречия возникают не столько из-за вклада той или иной страны в войну, а от степени напряженности и ожесточенности - поэтому войну на Востоке и на Западе можно даже рассматривать как две разные войны по типу: "мы тут шишки ели с голодухи, а они там жаловались что туалетную бумагу в рацион не положили". Поэтому и так заметно, когда немецкие части с Восточного фронта попадали на Западный. И с советской т.з. кажется что союзники "недонапряглись", хотя лично я сомневаюсь, что СССР на месте США повёл бы себя слишком альтруистично - решения его правительства в 39-40 показывает как минимум не меньшее намерение оттянуть тотальную войну.
От VLADIMIR
К Ciaran (14.05.2020 09:21:34)
Дата 14.05.2020 09:43:26

Re: Второй фронт...

>Это да, но я пытаюсь сказать, что противоречия возникают не столько из-за вклада той или иной страны в войну, а от степени напряженности и ожесточенности - поэтому войну на Востоке и на Западе можно даже рассматривать как две разные войны по типу: "мы тут шишки ели с голодухи, а они там жаловались что туалетную бумагу в рацион не положили". Поэтому и так заметно, когда немецкие части с Восточного фронта попадали на Западный. И с советской т.з. кажется что союзники "недонапряглись", хотя лично я сомневаюсь, что СССР на месте США повёл бы себя слишком альтруистично - решения его правительства в 39-40 показывает как минимум не меньшее намерение оттянуть тотальную войну.
- - -
Поскольку я вижу, что мы говорим на одном языке, осмелюсь заметить, что были ситуации, когда ожесточенность боев на Западных фронтах близко подходила к таковой на Восточном фронте. В Нормандии местами уровень потерь был очень высоким, есть тому свидетельства, это же относится и к Италии (Салерно, Монтекассино, Римини). Ну и Бирма местами была такой, что Восточный фронт если и не отдыхает, то покуривает в стороне.

Ну можно критиковать американцев, так ведь это политика любого правительства - не влезать в войну как можно дольше, даже если это больше пользы принесет будущему противнику. Янки тоже думали, что вот надо подготовить общественное мнение, укрепить ВС и т.д. Потом откатились до Австралии.

Тут кто-то из форумских авторитетов как-то написал, что кажущиеся неправильными решения в контексте исторического момента были единственно возможными. Мне часто тоже так кажется.

ВК
От pamir70
К Олег Рико (13.05.2020 17:32:41)
Дата 13.05.2020 21:18:55

Re: Второй фронт...

>А теперь давайте представим что
А если мы обратимся к аналогичному опыту Первой мировой войны? А именно, к наступлению немецких войск на русском фронте..да ещё в период разваливающейся русской армии....Наверное союзники нажали на своём фронте? )
От Kimsky
К pamir70 (13.05.2020 21:18:55)
Дата 13.05.2020 22:58:50

Как можно вспомнить -

нажимали и в 1915 и в 1917, но с не очень хорошими последствиями, да.