От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев
Дата 27.05.2002 17:00:03
Рубрики WWII; Флот;

Теперь без ХИ-ХИ. (+)

Здравствуйте, Алл

>>Через 2 океана?

>угу.

Начнем разговор без ХИ-ХИ. Идея посылки флота в Атлантику не может возникнуть ранее середины Июня 40г. (т.е. капитуляции Франции). До начала Майского наступления, и Япония и Италия, придерживались "нейтральной позиции". Для подготовки "Великого Похода" требуется время, и время большое, не мение 3х-6и месяцев. Т.е. начало похода придется на сентябть - ноябрь 40г.
>>А откуда нефть?
>
>в смысле "откуда нефть в дороге"? давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой".

Примерный подсчет: На ЛК - 3 "полных заправки" (1 заправка 8 000 миль на 14 узлах) 3х8 000 т., АВ - берем данные ЛК, ТК - 4 заправки (1 заправка 6 000 миль на 14 узлах) 4х3 500 т., ЭМ -10-15 заправок (1 заправка на 1500 -2000 миль). (ЭМ из за дозорной службы "горючку сжигают со страшной силой")10х1500 т. + "туева хуча" "транспортов и прочей мелюзги" . (Для подсчета требуется знание планируемого вами состава "Великого Желтого Флота".)


>> А боеприрасы с собой повезем или у британцев "в долг" попросим?
>
>давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?

Минимум, 3 БК, в расчете на 2 Ген. боя + 1 на всакий пожарный. (Итого, до полного расстрела стволов).


>>А кто метрополию защищать будет? "Божественный Ветер"?
>
>я не предлагаю уводить ВЕСЬ флот микадо...

Тогда "нарисуйте" примерный состав "Экспедиции Особого назначения".

>>А на том берегу 8 ЛК и 2 АВ.
>
>... и вступать в линейное сражение с Home Fleet.

Дык, здесь я не совсем правильно сформулировал, 8 ЛК и 2 АВ находяшиеся за "линией перемены дат". Кто будет противостоять им???

>>>Прошу отнестись с пониманием и не насмешничать. :)
>
>и ведь просил же :)

А всего только требуется пройти мимо Сингапура, Цейлона, затем, пересеч экватор, и пройти мимо Мыса, а тем временем, sir ABC (Для непонятливых сэр Канингхем), удерживая Суэц выходит вам в тыл, и полностью прерывает всякое сношение с метрополией, а впереди Home Fleet + Атлантическая Эскадра US NAVY, и, вполне вероятно Французская Эскадра Северной АФрики.

>С уважением
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (27.05.2002 17:00:03)
Дата 27.05.2002 17:13:01

Re: Теперь без...

>Идея посылки флота в Атлантику не может возникнуть ранее середины Июня 40г. (т.е. капитуляции Франции). До начала Майского наступления, и Япония и Италия, придерживались "нейтральной позиции".

да.

>Для подготовки "Великого Похода" требуется время, и время большое, не мение 3х-6и месяцев. Т.е. начало похода придется на сентябть - ноябрь 40г.

да, поздновато - и сколько займет сам поход?

>Примерный подсчет: На ЛК - 3 "полных заправки" (1 заправка 8 000 миль на 14 узлах) 3х8 000 т., АВ - берем данные ЛК, ТК - 4 заправки (1 заправка 6 000 миль на 14 узлах) 4х3 500 т., ЭМ -10-15 заправок (1 заправка на 1500 -2000 миль). (ЭМ из за дозорной службы "горючку сжигают со страшной силой")10х1500 т. + "туева хуча" "транспортов и прочей мелюзги" . (Для подсчета требуется знание планируемого вами состава "Великого Желтого Флота".)

теперь бы пересчитать это в танкерах...


>>давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?
>
>Минимум, 3 БК, в расчете на 2 Ген. боя + 1 на всакий пожарный. (Итого, до полного расстрела стволов).

... а это - в транспортах.

>>я не предлагаю уводить ВЕСЬ флот микадо...
>
>Тогда "нарисуйте" примерный состав "Экспедиции Особого назначения".

два-три линкора и адекватно-пропорциональное количество обеспечивающих кораблей.

>Дык, здесь я не совсем правильно сформулировал, 8 ЛК и 2 АВ находяшиеся за "линией перемены дат". Кто будет противостоять им???

наверное следует учесть, что этим 8 ЛК и 2 АВ непросто собраться в одно соединение?

>А всего только требуется пройти мимо Сингапура, Цейлона, затем, пересеч экватор, и пройти мимо Мыса,

разумеется. Каковы британские силы в этом регионе?
При условии, что проход мимо Сингапура и Цейлона может быть обеспечен доп. силами, которые вернуться потом в метрополию.

>а тем временем, sir ABC (Для непонятливых сэр Канингхем), удерживая Суэц выходит вам в тыл, и полностью прерывает всякое сношение с метрополией,

тут надо всерьез прикинуть хватит ли у sir ABC сил для таких экзерсиций при наличии у него головной боли в лице Супермарины?


> а впереди Home Fleet

дык в том и штука, что Home Fleet вынужден равномерно распределяться пО миру. И в каждой точке представлен соединением примерно вышеназванного количесвта.


>+ Атлантическая Эскадра US NAVY,

а вот они до победы на выборах г-на Рузвельта в драчку точно не полезут.


>и, вполне вероятно Французская Эскадра Северной АФрики.

утоплена в ходе операции "катапульта".
Аккурат в июне 1940 г, когда началась гипотетическая "подготовка".

С уважением
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:13:01)
Дата 27.05.2002 18:27:28

Re: Теперь без...

Здравствуйте, Алл

>>Идея посылки флота в Атлантику не может возникнуть ранее середины Июня 40г. (т.е. капитуляции Франции). До начала Майского наступления, и Япония и Италия, придерживались "нейтральной позиции".
>
>да.

>>Для подготовки "Великого Похода" требуется время, и время большое, не мение 3х-6и месяцев. Т.е. начало похода придется на сентябть - ноябрь 40г.
>
>да, поздновато - и сколько займет сам поход?

Прикиньте сами, 25 000 миль, на 10 узлах-2500 ходовых часов-104 суток, на 15 узлах-69 суток, на 20 узлах- 52 дня, дата прибытия: минимум декабрь 40го, а то и март 41г.

>>Примерный подсчет: На ЛК - 3 "полных заправки" (1 заправка 8 000 миль на 14 узлах) 3х8 000 т., АВ - берем данные ЛК, ТК - 4 заправки (1 заправка 6 000 миль на 14 узлах) 4х3 500 т., ЭМ -10-15 заправок (1 заправка на 1500 -2000 миль). (ЭМ из за дозорной службы "горючку сжигают со страшной силой")10х1500 т. + "туева хуча" "транспортов и прочей мелюзги" . (Для подсчета требуется знание планируемого вами состава "Великого Желтого Флота".)
>
>теперь бы пересчитать это в танкерах...

По 3 танкера (по 8 000 тонн двт) на ЛК и АВ, 3 танкера на ТК, 2 танкера на ЭМ. плюс удвойте кол-во танкеров, для снабжения всякой "мелочи". Да еще учтите, нефть вам придется вывозить из Румынии или из Сов. Союза, (это в случае "встречной поставки" или тащить с собой в танкерах из "стратегического запаса", а "лишних" танкеров в мире уже "черт ма"-"война-с" :-)), поскольку из Голланской Ост-Индии вы неполучите, для этого похода ни барреля.


>>>давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?
>>
>>Минимум, 3 БК, в расчете на 2 Ген. боя + 1 на всакий пожарный. (Итого, до полного расстрела стволов).
>
>... а это - в транспортах.

>>>я не предлагаю уводить ВЕСЬ флот микадо...
>>
>>Тогда "нарисуйте" примерный состав "Экспедиции Особого назначения".
>
>два-три линкора и адекватно-пропорциональное количество обеспечивающих кораблей.

То есть без АВ? И линкоров должно дыть четное число 2-4-6-8

>>Дык, здесь я не совсем правильно сформулировал, 8 ЛК и 2 АВ находяшиеся за "линией перемены дат". Кто будет противостоять им???
>
>наверное следует учесть, что этим 8 ЛК и 2 АВ непросто собраться в одно соединение?

Да это им раз плюнуть, они уже стоят в "линкорном ряду", в месте называемом "Жемчужная гавань" и называются "Тихоокеанским Флотом US NAVY

>>А всего только требуется пройти мимо Сингапура, Цейлона, затем, пересеч экватор, и пройти мимо Мыса,
>
>разумеется. Каковы британские силы в этом регионе?
>При условии, что проход мимо Сингапура и Цейлона может быть обеспечен доп. силами, которые вернуться потом в метрополию.

>>а тем временем, sir ABC (Для непонятливых сэр Канингхем), удерживая Суэц выходит вам в тыл, и полностью прерывает всякое сношение с метрополией,
>
>тут надо всерьез прикинуть хватит ли у sir ABC сил для таких экзерсиций при наличии у него головной боли в лице Супермарины?

Это надо полагать что "Ночи Таранто" 11-12.11.40 небыло? и у Супермарины остались действующие ЛК?

Тогда, давайте разработаем "Альтернативку" в которой Супермарина суперактивна.


>> а впереди Home Fleet
>
>дык в том и штука, что Home Fleet вынужден равномерно распределяться пО миру. И в каждой точке представлен соединением примерно вышеназванного количесвта.

Лады, поскольку речь заходит о "жизни или смерти Империи", "Александрийская эскадра" Канингхема соединяется с "соединением Н" (3 суток полного хода из Александрии до Скалы, против вашей 2х недельной "поездки" от Мыса до Скалы) и частью Home Fleet, в Гибралтаре и ждет вашего подхода, 7 ЛК + 3 АВ.


>>+ Атлантическая Эскадра US NAVY,
>
>а вот они до победы на выборах г-на Рузвельта в драчку точно не полезут.

Стоит вам покинуть "места обитания" в Азии, и попытатся переместится в Европу, как Вас, весьма заметно изумит реакция Конгресса США. (Я не удивлюсь, если за "войну" проголосуют ВСЕ, и в первую очередь "изоляцианисты", как-же, желтолицие пытаются влезть в "озеро бледнолицых".


>>и, вполне вероятно Французская Эскадра Северной АФрики.
>
>утоплена в ходе операции "катапульта".
>Аккурат в июне 1940 г, когда началась гипотетическая "подготовка".

Ладно, с этим вы меня "поддели". Но "Беарн" на Мартинике, и он может присоединится.

>С уважением

Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (27.05.2002 18:27:28)
Дата 27.05.2002 18:51:17

Re: Теперь без...

>Прикиньте сами, 25 000 миль, на 10 узлах-2500 ходовых часов-104 суток, на 15 узлах-69 суток, на 20 узлах- 52 дня, дата прибытия: минимум декабрь 40го, а то и март 41г.

т.е два месяца пути. Будет ли соединение боеспособно после такого перехода?

>По 3 танкера (по 8 000 тонн двт) на ЛК и АВ, 3 танкера на ТК, 2 танкера на ЭМ. плюс удвойте кол-во танкеров,

танкеры ФВЛ расчитал замечательно...



>>>Тогда "нарисуйте" примерный состав "Экспедиции Особого назначения".
>>
>>два-три линкора и адекватно-пропорциональное количество обеспечивающих кораблей.
>
>То есть без АВ? И линкоров должно дыть четное число 2-4-6-8

тут ФВЛ прикинул
ИТак минмум миниморум 4 ЛК, ; ТАВ, 2 ТКР 2 ЛКР (лидировать эсминцами 1 и управлять конвоем транспортюг 2й) и ДИВИЗИЯ эсминцев (тут берем с запасом эсминцы ломучие - 18 штук)

Итого траспотрный конвой

1 Плавбаза эсминцев
1 плавмастерская
5 транспортов с боеприпасами
2 океанских буксира (для аварий)
19 танкеров (больше быстроходных нет)

Я бы взял 2 ЛК, но 4 ТКр.


>>>Дык, здесь я не совсем правильно сформулировал, 8 ЛК и 2 АВ находяшиеся за "линией перемены дат". Кто будет противостоять им???
>>
>>наверное следует учесть, что этим 8 ЛК и 2 АВ непросто собраться в одно соединение?
>
>Да это им раз плюнуть, они уже стоят в "линкорном ряду", в месте называемом "Жемчужная гавань" и называются "Тихоокеанским Флотом US NAVY

А, тут я не понял, что речь идет про янкесов.

>>тут надо всерьез прикинуть хватит ли у sir ABC сил для таких экзерсиций при наличии у него головной боли в лице Супермарины?
>
>Это надо полагать что "Ночи Таранто" 11-12.11.40 небыло? и у Супермарины остались действующие ЛК?

ну Супермарина и после Таранто трепыхалась еще вплоть до Матапана.
Однако "Таранто случиться" как раз когда "большой желтый флот" будет где-т в районе доброй надежды. Куда бросит силы сэр АВС? на перехват их или Таранто?


>Лады, поскольку речь заходит о "жизни или смерти Империи", "Александрийская эскадра" Канингхема соединяется с "соединением Н" (3 суток полного хода из Александрии до Скалы, против вашей 2х недельной "поездки" от Мыса до Скалы) и частью Home Fleet, в Гибралтаре и ждет вашего подхода, 7 ЛК + 3 АВ.

Чтож... таким образом - эти силы НЕ участвуют в отражении немецкой высадки на британские острова.
А? :)



>>а вот они до победы на выборах г-на Рузвельта в драчку точно не полезут.
>
>Стоит вам покинуть "места обитания" в Азии, и попытатся переместится в Европу, как Вас, весьма заметно изумит реакция Конгресса США. (Я не удивлюсь, если за "войну" проголосуют ВСЕ, и в первую очередь "изоляцианисты", как-же, желтолицие пытаются влезть в "озеро бледнолицых".

тут к сожалению судить сложно.

С уважением
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 18:51:17)
Дата 27.05.2002 19:27:31

А теперь Вы сами себя поймали "Морской Лёва" в Ноябре40-марте 41??? (+)

Здравствуйте, Алл

>>Прикиньте сами, 25 000 миль, на 10 узлах-2500 ходовых часов-104 суток, на 15 узлах-69 суток, на 20 узлах- 52 дня, дата прибытия: минимум декабрь 40го, а то и март 41г.
>
>т.е два месяца пути. Будет ли соединение боеспособно после такого перехода?

Однозначно нет - кап ремонт машинам.

>тут ФВЛ прикинул
>ИТак минмум миниморум 4 ЛК, ; ТАВ, 2 ТКР 2 ЛКР (лидировать эсминцами 1 и управлять конвоем транспортюг 2й) и ДИВИЗИЯ эсминцев (тут берем с запасом эсминцы ломучие - 18 штук)



>Я бы взял 2 ЛК, но 4 ТКр.

Ага, против минимум 7 ЛК и ЛКР и 10 ТКр.+ 3 АВ и

>>Это надо полагать что "Ночи Таранто" 11-12.11.40 небыло? и у Супермарины остались действующие ЛК?
>
>ну Супермарина и после Таранто трепыхалась еще вплоть до Матапана.
>Однако "Таранто случиться" как раз когда "большой желтый флот" будет где-т в районе доброй надежды. Куда бросит силы сэр АВС? на перехват их или Таранто?

Ну дык, ударит на проходе, всего-то потребовалось два с половиной десятка "авосек",

>>Лады, поскольку речь заходит о "жизни или смерти Империи", "Александрийская эскадра" Канингхема соединяется с "соединением Н" (3 суток полного хода из Александрии до Скалы, против вашей 2х недельной "поездки" от Мыса до Скалы) и частью Home Fleet, в Гибралтаре и ждет вашего подхода, 7 ЛК + 3 АВ.
>
>Чтож... таким образом - эти силы НЕ участвуют в отражении немецкой высадки на британские острова.
>А? :)

А вот здесь Вы и попались. Какая ,"нафиг", высадка на "острова" зимой 40-41г в "период штормов". Ваш "Великий Желтый Флот" опоздал к высадке примерно на 5 месяцев.

ЧТД (Что и требовалось доказать).

Будет ли "уважаемый Сэр" доказывать необходимость "морского львя" в 41г. При условии 22.06.41?

>>Стоит вам покинуть "места обитания" в Азии, и попытатся переместится в Европу, как Вас, весьма заметно изумит реакция Конгресса США. (Я не удивлюсь, если за "войну" проголосуют ВСЕ, и в первую очередь "изоляцианисты", как-же, желтолицие пытаются влезть в "озеро бледнолицых".
>
>тут к сожалению судить сложно.

>С уважением
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (27.05.2002 19:27:31)
Дата 28.05.2002 09:06:13

Я никого не ловил. Я интересовался.

>>т.е два месяца пути. Будет ли соединение боеспособно после такого перехода?
>
>Однозначно нет - кап ремонт машинам.

жаль.

>>Я бы взял 2 ЛК, но 4 ТКр.
>
>Ага, против минимум 7 ЛК и ЛКР и 10 ТКр.+ 3 АВ

я уже сказал - планируется не линейный бой, а сковывающие действия.

>>Однако "Таранто случиться" как раз когда "большой желтый флот" будет где-т в районе доброй надежды. Куда бросит силы сэр АВС? на перехват их или Таранто?
>
>Ну дык, ударит на проходе, всего-то потребовалось два с половиной десятка "авосек",

напомню, что авоськи били неподвижные корабли в порту. Атака идущего боевого ордера требует значительно больших сил (и не авосек). (см. историю войны на тихом океане)

>>Чтож... таким образом - эти силы НЕ участвуют в отражении немецкой высадки на британские острова.
>>А? :)
>
>А вот здесь Вы и попались. Какая ,"нафиг", высадка на "острова" зимой 40-41г в "период штормов". Ваш "Великий Желтый Флот" опоздал к высадке примерно на 5 месяцев.

согласен. Я потому и задал этот вопрос, чтобы понять - "успевает" ли соединение к сентябрю.

>Будет ли "уважаемый Сэр" доказывать необходимость "морского львя" в 41г. При условии 22.06.41?

Разумеется - нет.

С уважением
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (27.05.2002 17:13:01)
Дата 27.05.2002 17:59:45

Нет ничего проще...

И снова здравствуйте

>>Примерный подсчет: На ЛК - 3 "полных заправки" (1 заправка 8 000 миль на 14 узлах) 3х8 000 т., АВ - берем данные ЛК, ТК - 4 заправки (1 заправка 6 000 миль на 14 узлах) 4х3 500 т., ЭМ -10-15 заправок (1 заправка на 1500 -2000 миль). (ЭМ из за дозорной службы "горючку сжигают со страшной силой")10х1500 т. + "туева хуча" "транспортов и прочей мелюзги" . (Для подсчета требуется знание планируемого вами состава "Великого Желтого Флота".)
>
>теперь бы пересчитать это в танкерах...

Берем флот НАГУМО. Это тот минимум который мог лихо оперировать в отрыве от баз. Так как секаку и дзуйкаку не боеготовы берем в расчет заместо них Нагато и Муцу, - они вполне вписываются в картинку. Для простоты расчета принимаем что в ходе подготовки корабли успели пройти все необходимые ремонты УДАРНЫМИ темпами.

ИТак минмум миниморум 4 ЛК, ; ТАВ, 2 ТКР 2 ЛКР (лидировать эсминцами 1 и управлять конвоем транспортюг 2й) и ДИВИЗИЯ эсминцев (тут берем с запасом эсминцы ломучие - 18 штук)

ЭТО очень немного и вряд ли сильно поможет германии. Эскадренную скорость возьмем 15 узл.

Пара типа Нагато спалит с учетом резерва на непридвиденное (15%) - 2*7500*2 = 30000 т, столько же спалят заправка в корабле) плюс подобные Кага и Акаги - итого 60000т -

пара типа Конго спалят 2*6500*2 - 26000т

пара типа Хирю и Сорю (весьма экономичные машины) - еще 20000т

2 ТКР - 16000т

2 ЛКР - 10000т (с транспортами идет скажем конвоир типа Катори, на дизелях)

Итого капитал шипы 132000 т если не ошибся.

эсминцы сожгут по (грубо) 4500-5000 на рыло. 40000т

Общая вместимость имеющихся японских быстроходных танкеров - около 130 000т. с учетом заблаговременной высылки например группы танкеров тихозодов в "известное место" (да и сами танкеры ЖРУТ топливо).
по топливу переход можно считать обемспеченным, всего у Японии около 130 000 нетто тонн быстроходных танкеров и около 300 000 тонн простых тихозодных и всяких не подходящих для столь длинного плавания.

>>>давайте посчитаем сколько нужно и нельзя ли "взять с собой"?

Это как раз легко - транспорта для перевозки боезапасов были, НО им то же надо топливо :-(((
Боекомплект дело пятнадцатое - на Ямато строили специальный транспорт в 2650 брт. Допустим масса 1 БК Нагато 8*100*(1050+300)кГ (ГРУБО) - 1050т, ну 1300т на все калибры - итого три транспорта с рефрижерацией (в 3000т) на четыре линкора это ИМХО реально. Еще один транспорт везет торпеды для ЭМ и Самолетов (бомбы в германии есть) и еще один везет снаряды для КР и ЭМ . Имеем грубо 5 ТР

Итого траспотрный конвой

1 Плавбаза эсминцев
1 плавмастерская
5 транспортов с боеприпасами
2 океанских буксира (для аварий)
19 танкеров (больше быстроходных нет)
Где то в океане подстава из двух десятков танкеров под конвоем эскадренных ПЛ (они тут с их дикой дальностью плавания уместны) и одного Катори.

ЭТО ПРЕДЕЛЬНОЕ НАПРЯЖЕНИЕ ВСЕХ СИЛ ГОСУДАРСТВА, так что технически реавльно, политически нереально , превосходства над противником таки не дает.

>>А всего только требуется пройти мимо Сингапура, Цейлона, затем, пересеч экватор, и пройти мимо Мыса,


ЛУЧШЕ идти мимо Горна, сильно лучше. Подставу сделать удобнее...

С уважением ФВЛ