ВИФ2 NE : Ветка : Re: 2CLaus про...

От	Claus
К	Alex Medvedev
Дата	22.05.2020 17:36:31
Рубрики	Прочее; 1917-1939;

Re: 2CLaus про...

От	park~er
К	Claus (22.05.2020 17:36:31)
Дата	23.05.2020 13:55:41

Re: 2CLaus про...

>1) Напомню, пример раскулачивания и коллективизации я привел как иллюстрацию тезиса о якобы мудром и непогрешимом советском руководстве, якобы всегда принимавшем взвешенные и оправданные решения.

Вы рассматриваете результат работы многофакторной системы через влияние одного фактора. Вы не учли:
1. Раскулачивание и ускоренная коллективизация, во многом. были ответом на: хлебные забастовки, которые были организованы сельскими капиталистами (кулаками). Это при том, что они были самыми главными выгодоприобретателями нового строя. Боллее того, сельские капиталисты по законам политэка начали захватывать власть в сельских советах и контролировать колхозы и артели. Очевидно, что любое нарушение уклада (раскулачивание) приведёт к снижению производительности системы. А хлебные забастовки были в период военной тревоги;
2. Неурожаи 30-х годов. Очевидно, что в такой ситуации и КРС нечем кормить, и будут использовать как ресурс для выживания.

Да. Ошибок было много. Но, бызвыходное изменение уклада никак не могло не сказаться на результатах.

От	Claus
К	park~er (23.05.2020 13:55:41)
Дата	23.05.2020 22:54:05

Re: 2CLaus про...

>1. Раскулачивание и ускоренная коллективизация, во многом. были ответом на: хлебные забастовки, которые были организованы сельскими капиталистами (кулаками).
1. Эти "забастовки" были вызваны тем, что государство попыталось изъять зерно неэкономическими методами, по откровенно заниженным ценам.
2. "Хлебные хабастовки" не мешали государству экспортировать хлеб.
3. После "успешной" коллективизации с экспортом хлеба фактически пришлось завязать.

>Да. Ошибок было много. Но, бызвыходное изменение уклада никак не могло не сказаться на результатах.
Там не ошибки были. Там был откровеннейший и махровейший волюнтаризм и организация на уровне "Полный П", граничащая со слабоумием.
И никакие "хлебные забастовки" оправданием такому подходу быть не могут.
Это одна из ключевых отраслей была, там перед тем как что то делать двадцать раз отмерить надо было.
Любому более менее вменяемому человеку, очевидно, что при такая реформа должна отрабатываться на ограниченном числе хозяйств с выявлением косяков и возможных проблем, с созданием образцово-показательных хозяйств, для привлечения людей. М предварительной организацией МТС, с организацией контроля на местах и т.д. И только потом с постепенным расширением практики.
Причем такой подход к коллективизации предлагался, были предложения на первом этапе ограничиться 4% хозяйств.
Вот только один усатый "суперэффективный менеджер" предпочел залезть на броневик, достать вострую сабельку и потребовать сплошную ускоренную коллективизацию параллельно с раскулачиванием. Да еще и свору люмпенов спустить додумался, чтобы на местах порулить.
И в итоге, полная и откровенная катастрофа.

От	Iva
К	park~er (23.05.2020 13:55:41)
Дата	23.05.2020 13:58:36

Re: 2CLaus про...

Привет!

>1. Раскулачивание и ускоренная коллективизация, во многом. были ответом на: хлебные забастовки, которые были организованы сельскими капиталистами (кулаками).

они были организованы совестким правительством, которое резко уронило закупочные цены (не помню в три? раза?) и перестало доплачивать за весенний хлеб.

Владимир

От	марат
К	Iva (23.05.2020 13:58:36)
Дата	23.05.2020 14:43:46

Re: 2CLaus про...

>Привет!

>>1. Раскулачивание и ускоренная коллективизация, во многом. были ответом на: хлебные забастовки, которые были организованы сельскими капиталистами (кулаками).
>
>они были организованы совестким правительством, которое резко уронило закупочные цены (не помню в три? раза?) и перестало доплачивать за весенний хлеб.
Государство не благотворительная организация. По какой цене может купить - по такой и покупает.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (23.05.2020 14:43:46)
Дата	23.05.2020 18:51:45

Re: 2CLaus про...

Привет!

>Государство не благотворительная организация. По какой цене может купить - по такой и покупает.

каждый труд должен быть оплачен. Это не благотворительность - а разумная политика.
А тут банальная попытка экспроприации части труда.

Советское государство всегда было кидалой. Поэтому и развалилось.

Владимир

От	марат
К	Iva (23.05.2020 18:51:45)
Дата	23.05.2020 20:43:26

Re: 2CLaus про...

Здравствуйте!
>каждый труд должен быть оплачен. Это не благотворительность - а разумная политика.
>А тут банальная попытка экспроприации части труда.
Части труда. Государство имеет право на налоги и часть продукции.
Восприняли бы как должное - глядишь и в войну бы меньше потеряли.
>Советское государство всегда было кидалой. Поэтому и развалилось.
Пофиг на это мнение. Все государства такие.
Вон, в штатах государство и ФРС спасают богатых за счет бедных. Не кидают зато. )))
Бедные будут беднее(средние станут бедными), богатые еще богаче.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (23.05.2020 20:43:26)
Дата	23.05.2020 21:11:59

Re: 2CLaus про...

Привет!

>Части труда. Государство имеет право на налоги и часть продукции.

на налоги - да, на часть продукции - это у нас что феодализм что ли?
но тут соглашусь - СССР - типичное феодальное государство.

Владимир

От	Claus
К	марат (23.05.2020 14:43:46)
Дата	23.05.2020 16:11:36

Re: 2CLaus про...

>Государство не благотворительная организация. По какой цене может купить - по такой и покупает.
Государство пыталось получить много и сразу, в стиле братков 90х, а не благотворительной организации.
Кратковременно удалось поднять доходы от экспорта, вот только потом экспорт "внезапно" резко сократился. Нельзя грабить постоянно, а с экономикой у "Чубайсов 1930х" не очень было.

От	марат
К	Claus (23.05.2020 16:11:36)
Дата	23.05.2020 18:24:53

Re: 2CLaus про...

>>Государство не благотворительная организация. По какой цене может купить - по такой и покупает.
>Государство пыталось получить много и сразу, в стиле братков 90х, а не благотворительной организации.
Тут дело как с природными ископаемыми - сегодня по 150 или завтра, но по 20. Есть спрос, есть рынок. Государство само хлеб не ест.
>Кратковременно удалось поднять доходы от экспорта, вот только потом экспорт "внезапно" резко сократился. Нельзя грабить постоянно, а с экономикой у "Чубайсов 1930х" не очень было.
О том что конъюктура рынка после 1931-1932 гг сильно изменилась, разоблачителю невдомек.
И не только после, но и в течение года конъюктура менялась. Для продажи на мировом рынке у СССР было небольшое такое окно.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Claus (22.05.2020 17:36:31)
Дата	22.05.2020 20:54:35

Слишком эмоционально и необъективно

>Поэтому некоторое снижение поголовья американской скотины, говорит только о том, что в американской экономике тоже были свои американские проблемы, но никак не о мудром или хотя бы адекватном подходе руководства СССР.

На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?

Создана вполне адекватная система, копированная с вариациями десятками стран, включая те же кибуцы в Израиле.

Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.

>3) Причина катастрофы по итогам коллективизации в общем то та же самая, что и причина крайне низкой эффективности советской авиации - тот самый волюнтаризм. Сталин захотел добиться в сельском хозяйстве результата по принципу "Пятилетка за год", что и привело к запуску совершенно неподготовленной, не организованной и не контролируемой реформы. Кстати результата Сталин добился - пятилетку за год он действительно получил, только в обратную сторону - сельское хозяйство было отброшено на уровень Гражданской войны.

Опять же - с чего вы считаете работу советской авиации неэффекттивной? При чем тут волюнтаризм?

Результата Сталин добился, пусть не сразу - нормального снабжения страны, в частности городов и армии. Про "хлебные забастовки" забыли.

>Плюс сам подход, когда на местах власть была отдана людям, скажем так, мало подходящим для организации сколь нибудь серьезного дела - батрачкомам, комбедам и прочему "местному активу", в переводе на русский "люмпенам".

Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..

>Ну и чтобы не быть голословным:

Смысл приводить эти таблицы? Где старательно обведены красным регионы где население уменьшилось и ни слова про те где оно увеличилось? Население Москвы возросло скажем вдвое. Откуда? Телепортировано с Огненной Земли?

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (22.05.2020 20:54:35)
Дата	22.05.2020 23:38:13

Я старался быть максимально корректным, безэмоциональным и выбирать выражения

>На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?
Потому что когда руководители государства, разносят отрасль кормящую страну, вообще не задумываясь о последствиях своих действий, то термин "неадекватный" будет очень мягким и максимально корректным.

>Создана вполне адекватная система, копированная с вариациями десятками стран, включая те же кибуцы в Израиле.
Эта система вплоть до кончины СССР считалась гиблым направлением.
Но дело даже не в этом, главное, что даже к началу ВОВ сельское хозяйство не успело восстановиться от последствий коллективизации. Данные я выше привел.
Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.

>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.
Они пятилетку за год сделать не пытались. Да и фарш обратно не прокрутишь. Проблема не в том, что создали колхозы, а в том как это сделали и с какими потерями.

>Опять же - с чего вы считаете работу советской авиации неэффекттивной? При чем тут волюнтаризм?
С того, что основная причина проблем советской авиации это несоответствие хотелок советского руководства возможностям страны. 100 тыс. пилотов и 20 тыс. самолетов в строю, при невозможности их содержать и эффективно использовать, это такой же волюнтаризм, как и "пятилетка за год".

>Результата Сталин добился, пусть не сразу - нормального снабжения страны, в частности городов и армии. Про "хлебные забастовки" забыли.
Вообще то результатом был голод, практически прекращение экспорта продовольствия, сокращение экспортных доходов, потерянные 1930е в части производства зерна и потерянные 1930-40е в части животноводства.
А насчет "хлебных бунтов" - как бы это попроще объяснить, когда люди хотят избавиться от мусора, они выкидывают мусорное ведро, а не сжигают дом.
До коллективизации и даже в первые ее годы СССР вполне экспортировал хлеб и кулаки с хлебными бунтами этому не мешали. Проблему можно было решить адекватными административными мерами и адекватными ценами, а не попыткой тупо грабануть крестьян, которая дала весьма кратковременный эффект.

>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
Колхозы "утратили военно-морским способом" ПОЛОВИНУ поголовья скота, просадили сбор зерновых, что в итоге привело к голоду и потери доходов от экспорта продовольствия.
Потом, да, из работу более менее наладили, когда стали более менее адекватно к делу подходить. Только это было сильно потом.
При адекватном руководстве реформу вполне можно было бы провести эффективно. Не в стиле "пятилетка за год", но с получением результата в виде развития сельского хозяйства намного быстрее, чем это получилось у Сталина. Точнее у него это вообще не получилось, т.к. то же животноводство к доколлективизационому уровню вернулось как раз к тому моменту когда он помер.

>Смысл приводить эти таблицы? Где старательно обведены красным регионы где население уменьшилось и ни слова про те где оно увеличилось? Население Москвы возросло скажем вдвое. Откуда? Телепортировано с Огненной Земли?
А Вы их внимательно смотрели?
В городах население росло из-за урбанизации. В в регионе в целом оно все равно сокращалось.
Та же украина это громадный регион, там и своих городов хватало. И сокращение ее населения на полмиллиона человек это явно "миграция на 2 метра под землю".
Причем надо понимать, что реально там не 500 тыс. человек потеряли. Население росло до 1932 примерно на 1.5. процента в год, потом резко сократилось, а где то с 1935 снова стало расти. И одна Украина это 2.5-3 миллиона погибших от голода. А был еще Казахстан, Поволжье, Воронежская область и т.п., которые в % отношении пострадали куда как сильнее Украины.

От	марат
К	Claus (22.05.2020 23:38:13)
Дата	23.05.2020 14:45:27

Re: Я старался...

От	Claus
К	марат (23.05.2020 14:45:27)
Дата	23.05.2020 16:17:10

Re: Я старался...

>"У нас есть 10 лет, чтобы преодолеть отставание от капиталистических государств". Аккуратно делать времени нет.
Как уже говорилось, это идеальное оправдание для волюнтариста, отбросившего одну из ключевых отраслей на уровень гражданской войны.
10 лет он в итоге пробежал, только в обратную сторону.

От	марат
К	Claus (23.05.2020 16:17:10)
Дата	23.05.2020 18:31:00

Re: Я старался...

>>"У нас есть 10 лет, чтобы преодолеть отставание от капиталистических государств". Аккуратно делать времени нет.
>Как уже говорилось, это идеальное оправдание для волюнтариста, отбросившего одну из ключевых отраслей на уровень гражданской войны.
>10 лет он в итоге пробежал, только в обратную сторону.
И войну проиграл. А если бы побежал в нужную сторону, то весь мир был бы советский.
В общем, есть множество нюансов, которые вами не учитываются.
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Claus (22.05.2020 23:38:13)
Дата	23.05.2020 12:57:04

Re: Я старался...

>Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.

И немца в 41м встретили бы сытые, культурные крестьяне в справных спинжаках и обувке с вилами в руках. "10 лет догнать передовых капиталистов или нас сомнут".

От	Claus
К	Kalash (23.05.2020 12:57:04)
Дата	23.05.2020 14:19:13

Только в сельском хозяйстве Сталин со своей "пятилеткой за год" назад побежал

>И немца в 41м встретили бы сытые, культурные крестьяне в справных спинжаках и обувке с вилами в руках. "10 лет догнать передовых капиталистов или нас сомнут".
При вменяемой, подготовленной и не столь спешной реформе, СССР встретил бы немцев в лучшем состоянии, чем в реальном 1941м.
"10 лет или нас сомнут" это замечательное оправдание для волюнтаризма. Но на практике почему то результат частенько был обратным.
Статистику я выше дал.
Коллективизация, в том виде, как она была проведена, СССР не усилила, а ослабила.

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.05.2020 14:19:13)
Дата	23.05.2020 15:38:50

Это у вас от невежества.

Читали бы умные книжки, то знали бы, что еще до революции были сделаны исследования о том, что слишком много народу в деревне приводит к ситуации, когда люди едят больше, чем лошади и больше одной лошади на надел содержать невозможно, потому что две лошади жрут тонну зерна и людям уже не остается ничего зимой. А одна лошадь не может обрабатывать больше чем полнадела за посевную. И что в США в северных районах на таких же почвах и таком климате и ровно такой же урожайности как в России товарность выше только потому, что в хозяйстве работает в несколько раз меньше людей, зато больше лошадей и конная механизация. Но в России людей девать было некуда. Вот и весь секрет коллективизации. Жаль у вас ума не хватит этого понять и вы как и бензином останетесь зацикленном в своих фантазиях

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.05.2020 15:38:50)
Дата	23.05.2020 16:13:32

После "зимнего количества" у меня вопросов уже нет.

>Читали бы умные книжки, то знали бы, что еще до революции были сделаны исследования о том, что слишком много народу в деревне приводит к ситуации, когда люди едят больше, чем лошади и больше одной лошади на надел содержать невозможно,
Это утверждение, что передохшая скотина на самом деле благом была для государства? Как и помершие от голода люди?

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.05.2020 16:13:32)
Дата	23.05.2020 16:45:12

Вы отрицаете, что в СССР считали отдельно зимнюю и летнюю численность скота? (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.05.2020 16:45:12)
Дата	23.05.2020 22:42:06

Я не вижу смысла обсуждать откровенно бредовые теории

Даже если предположить, что в "Народном хозяйстве СССР" по какой то странной причине за часть лет указали зимнюю численность скота, а за часть летнюю, и что эти численности отличались вдвое, то в этом случае было бы ОДНОКРАТНОЕ падение численности. Ну или "пила", когда один год численность растет, следующий падает, потом снова растет.

А вот пятилетнее НЕПРЕРЫВНОЕ падение за счет такого подхода получить в принципе невозможно. Это даже школьник понять способен.
Извините, но дальше эту теорию я обсуждать не буду.

От	марат
К	Claus (23.05.2020 14:19:13)
Дата	23.05.2020 14:46:33

Re: Только в...

>Статистику я выше дал.
>Коллективизация, в том виде, как она была проведена, СССР не усилила, а ослабила.
Деревню может быть. зато высвободила десятки миллионов крестьян для заводов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.05.2020 14:46:33)
Дата	23.05.2020 16:15:42

Re: Только в...

>Деревню может быть. зато высвободила десятки миллионов крестьян для заводов.
Отправив их на пару метров вниз?
Миграция и так была, громит сельское хозяйство для обеспечения заводов не требовало.
Просто умиляет, как Вы откровенную дурость советского руководства 1930х, пытаетесь представить в качестве эффективных решений.

От	марат
К	Claus (23.05.2020 16:15:42)
Дата	23.05.2020 18:37:27

Re: Только в...

>>Деревню может быть. зато высвободила десятки миллионов крестьян для заводов.
>Отправив их на пару метров вниз?
>Миграция и так была, громит сельское хозяйство для обеспечения заводов не требовало.
>Просто умиляет, как Вы откровенную дурость советского руководства 1930х, пытаетесь представить в качестве эффективных решений.
Слова, слова.
Предложений как спасти Россию сегодня от вас, так понимаю, не будет. Отсюда вывод - ваши заявления о скудоумии советских руководителей нерелевантны - сравнить не с кем.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.05.2020 18:37:27)
Дата	24.05.2020 02:19:44

Re: Только в...

>Слова, слова.
Вы про себя? Что же, с этим соглашусь.
Надеюсь Вы заметили выше скрины из статистических сборников "Народное хозяйство СССР" и "Переписи 1937"?
>Предложений как спасти Россию сегодня от вас, так понимаю, не будет. Отсюда вывод - ваши заявления о скудоумии советских руководителей нерелевантны - сравнить не с кем.
Я Вам предложу объект для сравнения:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гайдар,_Егор_Тимурович

От	Кострома
К	Claus (23.05.2020 16:15:42)
Дата	23.05.2020 18:14:06

Re: Только в...

>>Деревню может быть. зато высвободила десятки миллионов крестьян для заводов.
>Отправив их на пару метров вниз?

На самом деле - сотни миллионов - не нужно стеснятся

От	Claus
К	Кострома (23.05.2020 18:14:06)
Дата	24.05.2020 02:20:49

Re: Только в...

>На самом деле - сотни миллионов - не нужно стеснятся
При отсутствии аргументов пытаетесь от имени оппонента к передергиваниям перейти? Но зачем?

От	Кострома
К	Kalash (23.05.2020 12:57:04)
Дата	23.05.2020 13:24:09

О чём и речь (-)

От	ttt2
К	Claus (22.05.2020 23:38:13)
Дата	23.05.2020 11:13:08

Re: Я старался...

>>На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?
>Потому что когда руководители государства, разносят отрасль кормящую страну, вообще не задумываясь о последствиях своих действий, то термин "неадекватный" будет очень мягким и максимально корректным.

Сорри, но это слова. Отрасль кормила страну, особенно города, крайне нестабильно. Если бы была стабильность снабжения городов, вопрос сплошной коллективизации вообще не встал бы. Это же очевидно. Действительно, зачем ломать работающую систему? Почитайте хотя бы про "хлебные забастовки"

>Эта система вплоть до кончины СССР считалась гиблым направлением.

Вы простите такое пишете что волосы дыбом встают. Кем это тогда она считалась "гиблым направлением"?? Кухонными пикейными жилетами? Еще раз говорю, в ряде стран ее работой были вполне довольны.

>Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.

Ну вот, у нас уже консенсус. Я тоже так считаю. Вот только вы не понимаете что в реальной жизни не все получается идеально.

Мое ИМХО СССР в тот период избавило от всех этих мрачных событий ранняя разработка Второго Баку. Понастроили бы тракторных заводов, снабжали бы ими в долг натуроплатой добровольные кооперативы (они кстати с 1920 вполне работали в массе) , люди сами бы потянулись.

>Они пятилетку за год сделать не пытались. Да и фарш обратно не прокрутишь. Проблема не в том, что создали колхозы, а в том как это сделали и с какими потерями.

Ну как получилось, так получилось. Ругать можно, изменить нельзя.

>>Опять же - с чего вы считаете работу советской авиации неэффекттивной? При чем тут волюнтаризм?
>С того, что основная причина проблем советской авиации это несоответствие хотелок советского руководства возможностям страны. 100 тыс. пилотов и 20 тыс. самолетов в строю, при невозможности их содержать и эффективно использовать, это такой же волюнтаризм, как и "пятилетка за год".

Это очень спорная точка зрения. Немцы с их реальным боевым опытом и все равно несколько лучшими техническими данными (кто ДВС и автомобили изобрел?) эту малочисленную авиацию размолотили бы быстро и как бы не дошли до Урала

>>Результата Сталин добился, пусть не сразу - нормального снабжения страны, в частности городов и армии. Про "хлебные забастовки" забыли.
>Вообще то результатом был голод, практически прекращение экспорта продовольствия, сокращение экспортных доходов, потерянные 1930е в части производства зерна и потерянные 1930-40е в части животноводства.

Это неверно же совершенно. Голод был далеко не везде. Там где увы был, туда и пошло продовольствие.

Я никогда не говорил что коллективизацию провели без проблем. Еще с какими проблемами. Глупо это отрицать.

>До коллективизации и даже в первые ее годы СССР вполне экспортировал хлеб и кулаки с хлебными бунтами этому не мешали. Проблему можно было решить адекватными административными мерами и адекватными ценами, а не попыткой тупо грабануть крестьян, которая дала весьма кратковременный эффект.

Опять чернуха.. "Грабануть", "кратковременный эффект"..

Если так говорить все проблемы России можно было решить до 1917 года адекватными мерами. Вот только никому это было не надо, и глупо дрожащими руками пересчитывать у кого неадекватности больше. Значит судьба такая.

>>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
>Колхозы "утратили военно-морским способом" ПОЛОВИНУ поголовья скота, просадили сбор зерновых, что в итоге привело к голоду и потери доходов от экспорта продовольствия.

Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.

>Потом, да, из работу более менее наладили, когда стали более менее адекватно к делу подходить. Только это было сильно потом.

Как получилось.

>При адекватном руководстве реформу вполне можно было бы провести эффективно. Не в стиле "пятилетка за год", но с получением результата в виде развития сельского хозяйства намного быстрее, чем это получилось у Сталина.

Можно было наверное согласен. Но в тогдашних условиях борьбы с Троцкистами, враждебного окружения - не факт.

>Та же украина это громадный регион, там и своих городов хватало. И сокращение ее населения на полмиллиона человек это явно "миграция на 2 метра под землю".

Я ничего про Украину не говорил. Там до сих пор темная история. Откуда взялись фантастические обещанные размеры госзакупок и почему никто не сказал про их нереальность. Трагедия увы.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата	23.05.2020 13:30:30

Ре: Я старался...

>>>На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?
>>Потому что когда руководители государства, разносят отрасль кормящую страну, вообще не задумываясь о последствиях своих действий, то термин "неадекватный" будет очень мягким и максимально корректным.
>
>Сорри, но это слова. Отрасль кормила страну, особенно города, крайне нестабильно. Если бы была стабильность снабжения городов, вопрос сплошной коллективизации вообще не встал бы. Это же очевидно. Действительно, зачем ломать работающую систему? Почитайте хотя бы про "хлебные забастовки"

а зачем перевели повально производство в социалистическую собственность?

80 процентов населения страны на селе и соответственно у них можно сказать капитализм а при дальнейшем развитие отрасли и постепенном укрупнение и развитие хозяйств это десятки миллионов
частных собственников средств производства.

Для радикалов, а большевики именно радикалы, это неприемлимо.

От	Iva
К	АМ (23.05.2020 13:30:30)
Дата	23.05.2020 13:44:51

Ре: Я старался...

Привет!

>а зачем перевели повально производство в социалистическую собственность?

на это дан четкий ответ
"мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения. Поэтому без уничтожения мелкобуржуазного крестьянства построить коммунизм невозможно" цитата по памяти. ВИЛ.

>80 процентов населения страны на селе и соответственно у них можно сказать капитализм а при дальнейшем развитие отрасли и постепенном укрупнение и развитие хозяйств это десятки миллионов
>частных собственников средств производства.
>Для радикалов, а большевики именно радикалы, это неприемлимо.

Да, они мечту строили.

Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к её грядущим далям.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D0%BC%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BD)

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата	23.05.2020 12:51:13

Re: Я старался...

Привет!

>Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.

Это вы про КРС - но даже там не так.
А лошадок всех изъяли сразу - только это лошадок не спасло. Они тоже сильно сократились в числе.

проблема плохого содержания скота в крепостных хозяйствах с голодающим населением - международная и давно известная

127 Витольд Куля четко формулирует эту теоретическую дилемму: «Если основная
ответственность по „воспроизводству“ поголовья, т. е. забота о скоте, возлагается
на крепостных, то это создает для скотоводства худшие условия из всех возможных,
ведь животные в большей степени являются источником дохода для сеньора, чем для
крестьянина. Отсюда и постоянная головная боль любого управляющего поместьем —
небрежное отношение крестьян к скотине. В годы неурожаев, особенно в годы чрезмерных
дождей, крестьянин стоит перед выбором: кормить животных или кормиться
самому? Решение можно с легкостью предсказать. В конечном итоге из-за низкого приплода
рогатого скота возникала необходимость в больших стадах, что еще более увеличило
трудности с обеспечением запасов фуража» (Kula. Théorie économique du système
féodal: Pour un modèle de l’économie polonaise, i6e- i8 e siècles. Paris: Mouton, 1970,31-32). Это
не просто соображения теоретического характера — Эммануэль Ле Руа Ладюри показывает,
что именно так происходило в Лангедоке в 1515-1530 годах (Le Roi Ladury. Les
paysans de Languedoc. Paris: S.E.V.P.E.N., 19 6 6 ,1, 323).

Прим стр 121

http://maxima-library.org/mob/b/449884

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.05.2020 12:51:13)
Дата	23.05.2020 13:19:35

Re: Я старался...

Привет!
>Привет!

>>Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.
>
>Это вы про КРС - но даже там не так.
>А лошадок всех изъяли сразу - только это лошадок не спасло. Они тоже сильно сократились в числе.

>проблема плохого содержания скота в крепостных хозяйствах с голодающим населением - международная и давно известная

а при коллективизации проблема усугублялась сохранением трехполья и погоней за зерном - распашка лугов и пастбищ. Что привело к недостатку кормов.

И в целом нехватка кормов - это хроническая беда СССР до конца своих дней.

Владимир

От	Claus
К	Iva (23.05.2020 13:19:35)
Дата	23.05.2020 14:21:50

Это и в советских документах отражено

На istmat.info встречаются документы, в которых прямо говорится, что "разбазарили" скотины, больше чем "зарезали".

От	Кострома
К	ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата	23.05.2020 12:08:02

Тут хотелось бы напомнить

>>Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.
>
>Ну вот, у нас уже консенсус. Я тоже так считаю. Вот только вы не понимаете что в реальной жизни не все получается идеально.

Все считают что коллективизация проведена нетак.
се убеждены что надо подругому.
НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 12:08:02)
Дата	23.05.2020 12:41:20

Re: Тут хотелось...

Привет!

>НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле

никто - это вы неправду сказали.

с 16 века в мире известно средство для повышения урожаев. Для этого надо быть агрономом. И для этого нужны не трактора, а семена. Переход от трехполья к многополью.
Что и произошло в СХ СССР к 1959? году или типа того.

В целом вся Европа прошла этот путь - кто раньше, кто позже. И именно в такой последовательности - сначала многополье, потом механизация на базе лошадей, потом трактора. Понятно, что в 20 веке второй этап можно было пропустить. Сразу перейти к третьему, но не вперед первого.

Но для этого надо слушать специалистов. А не пытаться родить ребенка за месяц.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 12:41:20)
Дата	23.05.2020 13:30:23

Круто!

>Привет!

>>НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле
>
>никто - это вы неправду сказали.

>с 16 века в мире известно средство для повышения урожаев. Для этого надо быть агрономом. И для этого нужны не трактора, а семена. Переход от трехполья к многополью.
>Что и произошло в СХ СССР к 1959? году или типа того.

ТОчто!
Откуда совкам узнать про могополье!
Оне ж книжек не читали
https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer

>В целом вся Европа прошла этот путь - кто раньше, кто позже. И именно в такой последовательности - сначала многополье, потом механизация на базе лошадей, потом трактора. Понятно, что в 20 веке второй этап можно было пропустить. Сразу перейти к третьему, но не вперед первого.

>Но для этого надо слушать специалистов. А не пытаться родить ребенка за месяц.

Да и то - откуда там специалисты то?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 13:30:23)
Дата	23.05.2020 13:40:14

Re: Круто!

Привет!

>ТОчто!
>Откуда совкам узнать про могополье!
>Оне ж книжек не читали
> https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer

судя по результату - да, не читали. Мало ли где что написано.

Но стандартный ответ знающим в СССР был такой - контра и вредитель - недооцениваете энтузиазма масс и меряете по отсталым капиталистическим порядкам.
Если знающего после падения в предсказанную яму не расстреляли - ему повезло.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 13:40:14)
Дата	23.05.2020 13:43:13

По моему вы сливаете

>Привет!

>>ТОчто!
>>Откуда совкам узнать про могополье!
>>Оне ж книжек не читали
>> https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer
>
>судя по результату - да, не читали. Мало ли где что написано.

>Но стандартный ответ знающим в СССР был такой - контра и вредитель - недооцениваете энтузиазма масс и меряете по отсталым капиталистическим порядкам.
>Если знающего после падения в предсказанную яму не расстреляли - ему повезло.

Ага - вот растреляные вам и порассказывали.

А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 13:43:13)
Дата	23.05.2020 13:53:34

Re: По моему...

Привет!

>А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли

на курсы чего? агротехники (не в смысле трактора, а в смысле техники(умения, технологии) использования земли)?

как то в результате что производительность на душу, что на гектар, в 1936-40 осталась на уровне 1909-1913
И это при угробленном животноводстве, которое дает бОльшую часть производства СХ в деньгах.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 13:53:34)
Дата	23.05.2020 14:04:52

Re: По моему...

>Привет!

>>А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли
>
>на курсы чего? агротехники (не в смысле трактора, а в смысле техники(умения, технологии) использования земли)?

Совершенно верно.
ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте

>как то в результате что производительность на душу, что на гектар, в 1936-40 осталась на уровне 1909-1913

На душу кого?
На душу населения?
Или на душу селского населения?

>И это при угробленном животноводстве, которое дает бОльшую часть производства СХ в деньгах.
Н

Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 14:04:52)
Дата	23.05.2020 14:10:33

Re: По моему...

Привет!

>Совершенно верно.
>ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте

вот и я про то. Как проживший 31 год в СССР могу сказать, что курсы были идеологическими - людей накачивали перед ответственной деятельностью.
По делу там ничего или почти ничего не было.

>Или на душу селского населения?

на душу сельского населения. Разговор же о производительности СХ.

>Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали

это уже в глубокое послевоенное время - годах в 60-х-70-х.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 14:10:33)
Дата	23.05.2020 18:11:53

Re: По моему...

>Привет!

>>Совершенно верно.
>>ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте
>
>вот и я про то. Как проживший 31 год в СССР могу сказать, что курсы были идеологическими - людей накачивали перед ответственной деятельностью.

Простите - для человека ста с лишним лет возрастом - вы слишком хорошо выглядите

>По делу там ничего или почти ничего не было.

>>Или на душу селского населения?
>
>на душу сельского населения. Разговор же о производительности СХ.

Так это значит вы меня водите в заблуждение.
Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было

>>Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали
>
>это уже в глубокое послевоенное время - годах в 60-х-70-х.

Да конечно!
Даже в середине 50-ых когда были проблемы с хлебом - проблем с мясом не было

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 18:11:53)
Дата	23.05.2020 18:57:13

Re: По моему...

Привет!

>Так это значит вы меня водите в заблуждение.
>Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было

вы сначала на цифры посмотрите.
в 1913 - 130 млн сельского населения, в 1939(или 40) - 131.

никакого уменьшения в разы нет и быть не может. Даже в 1959 - около 110 млн.

вот вам статья из БСЭ для образования. Таблица 10.

https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/106/951.htm

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 18:57:13)
Дата	23.05.2020 20:20:30

Re: По моему...

>Привет!

>>Так это значит вы меня водите в заблуждение.
>>Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было
>
>вы сначала на цифры посмотрите.
>в 1913 - 130 млн сельского населения, в 1939(или 40) - 131.

>никакого уменьшения в разы нет и быть не может. Даже в 1959 - около 110 млн.

>вот вам статья из БСЭ для образования. Таблица 10.

> https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/106/951.htm

Так это в целом по СССР.

И с учётом присоединенных сельскахозяйственных регионов, в 39 году

Процент городского населения за счёт кого вырос?

Заметим - голод в 40 ом году явно не было

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 20:20:30)
Дата	23.05.2020 21:14:12

Re: По моему...

Привет!

>Так это в целом по СССР.

так и сбор зерновых в целом.

>Процент городского населения за счёт кого вырос?

за счет уезда в город в количестве немного больше естественного прироста сельского населения.

в статье цифирки есть.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Claus (22.05.2020 23:38:13)
Дата	23.05.2020 00:51:56

Re: Я старался ...

>Та же украина это громадный регион, там и своих городов хватало. И сокращение ее населения на полмиллиона человек это явно "миграция на 2 метра под землю".
>Причем надо понимать, что реально там не 500 тыс. человек потеряли. Население росло до 1932 примерно на 1.5. процента в год, потом резко сократилось, а где то с 1935 снова стало расти. И одна Украина это 2.5-3 миллиона погибших от голода. А был еще Казахстан, Поволжье, Воронежская область и т.п., которые в % отношении пострадали куда как сильнее Украины.

Трудности в сельском хозяйстве СССР носили перманентный характер по причине того,
что за "село" лихо брались горожане.И результат был гарантирован .Лозунги и обещания
не могли заменить выработанного веками опыта.Когда результат выходил на Верх,горожан заменяли на сельчан и скотина получив свой клок сена переставала умирать.
Всем становилось чуть легче но как только наступало улучшение это "простое дело"
вновь возглавлял следующий дилетант.
Ну а прочее вопрос "веры" и пропоганды.
(К слову сказать я сам из горожан)

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (23.05.2020 00:51:56)
Дата	23.05.2020 09:23:36

Re: Я старался

Добрый день!

> Трудности в сельском хозяйстве СССР носили перманентный характер по причине того,
>что за "село" лихо брались горожане.И результат был гарантирован .

Когда за село брались селяне, то пахали сохой.
Сельскохозяйственная техника, минеральные удобрения и агрономы могли появиться на селе только из города.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Pav.Riga (23.05.2020 00:51:56)
Дата	23.05.2020 01:49:02

Re: Я старался

> Трудности в сельском хозяйстве СССР носили перманентный характер по причине того,
>что за "село" лихо брались горожане.И результат был гарантирован .
Там "веселее" было:
http://istmat.info/node/44282

"Методы и порядок проведения указанных мероприятий.
1[)] Указанные мероприятия должны проводиться в районах сплошной коллективизации и находиться в органической связи с действительно массовым колхозным движением бедноты и среднячествав; в остальных же местностях лишь по мере действительного массового развертывания коллективизации. Решениям о выселении кулаков и о конфискации их имущества должны предшествовать постановления общих собраний членов колхоза, собраний батрачества и бедноты, что обязывает местные органы к максимальному развертыванию инициативы и активности широких колхозных и батрацко-бедняцких масс.
...
Списки кулаков, высылаемых по второй категории[,] устанавливаются РИКами в соответствии с решениями батрацко-бедняцких собраний и собраний колхозников и утверждаются окрисполкомами.
...
Конфискация имущества у кулаков производится особо уполномоченными РИКов с обязательным участием сельсовета и представителей колхозов, батрацко-бедняцких групп и батрачкомов. При конфискации производится точная опись и оценка имущества с возложением на сельсоветы ответственности за полную сохранность его."

В общем то несложно догадаться, что на местах должны были устроить эти самые батрацко-бедняцкие группы и батрачкомы.

Они и устроили:
http://istmat.info/node/45232

Причем в данном случае на местах рулили не горожане, а свой местный батрацко-бедняцкий актив.
Горожане им просто власть на местах отдали.

От	Pav.Riga
К	Claus (23.05.2020 01:49:02)
Дата	23.05.2020 07:35:57

Re: Директивы разве не из столиц приходили ?

>> Трудности в сельском хозяйстве СССР носили перманентный характер по причине того,
>>что за "село" лихо брались горожане.И результат был гарантирован .
>Там "веселее" было:

Директивы разве не из столиц приходили ?
Да и внедрять их в жизнь приезжали из городов ...
И не стоит искать в прошлом илюстрацию к "Огоньку" времен перестройки...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (23.05.2020 07:35:57)
Дата	23.05.2020 13:02:33

Re: Директивы разве...

>>> Трудности в сельском хозяйстве СССР носили > Директивы разве не из столиц приходили ?
> Да и внедрять их в жизнь приезжали из городов ...
В целом так и получается. Сверху запустили процесс, и значительную часть его отдали на места.

> И не стоит искать в прошлом илюстрацию к "Огоньку" времен перестройки...
Причем здесь огонек? Меня удивляет, как находясь в здравом уме, можно было отдать (частично) столь важную реформу в руки "бедняцко-батрацких масс".

От	Кострома
К	Pav.Riga (23.05.2020 00:51:56)
Дата	23.05.2020 00:56:16

Это смешно

Скажите, в каком году в России было всё хорошо с продовольствием?
Ну так что бы большая часть населения мясо ело каждый день, а не три раза в год

От	Инженер-109
К	Кострома (23.05.2020 00:56:16)
Дата	23.05.2020 07:00:06

Из 1979 - Норильск, Москва, Кишинев, Тбилиси - мясо всегда было в магазине

>Скажите, в каком году в России было всё хорошо с продовольствием?
>Ну так что бы большая часть населения мясо ело каждый день, а не три раза в год

В других городах в тот год не был

От	nnn
К	Инженер-109 (23.05.2020 07:00:06)
Дата	23.05.2020 12:35:01

В 1979 - даже в Мск обл с мясом было туго, а колбасу возили из Мск

>>Скажите, в каком году в России было всё хорошо с продовольствием?
>>Ну так что бы большая часть населения мясо ело каждый день, а не три раза в год
>
а в болле поздние годы еще хуже стало.
Я помню как в 1981 в ноябре с Мск ВООБЩЕ не было сливочного масла 1-1,5 месяца
и когда завезли какое то импортное, все хватали, пока не забили холодильники

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (23.05.2020 07:00:06)
Дата	23.05.2020 08:12:28

Точно, из Москвы все командировочные колбасу везли. (-)

От	Инженер-109
К	Skvortsov (23.05.2020 08:12:28)
Дата	23.05.2020 13:04:17

Ну я то в Норильске был, в Москве, да, тоже мясо видел..

...в Кишиневе было всегда - качество не супер, но было. В Тбилиси было. А вспомнил - в Сыктывкаре тоже было. И что интересно советского уровня потребления нынешняя Россия достигла то ли в 2011, то ли еще не достигла

А потом, что такое мясо? Мясо "птицы" считаем?

От	Кострома
К	Инженер-109 (23.05.2020 13:04:17)
Дата	23.05.2020 13:23:08

Птица не в счёт

>...в Кишиневе было всегда - качество не супер, но было. В Тбилиси было. А вспомнил - в Сыктывкаре тоже было. И что интересно советского уровня потребления нынешняя Россия достигла то ли в 2011, то ли еще не достигла

>А потом, что такое мясо? Мясо "птицы" считаем?

КУры всегда были

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 13:23:08)
Дата	23.05.2020 13:56:43

Интересно где?

Привет!

в Свердловске уже в 1984 были карточки. Извините талоны на колбасу и масло.

Один мой знакомый был там в 1977? году - видел как разбирали "синюшных" цыплят - строго одного в руки (без объявлений).
Вернулся - они, похоже, не знают что война закончилась :(

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 13:56:43)
Дата	23.05.2020 14:01:31

В Костроме я жил

>Привет!

>в Свердловске уже в 1984 были карточки. Извините талоны на колбасу и масло.

А у нас не было.
НИ талонов,, ни колбасы, ни масла.

>Один мой знакомый был там в 1977? году - видел как разбирали "синюшных" цыплят - строго одного в руки (без объявлений).
>Вернулся - они, похоже, не знают что война закончилась :(

Мне не хотелось бы обсуждать - что там видели какие то знакомые когда то.
У меня знакомые видели чёрную икру и крабов в свободной продаже - правда, сильно раньше 77 года

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 14:01:31)
Дата	23.05.2020 14:12:42

Re: В Костроме...

Привет!

>У меня знакомые видели чёрную икру и крабов в свободной продаже - правда, сильно раньше 77 года

ну так черной икрой меня и сестру кормили в середине 60-х. Она есть категорически не хотела, как мы ни пытались ее обмануть и ей ее подсунуть :)
где-то к 70му в Москве такое изобилие пропало. И стала икра дефицитом.

Владимир

От	Инженер-109
К	Iva (23.05.2020 14:12:42)
Дата	23.05.2020 18:12:01

Вот точно такие же воспоминания - и куда се делось? (-)

От	Кострома
К	Инженер-109 (23.05.2020 18:12:01)
Дата	23.05.2020 18:18:59

Так куда делось - не секрет

Зарплаты выросли - а товрное обеспечение - нет.
И точто раньше можно было есть по праздникам - стало повседневной пищей.

Это что касается крабов.

Чёрная икра обратно пропорциональна волжским ГЭС

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 13:23:08)
Дата	23.05.2020 13:48:44

Вы где жили в СССР? (-)

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (23.05.2020 13:04:17)
Дата	23.05.2020 13:18:41

Спецнабжение регионов, приравненных к Северам. (-)

От	Инженер-109
К	Skvortsov (23.05.2020 13:18:41)
Дата	23.05.2020 18:10:38

по документам возможно, но основное была оленина - котлетки делали...

...иначе ее было неп прожевать. Впрочем вкусно. И куропатки стрелянные охотниками - вообще по ним скучаю по сей день

От	nnn
К	Skvortsov (23.05.2020 08:12:28)
Дата	23.05.2020 12:36:34

Более того были автобусные туры в Мск на выходные,

из Иваново например приезжали в Мск, затаривались под завязку, и назад
Тоже самое из Орла

От	Кострома
К	nnn (23.05.2020 12:36:34)
Дата	23.05.2020 12:43:05

На выходные никтоне ездил

>из Иваново например приезжали в Мск, затаривались под завязку, и назад
>Тоже самое из Орла

Там делать было нечего.
Ездили по середь недели.

ТОлько это не отменяет того факта что в царской россии большая часть населения ела мяса значительно меньше чем в СССР.
Впрочем не только мяса - масла тоже

От	Skvortsov
К	ttt2 (22.05.2020 20:54:35)
Дата	22.05.2020 21:44:15

Вы намеренно колхозную политику ВКП(б) с немецкой оккупацией уравняли?

>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.

.

От	ttt2
К	Skvortsov (22.05.2020 21:44:15)
Дата	22.05.2020 22:19:59

Не умею лечить галлюцинации. Не ко мне. (-)

От	Pav.Riga
К	ttt2 (22.05.2020 22:19:59)
Дата	23.05.2020 00:23:33

Re: Не умели но учили

Секрет "процветания"сельского хозяйства в СССР был прост.
Организовывали его традиционно люди не имевшие к сельскому хозяйству отношения горожане.Ну и результат был на пустых прилавках весьма заметен.
Там где даже при социализме,как к примеру в ГДР, сельским хозяйством заведовали
люди родом из села ситуация не становилась бедственной.В ГДР к примеру кооперативы
имели совершенно разные модели и разные уставы.( и это в относительно небольшой ГДР)
А в огромном СССР все было единообразно... и результат был на пустых прилавках весьма заметен до самого конца ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Alex Medvedev
К	Pav.Riga (23.05.2020 00:23:33)
Дата	23.05.2020 06:44:11

Серьезно? Это где в РИ вы потомственных горажан встретили?

рассказывать о стране, где 80% населения были крестьяне, что их дети это потомственные горожане, не разбирающиеся в с/х это очень смешно.

От	Iva
К	Alex Medvedev (23.05.2020 06:44:11)
Дата	23.05.2020 12:53:45

Re: Серьезно? Это...

Привет!

>рассказывать о стране, где 80% населения были крестьяне, что их дети это потомственные горожане, не разбирающиеся в с/х это очень смешно.

так те, кто приехали в село коллективизацию строить - они изначально не умели в СХ работать, поэтому из села в город перебрались :)
А тут их отправили "учить" сельских как и что делать.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (23.05.2020 12:53:45)
Дата	23.05.2020 15:29:04

смешно.... Блеснули. (-)

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 12:53:45)
Дата	23.05.2020 13:40:24

Если вспомнить классику

>Привет!

>>рассказывать о стране, где 80% населения были крестьяне, что их дети это потомственные горожане, не разбирающиеся в с/х это очень смешно.
>
>так те, кто приехали в село коллективизацию строить - они изначально не умели в СХ работать, поэтому из села в город перебрались :)
>А тут их отправили "учить" сельских как и что делать.

Поднятую целину - так там только один человек был горожанин

>Владимир

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 13:40:24)
Дата	23.05.2020 14:26:51

Давыдов - двадцатипятитысячник

https://ru.wikipedia.org/wiki/Двадцатипятитысячники

От	Prepod
К	Skvortsov (23.05.2020 14:26:51)
Дата	23.05.2020 14:54:55

У рабочих были важные скилы

Для начала - учёт рабочего времени, выработки и вообще индивидуального участия при бригадной организации труда. Крестьянам-единоличникам это было не надо, а для рабочего это проза жизни и само собой разумеющееся.
Не вижу никакой проблемы в таком обмене опытом.

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (23.05.2020 06:44:11)
Дата	23.05.2020 07:19:08

Re: Это где в РИ вы потомственных горажан встретили?

>рассказывать о стране, где 80% населения были крестьяне, что их дети это потомственные горожане, не разбирающиеся в с/х это очень смешно.

А не ответите на вопрос о происхождении наркома руководившего сельским хозяйством СССР в те самые годы лихой колективизации?(разумеется он стал жертвой "культа личности")и на Украине,"совершенно случайно" наркомом был тоже человек городского происхождения(конечно если считать небольшое местечко городом)Но ни один ни другой наркомы хлеборобами по происхождению не были как и их родители...
И избави боже меня от подозрений в неприязни к портным и аптекарям.Они тоже были пролетарского происхождения.Но когда эти бюрократические наркоматы возглавили дремучие крестьяне то ситуация стала улучшатся.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alex Medvedev
К	Pav.Riga (23.05.2020 07:19:08)
Дата	23.05.2020 08:02:13

Re: Это где...

> А не ответите на вопрос о происхождении наркома руководившего сельским хозяйством СССР в те самые годы лихой колективизации?(разумеется он стал жертвой "культа личности")и на Украине,"совершенно случайно" наркомом был тоже человек городского происхождения(конечно если считать небольшое местечко городом)Но ни один ни другой наркомы хлеборобами по происхождению не были как и их родители...

А! вы из тех, что считают, что надо "Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло свои лучи по белу светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился " чтобы разбираться в с/х?

А теперь расскажите, как в США было? Там тоже мелких фермеров в это же время уничтожали как класс строго потомственные хлеборобы?

От	Pav.Riga
К	Alex Medvedev (23.05.2020 08:02:13)
Дата	24.05.2020 00:24:38

Re: Это где...не разбирались но руководили ?

чтобы разбираться в с/х?

А теперь расскажите, как в США было? Там тоже мелких фермеров в это же время уничтожали как класс строго потомственные хлеборобы?

Это где...не разбирались но руководили ?
Моя мысль была достаточно простой - для руководства надо иметь знания и опыт.
А когда руководили случайные люди,без знаний и опыта,возникали трудности или временные или постоянные как в сельском хозяйстве СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (23.05.2020 08:02:13)
Дата	23.05.2020 08:11:02

А в США был Homestead Acts.

>А теперь расскажите, как в США было? Там тоже мелких фермеров в это же время уничтожали как класс строго потомственные хлеборобы?

Homestead Acts

https://en.wikipedia.org/wiki/Homestead_Acts

Наверняка Вы в детстве видели множество фильмов о борьбе переселенцев, забирающих земли под свои участки у крупных скотоводческих хозяйств.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (23.05.2020 08:11:02)
Дата	23.05.2020 08:21:44

Re: А в...

>Наверняка Вы в детстве видели множество фильмов о борьбе переселенцев, забирающих земли под свои участки у крупных скотоводческих хозяйств.

я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.05.2020 08:21:44)
Дата	23.05.2020 13:32:16

Re: А в...

>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.
Вопрос не в объективности процесса, а в его организации и исполнении. Такое ощущение, что власти вообще не задумывались над последствиями своих решений.
А в итоге - да, процесс объективный, реформа нужна, только результат "лучше бы не начинали".

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.05.2020 13:32:16)
Дата	23.05.2020 15:28:23

Re: А в...

>Вопрос не в объективности процесса, а в его организации и исполнении. Такое ощущение, что власти вообще не задумывались над последствиями своих решений.

Если у вас такое впечатление, то это не означает что власть глупа, а скорее всего как обычно вы слишком мало знаете о предмете.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (23.05.2020 08:21:44)
Дата	23.05.2020 08:29:28

Re: А в...

>>Наверняка Вы в детстве видели множество фильмов о борьбе переселенцев, забирающих земли под свои участки у крупных скотоводческих хозяйств.
>
>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город. Это был объективный естественный процесс. Против чего выступали многие крестьяне, оставшиеся в общине. Пахотный клин уходил из возможного в будущем передела.

А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 08:29:28)
Дата	23.05.2020 10:38:25

Что чёрт возьми он несёт???

Капитал состоял из вши на аркане

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 10:38:25)
Дата	23.05.2020 11:09:59

Читайте адмирала Крылова "Мои воспоминания"

>Капитал состоял из вши на аркане

В 1852 г отец вышел в отставку и поселился в Висяге, усердно занявшись хозяйством, чтобы спасти ее от «молотка», что ему и удалось, так как хлеб был в цене, а висяженский чернозем дал редкостный урожай в 1852 и 1853 гг. [40] С началом Крымской войны отец был вновь призван на военную службу и определен во вторую легкую батарею 13-й артиллерийской бригады, на вакансию, оставшуюся свободной после Л.Н. Толстого, переведенного в другую бригаду.

В 1857 г отец окончательно вышел в отставку и поступил на службу управляющим имениями Ермоловых и Родионовых в Казанской и Вятской губерниях, изредка наезжая в Висягу для проверки бурмистра, ею управляющего {6}.

В сентябре 1872 г отец ликвидировал хозяйство, продал усадьбу висяженскому богатому кулаку Захару Григорьевичу Овчинникову, половину же земли (около 300 десятин) распродал висяженским крестьянам по две и по три десятины в одни руки с рассрочкой платежа на пять лет (Василий Иванович Соколов, управляющий Петра Михайловича Филатова, говорил, что отец не то что отдал землю даром, а еще от себя приплатил), уплатил остаток долга в Опекунский совет, расплатился со всеми долгами по Висяге и со всей семьей, т.е. отец, мать и я (Александра Викторовна переехала еще раньше), отправился в Марсель.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/index.html

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 11:09:59)
Дата	23.05.2020 11:37:18

Прекрасная история

>>Капитал состоял из вши на аркане
>
>В 1852 г отец вышел в отставку и поселился в Висяге, усердно занявшись хозяйством, чтобы спасти ее от «молотка», что ему и удалось, так как хлеб был в цене, а висяженский чернозем дал редкостный урожай в 1852 и 1853 гг. [40] С началом Крымской войны отец был вновь призван на военную службу и определен во вторую легкую батарею 13-й артиллерийской бригады, на вакансию, оставшуюся свободной после Л.Н. Толстого, переведенного в другую бригаду.

>В 1857 г отец окончательно вышел в отставку и поступил на службу управляющим имениями Ермоловых и Родионовых в Казанской и Вятской губерниях, изредка наезжая в Висягу для проверки бурмистра, ею управляющего {6}.

>В сентябре 1872 г отец ликвидировал хозяйство, продал усадьбу висяженскому богатому кулаку Захару Григорьевичу Овчинникову, половину же земли (около 300 десятин) распродал висяженским крестьянам по две и по три десятины в одни руки с рассрочкой платежа на пять лет (Василий Иванович Соколов, управляющий Петра Михайловича Филатова, говорил, что отец не то что отдал землю даром, а еще от себя приплатил), уплатил остаток долга в Опекунский совет, расплатился со всеми долгами по Висяге и со всей семьей, т.е. отец, мать и я (Александра Викторовна переехала еще раньше), отправился в Марсель.

ТО есть с вашей точки зрения отец Крылова был крестьянин, реформа Столыпина была в 19 веке, а сам Крылов был крестьянином скоившим небольшой капиталец

> http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/index.html

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 11:37:18)
Дата	23.05.2020 11:48:49

А усадьбу и половину земли купил кулак (-)

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 11:37:18)
Дата	23.05.2020 11:46:37

Более 100 крестьян купило землю у помещика. У них был капитал и до Столпина. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 11:46:37)
Дата	23.05.2020 12:23:34

Великолепно

Сторлыпин тут при чём?

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 12:23:34)
Дата	23.05.2020 12:51:15

Вы же писали про капитал, аркан и вшей. Столыпин тут при чем? (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 12:51:15)
Дата	23.05.2020 13:22:36

Вы себя хорошо чуствуйте?

Вобще то это вы начали рассказ о реформах столыпина

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 13:22:36)
Дата	23.05.2020 13:39:30

Боюсь, Вы потеряли нить разговора.

>Вобще то это вы начали рассказ о реформах столыпина

Нет, мы обсуждаем тему, затронутую Alex Medvedev.

>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

Капитал крестьян в основном состоял из приобретенной на свободном рынке земли и полученного земельного надела при Столыпинской реформе.

Укрупнение хозяйств заключается в концентрации капитала в руках все меньшего числа собственников крупных хозяйств.

Надеюсь, доходчиво изложено?

От	Prepod
К	Skvortsov (23.05.2020 08:29:28)
Дата	23.05.2020 10:21:46

Re: А в...

>Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел,
Эта опция работает примерно для каждого седьмого крестьянина, поскольку выделять мог один человек на двор, а больше половины дворов или имели щемлю в подворном владении или не проводили переделов. А в остальных переделы случались все реже и реже. Поэтому можно оформить на себя землю большого клана, и стать «справным хозяином», на которого фапали и Столыпин и Бухарин, и современные французскобулочники продолжают фапать. А остальные назначались подзаборной пьянью, которая сама виновата. Классная реформа, а главное - а главное такая естественная и справедливая, аж дух захватывает.
> продавали его кулаку,
Кулак как массовое социальное явление был создан законом 11 года, когда титульный пользователь подворной земли и земли общин, где не было переделов (та самая половина дворов) назначался владельцем земли, а его младшие родственники резко становились батраками или зависимыми пользователями, как уж «справный хозяин» решит по милости своей.
Но даже такой кулак денег на выкуп земли имел сильно нечасто. Так что или продавать за бесценок, или передавать родственникам/односельчанам на условиях выплаты за ушедшего в город разнообразных повинностей. Все как до «великого реформатора».
Может можно было кредит взять? Можно, но для покупки бывшей помещичьей земли. Крестьянский банк мелкими участками не занимался, у него уставная цель - чтоб помещики были не в убытке при продаже земли.
> распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город.
Это если кто купит, только зачем? Инвентарь и скотина оставались тем же родственникам и соседям. Ну или на мясо зарежут. Все как в коллективизацию.
Это был объективный естественный процесс.
Зашибись какой объективный и естественный. Назначить старшего сына хозяином, а остальных выдавить в батраки или в город.
> Против чего выступали многие крестьяне, оставшиеся в общине. Пахотный клин уходил из возможного в будущем передела.
«Многие крестьяне» выступали против того, чтобы у них отняли землю, за которую потаили они сами, их отец, дел и прадед». В прямом смысле отняли и отдали другому, на самом деле, без вариантов.
>А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".
При коллективизации эта земля, инвентарь и пр. оставалась в пользовании все тех же крестьян, никому другому землю не отдавали. И уж точно не отдавали тому, кто родился старшим в семье.
Поэтому мероприятия Совнаркома на селе (не исключая коллективизации) имели гораздо большую поддержку, чем мероприятия «великого реформатора».
Помазанник Божий с «великим реформатором» сами, своими руками создали социальную базу соввласти. Никто им не доктор.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (23.05.2020 08:29:28)
Дата	23.05.2020 09:30:01

Вы мягко говоря совсем не владеете темой. Что за нелепые фантазии?

>Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город.

Это бред. В реальности мужики землю не распродавали. Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне. Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

>А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".

Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.

От	Iva
К	Alex Medvedev (23.05.2020 09:30:01)
Дата	23.05.2020 12:58:39

Re: Вы мягко...

Привет!

>Это бред. В реальности мужики землю не распродавали.

поищите цифры - продано около 15% выделенной земли.

> Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне.

Это до тех пор, пока земля была общинная. И продать ее было нельзя, а можно было только сдать в аренду.

> Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

???? Если это после Столыпинского закона - то продавать необязательно - можно выделиться. А до - то продать никак нельзя.

>Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.

у них было другое представление о пользовании землей. Втрое крпеостное право большевиков (ВКП(б)) - это н ето, о чем они мечтали. "Месячина" (реальная жизнь в колхозе) - это была крайне редкая и запрещенная законом система оплаты крепостных в РИ.

Владимир

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (23.05.2020 09:30:01)
Дата	23.05.2020 11:04:57

Вы зря хамите. Это Вы не владеете темой.

>>Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город.
>
>Это бред. В реальности мужики землю не распродавали. Ее всегда можно было сдать в аренду тому же кулаку или просто соседу. На самом деле большая часть переезжавших в город мужиков, оставляли и землю, и жену и детей в деревне. Продавали землю только те, кого при очередном переделе община могла лишит ее. Т.е. например вдовы без взрослых детей.

Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
Ее уже не могла перераспределить община.

У меня прадед в Столыпинскую реформу вместе с частью деревни переехал из района Тулы в Башкирию, где они арендовали землю у местной помещицы. А его брат переехал жить в Оренбург.

А теперь цифры:

Распространенное мнение, что с начала реформы вышедшие из общины крестьяне становились частными земельными собственниками, неверно. Крестьянская личная собственность (бывшая надельная) отличалась от частной собственности на землю. «Крестьяне-укрепленцы» могли продать свои наделы лишь лицам, приписанным к сельскому обществу. Покупатели их земли могли купить не более шести полных наделов (это не означало землю шести дворов, а лишь норму шести душ мужского пола). Вводя эти ограничения, правительство ставило цель сохранить бывшие надельные земли в руках крестьянства, обеспечивавшего Россию сельскохозяйственной продукцией. П. А. Столыпин считал, что закон должен налагать «ограничения на землю, а не на ее владельца… Надельная земля не может быть отчуждена лицу иного сословия; надельная земля не может быть заложена иначе, как в Крестьянский банк; она не может быть продана за личные долги, она не может быть завещана иначе как по обычаю»

Всего за 1907–1915 годы было подано 3 миллиона 373 тысячи заявлений (36,7 процента домохозяев) о выходе из общины и закреплении земли в личную собственность. Согласие сходов получило около четверти (26,6 процента) подавших заявление, а часть «укрепленцев» (1 миллион 232 тысячи) вышли из общины по заявлениям в соответствующие инстанции. Многие забрали заявления в результате сопротивления сельских сходов. Фактически вышли из общины 2 миллиона 478 тысяч домохозяев-общинников (26,9 процента)[15]. Мотивы выхода из общины были разные. Выходили, прежде всего, хозяева, находившиеся на противоположных социальных полюсах деревни — наиболее зажиточные хозяева, имевшие земельные излишки и стремившиеся еще прикупить землю, и деревенская беднота, которая не могла обработать наделы своими силами. Среди тех, кто вышел из общины, 914 тысяч сразу же продали свои наделы, чтобы переселиться в Сибирь, переехать в город или купить землю через Крестьянский банк. Всего за время действия реформы крестьяне продали 4,1 миллиона десятин, т. е. около четверти надельного фонда, перешедшего в личное владение. В качестве продавцов выступили 1,2 миллиона «укрепленцев» — 40 процентов всех вышедших из общины.

https://magazines.gorky.media/oz/2004/1/stolypinskaya-reforma-vyhod-iz-krizisa.html

>>А при коллективизации все это забрали бесплатно. И даже те, кому удалось переселиться в город, появлялись там "гол как сокол".
>
>Опят же бред. То что земля не должна быть в частной собственности это требование крестьян в революцию. Т.е. они как раз требовали, чтобы государство владело землей, а они на ней трудились на правах бессрочной и бесплатной аренды.

Представьте, что Вы напишите, что сейчас владельцы приватизированных квартир в РФ мечтают сдать их в государственный жилищный фонд и затем поделить их по справедливости.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (23.05.2020 11:04:57)
Дата	23.05.2020 12:26:49

Вы опять бред написали. И это факт

>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.

Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.

>У меня прадед в Столыпинскую реформу вместе с частью деревни переехал из района Тулы в Башкирию, где они арендовали землю у местной помещицы. А его брат переехал жить в Оренбург.

После того не значит в следствии того.

>Среди тех, кто вышел из общины, 914 тысяч сразу же продали свои наделы, чтобы переселиться в Сибирь, переехать в город или купить землю через Крестьянский банк. Всего за время действия реформы крестьяне продали 4,1 миллиона десятин, т. е. около четверти надельного фонда, перешедшего в личное владение. В качестве продавцов выступили 1,2 миллиона «укрепленцев» — 40 процентов всех вышедших из общины.

Выход из общины затронул только 15% общинных земель. Поэтому мне непонятно зачем обсуждать 15%, когда надо обсуждать 85%

>Представьте,

Не надо бредить. Чего крестьяне хотели от революции ровно это они и получили.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (23.05.2020 12:26:49)
Дата	23.05.2020 13:16:01

Вы хамите и меняете тему разговора. И это факт

Обсуждался Ваш тезис:

>>>я про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

>>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
>
>Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.

>Выход из общины затронул только 15% общинных земель. Поэтому мне непонятно зачем обсуждать 15%, когда надо обсуждать 85%

Общинная земля не могла по своему статусу участвовать в процессе укрупнения кулацких личных хозяйств. К Вашему тезису отношения не имеет и обсуждать ее не надо.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (23.05.2020 13:16:01)
Дата	23.05.2020 15:27:00

Re: Вы хамите...

>Общинная земля не могла по своему статусу участвовать в процессе укрупнения кулацких личных хозяйств. К Вашему тезису отношения не имеет и обсуждать ее не надо.

К вас каша в голове. Почитайте что-нибудь внятное по теме, желательно дореволюционных статистиков для извлечения каши.

От	Iva
К	Alex Medvedev (23.05.2020 12:26:49)
Дата	23.05.2020 13:03:00

Re: Вы опять...

Привет!

>>Крестьянин мог владеть землей только после выхода из общины, либо купив ее.
>
>Т.е. вы ничего не знаете о том, как в общине делилась земля, с какой периодичностью делилась земля и какие условия получения надела были. Поэтому вы придумываете, вместо того чтобы просто взять и почитать.

Это вам надо почитать.
И не путать владеть и пользоваться. Крестьянин землей не владел - владело общество - община. До Столыпина. Сам крестьянин продать свой надел не мог.
Поэтому и сидел в деревне, не уходя в город на совсем - жалко было землю терять. А как дали возможность владеть - продал и уехал.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (23.05.2020 13:03:00)
Дата	23.05.2020 15:25:51

Re: Вы опять...

>Это вам надо почитать.

Это вам надо не лезть в калашный ряд.

>И не путать владеть и пользоваться.

Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (23.05.2020 15:25:51)
Дата	23.05.2020 16:06:24

Нет, каша в голове именно у Вас.

>
>Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...

Разговор о вышедших из общины и переехавших в город, а Ваша мысль уже перескочила на "городских крестьян".

"хотя прямых налогов рабочие платили не много (в основном это были поземельные и мирские сборы с тех, кто отправился в город на заработки, но официально продолжал числиться в составе деревенской общины),косвенное обложение "городских крестьян" было значительно больше, чем деревенских жителей. В среднем с учетом прямых и косвенных налогов уровень государственного обложения городских рабочих был сопоставим с налогообложением крестьян и составлял примерно 6% всех расходов."

От	vikt
К	Skvortsov (23.05.2020 16:06:24)
Дата	23.05.2020 16:59:45

Re: Нет, каша...

>>
>>Вам отсканировать дореволюционные опросы рабочих в СПБ о количестве платящих налоги за землю в деревню? А то я гляжу вы решили блеснуть...
>
>Разговор о вышедших из общины и переехавших в город, а Ваша мысль уже перескочила на "городских крестьян".

А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.

От	Iva
К	vikt (23.05.2020 16:59:45)
Дата	23.05.2020 19:47:29

Re: Нет, каша...

Привет!

>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.

А вам и другим пытаются объяснить - что до закона 1907? года продать землю у крестьянина никакой возможности не было. Он мог ее только подарить соседям.
Поэтому многие и держались за клочок, хотя работали в городе.

И так как у них был клочек, то многие возвращались по весне в деревню, на посев.
И был постоянная маятниковая миграция - весной в деревню, осенью в город.

А потом появилась возможность продать и свалить навсегда. Жилье нормальное в городе прикупить, а не жить в тогдашних общагах. Которые до сих пор многие пытаются выдать за нормальное жилье нормального, а не сезонного, рабочего.

Владимир

От	vikt
К	Iva (23.05.2020 19:47:29)
Дата	24.05.2020 06:59:46

Re: Нет, каша...

>А потом появилась возможность продать и свалить навсегда. Жилье нормальное в городе прикупить, а не жить в тогдашних общагах. Которые до сих пор многие пытаются выдать за нормальное жилье нормального, а не сезонного, рабочего.

Вы там где-то между "продать "и "свалить" пропустили "заплатить недоимки". Ну а потом уже да: неизбежная покупка домика ~~для уточки~~.

От	Skvortsov
К	vikt (23.05.2020 16:59:45)
Дата	23.05.2020 18:25:39

Re: Нет, каша...

>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.

Обсуждается тезис:

>про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

И зачем при обсуждении укрупнения хозяйств упоминать землю, которую не продали? Эта земля не участвует в процессе укрупнения.

И почему продавшие землю и уехавшие в город отождествляются с рабочими?
В январе 1914 г. из 147751 учащихся гимназий 29167 были крестьяне, из 80800 учащихся реальных училищ - 22094 крестьян, они что, в рабочие готовились?
Первичный капитал мог позволить открыть свое мелкое дело, лавку или мастерскую.

От	vikt
К	Skvortsov (23.05.2020 18:25:39)
Дата	24.05.2020 06:54:30

Re: Нет, каша...

>>А это и есть те крестьяне, которые переехали в город, но из общины не вышли. То есть землю не продали. О их количестве Вам и пытаются намекнуть.
>
>Обсуждается тезис:

>>про то, что укрупнение хозяйств это объективный процес во всем мире и неважно кто его возглавляет формально, прогресс не остановить и жертвы этого прогресса неизбежно будут в любой стране, даже как не удивительно некоторым - в США или Британии.

Ну да. А Вы на него отреагировали так: "Во время Столыпинской реформы крестьяне получали выделенный из общинной земли надел, продавали его кулаку, распродавали инвентарь и скотину, и с полученным небольшим капиталом переселялись в город. Это был объективный естественный процесс".

Вам Алекс и предложил статистику по рабочим, которые так и платили налоги в деревне. Здесь нет никакого перескакивания: вам предложили оценить относительное количество продавших и не продавших землю отходников.
Безотносительно цифр, я просто констатирую, что Вы этого не понимаете.

>И зачем при обсуждении укрупнения хозяйств упоминать землю, которую не продали? Эта земля не участвует в процессе укрупнения.

???

>И почему продавшие землю и уехавшие в город отождествляются с рабочими?
>В январе 1914 г. из 147751 учащихся гимназий 29167 были крестьяне, из 80800 учащихся реальных училищ - 22094 крестьян, они что, в рабочие готовились?
>Первичный капитал мог позволить открыть свое мелкое дело, лавку или мастерскую.

Вот скажите, пожалуйста, честно: Вы раньше когда нибудь темой дореволюционного крестьянства интересовались?

От	АМ
К	ttt2 (22.05.2020 20:54:35)
Дата	22.05.2020 21:18:45

Ре: Слишком эмоционально...

>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..

превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров

От	Alex Medvedev
К	АМ (22.05.2020 21:18:45)
Дата	23.05.2020 06:38:33

Ре: Слишком эмоционально...

>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров

Для вас открытие, что СССР никогда не прекращал экспорт зерна? А первая массированная закупка зерна в США произошла в год отличного урожая зерна?

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.05.2020 06:38:33)
Дата	23.05.2020 10:53:36

Ре: Слишком эмоционально...

>>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров
>
>Для вас открытие, что СССР никогда не прекращал экспорт зерна? А первая массированная закупка зерна в США произошла в год отличного урожая зерна?

вы сейчас что доказать пытаетесь?

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.05.2020 10:53:36)
Дата	23.05.2020 11:48:36

Ре: Слишком эмоционально...

>вы сейчас что доказать пытаетесь?

Т.е. вы не в курсе, что СССР торговал зерном на внешнем рынке в 60-70е-?

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.05.2020 11:48:36)
Дата	23.05.2020 13:07:15

Ре: Слишком эмоционально...

>>вы сейчас что доказать пытаетесь?
>
>Т.е. вы не в курсе, что СССР торговал зерном на внешнем рынке в 60-70е-?

я в курсе, я пытаюсь понять содержательный смысл вашего замечания

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.05.2020 13:07:15)
Дата	23.05.2020 15:22:38

Ре: Слишком эмоционально...

>я в курсе, я пытаюсь понять содержательный смысл вашего замечания

Теперь в курсе. Дальше осталось вам объяснить как это якобы голодающий СССР 70-х годов торговал хлебом. И почему низкая цена на зерно не устраивало ни СССР ни США

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.05.2020 15:22:38)
Дата	23.05.2020 15:26:43

Ре: Слишком эмоционально...

>>я в курсе, я пытаюсь понять содержательный смысл вашего замечания
>
>Теперь в курсе. Дальше осталось вам объяснить как это якобы голодающий СССР 70-х годов торговал хлебом. И почему низкая цена на зерно не устраивало ни СССР ни США

это просто, экономически и политически целесообразный экспорт

Но ваш тезис что СССР закупал зерна больше чем продавал и закупал у США что бы поддержать американского производителя и цены на зерно для американских производителей?

От	Кострома
К	АМ (22.05.2020 21:18:45)
Дата	23.05.2020 00:51:39

А как надо было?

>>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
>
>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров

Ндоедать но вывозить?

Кстати - импортёрами зерна СССР стало сильно после Сталина

От	АМ
К	Кострома (23.05.2020 00:51:39)
Дата	23.05.2020 01:37:10

для СССР некак

>>>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
>>
>>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров
>
>Ндоедать но вывозить?

это и делалось при Сталине

>Кстати - импортёрами зерна СССР стало сильно после Сталина

когда Сталин начал коллективизацию сельское население в несколько раз превсходило городское что засчёт самообеспечения деревни сглаживало не эффективность сельского хозяйства в целом, зерно пришлось закупать когда городское население стало значительно больше сельского

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.05.2020 01:37:10)
Дата	23.05.2020 06:41:36

Re: для СССР...

>когда Сталин начал коллективизацию сельское население в несколько раз превсходило городское что засчёт самообеспечения деревни

чего-чего? Серьезно? Регулярные голодовки деревни в регулярные засухи это называется теперь самообеспечение?

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.05.2020 06:41:36)
Дата	23.05.2020 10:52:37

Ре: для СССР...

>>когда Сталин начал коллективизацию сельское население в несколько раз превсходило городское что засчёт самообеспечения деревни
>
>чего-чего? Серьезно? Регулярные голодовки деревни в регулярные засухи это называется теперь самообеспечение?

вы серьёзно?

Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.05.2020 10:52:37)
Дата	23.05.2020 11:47:40

Ре: для СССР...

>Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.

Никто особо не кормил, сами мерли при голодовках. Нет при царизме конечно были общественники, которые пытались кормить, но обычно большую часть помощи разворовывали и продавали. Со стороны государства никаких поставок продовольствия голодающим не было.

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.05.2020 11:47:40)
Дата	23.05.2020 13:11:24

Ре: для СССР...

>>Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.
>
>Никто особо не кормил, сами мерли при голодовках. Нет при царизме конечно были общественники, которые пытались кормить, но обычно большую часть помощи разворовывали и продавали. Со стороны государства никаких поставок продовольствия голодающим не было.

тоесть около 80% населения страны обеспечивали себя продовольствием сами?

Голод в РИ не идет не в какое сравнение с тем что наделала коллективизация в начале 30х.

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.05.2020 13:11:24)
Дата	23.05.2020 15:18:09

Да ладно, вам фоточки дореволюционные с голыми крышами изб и сараев показать?

А почему они голые знаете? А потому что жрать нечего и с крыш снимают и кушают и люди и скотина.

От	АМ
К	Alex Medvedev (23.05.2020 15:18:09)
Дата	23.05.2020 15:29:48

зачем мне пропаганду показывать? (-)

От	Alex Medvedev
К	АМ (23.05.2020 15:29:48)
Дата	23.05.2020 15:40:50

А это чья пропаганда? Царская или еврейская? (-)

От	Кострома
К	АМ (23.05.2020 13:11:24)
Дата	23.05.2020 13:21:27

Да, вы правы

>>>Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.
>>
>>Никто особо не кормил, сами мерли при голодовках. Нет при царизме конечно были общественники, которые пытались кормить, но обычно большую часть помощи разворовывали и продавали. Со стороны государства никаких поставок продовольствия голодающим не было.
>
>тоесть около 80% населения страны обеспечивали себя продовольствием сами?

>Голод в РИ не идет не в какое сравнение с тем что наделала коллективизация в начале 30х.

Голод в РИ был событием регулярным, недоедание - систематическим.
Вы к примеру давно лебеду ели?
А в РИ это было обычной пищевой добавкой.

А голод в СССР - событием экстроординарным, вызваным внешними обстоятельствами

От	Claus
К	Кострома (23.05.2020 13:21:27)
Дата	23.05.2020 14:02:44

Re: Да, вы...

>А голод в СССР - событием экстроординарным, вызваным внешними обстоятельствами
В смысле внешние голоса в голове у Сталина нашептали ему мысль начать форсированную и не подготовленную коллективизацию, с отдачей власти на местах черти кому?
Это понимается под внешними обстоятельствами?

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.05.2020 14:02:44)
Дата	23.05.2020 15:20:45

Ой, толькол не надо корчить из себя специалиста в с/х

такого же как в бензинах. Засуха 30-х была обширная, захватила и Казахстан и Польшу. в США случалась натуральная катастрофа с бегством населения из сельской местности, а в Китае в 30-е из-за природных катаклизмов умерло больше 10 млн человек.

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.05.2020 15:20:45)
Дата	23.05.2020 16:22:03

Re: Ой, толькол...

>такого же как в бензинах. Засуха 30-х была обширная, захватила и Казахстан и Польшу. в США случалась натуральная катастрофа с бегством населения из сельской местности, а в Китае в 30-е из-за природных катаклизмов умерло больше 10 млн человек.
Угу. пятилетняя "засуха" в ходе которой передохла половина скотины.
Вот только почему то в "засушенной" Польше население росло заметно быстрее, чем в СССР. Не говоря уж про сравнение с географически близкой с ней Украиной где "рост" населения вообще был отрицательным.
Я понимаю, что вы "типа патриот", но меру то надо знать, чтобы совсем уж ахинею не нести.

От	марат
К	Claus (23.05.2020 16:22:03)
Дата	23.05.2020 18:42:44

Re: Ой, толькол...

>>такого же как в бензинах. Засуха 30-х была обширная, захватила и Казахстан и Польшу. в США случалась натуральная катастрофа с бегством населения из сельской местности, а в Китае в 30-е из-за природных катаклизмов умерло больше 10 млн человек.
>Угу. пятилетняя "засуха" в ходе которой передохла половина скотины.
Чтобы скотину зарезали достаточно и одного-двух лет. ЧТо, там вот прям 5 лет шла коллективизация и 5 лет резали скотину? ее разве не за год, в основном, провели?
>Вот только почему то в "засушенной" Польше население росло заметно быстрее, чем в СССР. Не говоря уж про сравнение с географически близкой с ней Украиной где "рост" населения вообще был отрицательным.
>Я понимаю, что вы "типа патриот", но меру то надо знать, чтобы совсем уж ахинею не нести.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.05.2020 18:42:44)
Дата	24.05.2020 01:43:02

Re: Ой, толькол...

>Чтобы скотину зарезали достаточно и одного-двух лет. ЧТо, там вот прям 5 лет шла коллективизация и 5 лет резали скотину? ее разве не за год, в основном, провели?
А об этом и речь - даже в условиях Сталинского бардака 5 лет подряд скотину резать не дали бы. Большую часть тупо угробили, точнее, как писали в документах того времени "разбазарили". Тогда кстати различали "зарезаны" и "разбазарены", последних было больше.
Да и то, что крестьяне начнут скотину резать, тоже вполне можно было предусмотреть.
Сроки коллективизации и раскулачивания: кулаков высылали как минимум до 1930 включительно, кулацкие семьи как минимум до 1931.
В колхозах процессы тоже не сразу организовали, поэтому не удивительно, что падение продолжалось 5 лет.

От	Iva
К	марат (23.05.2020 18:42:44)
Дата	23.05.2020 19:50:55

Re: Ой, толькол...

Привет!

>Чтобы скотину зарезали достаточно и одного-двух лет. ЧТо, там вот прям 5 лет шла коллективизация и 5 лет резали скотину? ее разве не за год, в основном, провели?

посмотрите поголовье лошадей - их не резали при вступлении в колхозы, их в колхозах морили голодом и они дохли.

С КРС - тоже самое, только еще и при вступлении порезали прилично. Есть трехполье - нет кормов. Эта проблема стала вставать в РИ
в начале 20 века. И в рамках общины и трехполья она не решается. Нужно многополье, а не трактора. Но для этого нужны знания, а не волюнтаризм.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 19:50:55)
Дата	23.05.2020 20:14:20

тут вопрос возник

>Привет!

>>Чтобы скотину зарезали достаточно и одного-двух лет. ЧТо, там вот прям 5 лет шла коллективизация и 5 лет резали скотину? ее разве не за год, в основном, провели?
>
>посмотрите поголовье лошадей - их не резали при вступлении в колхозы, их в колхозах морили голодом и они дохли.

А кто лошадей в колхозах голодом морил?
Сталин или бухарин?

От	Claus
К	Кострома (23.05.2020 20:14:20)
Дата	24.05.2020 01:59:49

Re: тут вопрос...

>А кто лошадей в колхозах голодом морил?
>Сталин или бухарин?
Лично не морили. Сталин просто так "организовал" коллективизацию, что на местах всем рулили люди, в массе своей неспособные нормально организовать работу колхозов.
Плюс, Вам уже написали, про завышенные требования по сборам зерна.

От	Pav.Riga
К	Claus (24.05.2020 01:59:49)
Дата	24.05.2020 03:52:21

Re: тут вопрос...Вы экономику где-то изучали ?

>>А кто лошадей в колхозах голодом морил?
>>Сталин или бухарин?
>Лично не морили. Сталин просто так "организовал" коллективизацию, что на местах всем рулили люди, в массе своей неспособные нормально организовать работу колхозов.
>Плюс, Вам уже написали, про завышенные требования по сборам зерна.
В любой стране любые перемены надо чем-то оплачивать.В СССР тогда ,как и в каждой конкретной стране, необходимы капитальные вложения.При отсутсвии внешних капитальных вложений источником финансирования была та самая,не очень сытая деревня.
Которая во времена классика,очень хорошо писавшего о крестьянах с которыми он охотился,содержала и его и его "даму сердца" с ее супругом и детьми в далеком Париже.
И этот литератор барин вывез на содержание французской певицы/не первого эшелона/ испанского происхождения сумму в золоте сравнимую с созданием одного из гигантов 1-й пятилетки.В годы 1-й пятилетки создание индустрии оплачивали те же крестьяне,что
содержали своих бар в Париже.А уж тактика изъятия была,такая какую освоили ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 20:14:20)
Дата	23.05.2020 21:16:01

Re: тут вопрос...

Привет!

>А кто лошадей в колхозах голодом морил?
>Сталин или бухарин?

тот, кто приказал увеличить сбор зерновых и не ввел многополье.
смотрите документы - как выбирали даже семенное зерно. И решение ЦК и Совмина, что ссуды зерном на посев не будет.

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.05.2020 21:16:01)
Дата	23.05.2020 21:18:22

Re: тут вопрос...

Привет!

катастрофа 1929-33 года, как и катастрофа 1941 - была "запланирована" решениями самого верха.
Его решения (за несколько лет) не давали никакой возможности другому развитию ситуации.

Владимир

От	vikt
К	Iva (23.05.2020 21:18:22)
Дата	24.05.2020 06:41:35

Прям свежим воздухом Свободы повеяло. (-)

От	Кострома
К	Claus (23.05.2020 14:02:44)
Дата	23.05.2020 14:08:44

Re: Да, вы...

>>А голод в СССР - событием экстроординарным, вызваным внешними обстоятельствами
>В смысле внешние голоса в голове у Сталина нашептали ему мысль начать форсированную и не подготовленную коллективизацию, с отдачей власти на местах черти кому?
>Это понимается под внешними обстоятельствами?

Вобще то я имел ввиду голод 20 и 46 годов

От	АМ
К	Кострома (23.05.2020 13:21:27)
Дата	23.05.2020 13:37:55

Ре: Да, вы...

>Голод в РИ был событием регулярным, недоедание - систематическим.
>Вы к примеру давно лебеду ели?
>А в РИ это было обычной пищевой добавкой.

недоедание в когда урожаи

>А голод в СССР - событием экстроординарным, вызваным внешними обстоятельствами

это какие внещние обстоятельства вы имеете в виду?

От	Кострома
К	АМ (23.05.2020 10:52:37)
Дата	23.05.2020 11:01:21

Его никто не кормил

>>>когда Сталин начал коллективизацию сельское население в несколько раз превсходило городское что засчёт самообеспечения деревни
>>
>>чего-чего? Серьезно? Регулярные голодовки деревни в регулярные засухи это называется теперь самообеспечение?
>
>вы серьёзно?

>Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.

И поэтому регулярно случался недород и голод.

И, кстати, а каково качества это питания - не хотите вспомнить?

От	АМ
К	Кострома (23.05.2020 11:01:21)
Дата	23.05.2020 13:12:05

Ре: Его никто...

>И поэтому регулярно случался недород и голод.

>И, кстати, а каково качества это питания - не хотите вспомнить?

а вы то помните?

Разное оно было.

От	Кострома
К	АМ (23.05.2020 13:12:05)
Дата	23.05.2020 13:19:30

А я знаю

>>И поэтому регулярно случался недород и голод.
>
>>И, кстати, а каково качества это питания - не хотите вспомнить?
>
>а вы то помните?

>Разное оно было.

Хреновое оно было у подавляющей части население.
Маслицо при советской власти впервые попробовали. Да и мяско бывало не часто.
ПРи том что мой например былоине самыми бедными в округе

От	ttt2
К	АМ (22.05.2020 21:18:45)
Дата	22.05.2020 22:31:25

Ре: Слишком эмоционально...

>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров

Простите, но это неправда.

СССР в импортера превратила уравниловка, бесхозяйственность и безответственность на всех уровнях.

Кооперативы Венгрии экспортировали по памяти треть продукции.

Белоруссия ни каких черноземов не имеющая мяса производила гораздо больше того что могла съесть. Около 100 кг на душу.

Кибуцы вполне себе кормили Израиль

Нормально организовывать работу надо. А не цитатниками махать.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (22.05.2020 22:31:25)
Дата	22.05.2020 23:44:16

Ре: Слишком эмоционально...

>Нормально организовывать работу надо. А не цитатниками махать.
Абсолютно согласен. Вот только у "эффективного менеджера Сталина" реформы сельского хозяйства свелись к "размахиванию цитатником, а не к планомерной организованной работе.

От	Kalash
К	Claus (22.05.2020 23:44:16)
Дата	23.05.2020 12:54:03

Ре: Слишком эмоционально...

>>Нормально организовывать работу надо. А не цитатниками махать.
>Абсолютно согласен. Вот только у "эффективного менеджера Сталина" реформы сельского хозяйства свелись к "размахиванию цитатником, а не к планомерной организованной работе.
Видите ли, Сталину как и Столыпину, никто не собирался предоставлять "20 лет покоя", более того в 1931 году Сталин предсказал, совершенно точно, что у нас "только 10 лет или нас сомнут". Так что, все учёные разговоры "экспертов", о том как планомерно нужно было разруливать ситуацию в с/х, относятся к той же категории что и "такой же умный, как моя жена потом".

От	Claus
К	Kalash (23.05.2020 12:54:03)
Дата	23.05.2020 14:28:31

Ре: Слишком эмоционально...

>Видите ли, Сталину как и Столыпину, никто не собирался предоставлять "20 лет покоя", более того в 1931 году Сталин предсказал, совершенно точно, что у нас "только 10 лет или нас сомнут".
Это является оправданием для руководителя, разгромившего одну из ключевых отраслей и отбросившего ее на уровень Гражданской войны?
Премию имени Егора Гайдара Виссарионычу вполне можно было за коллективизацию выписать.

От	Кострома
К	Claus (23.05.2020 14:28:31)
Дата	23.05.2020 18:15:47

У меня возник вопрос

>>Видите ли, Сталину как и Столыпину, никто не собирался предоставлять "20 лет покоя", более того в 1931 году Сталин предсказал, совершенно точно, что у нас "только 10 лет или нас сомнут".
>Это является оправданием для руководителя, разгромившего одну из ключевых отраслей и отбросившего ее на уровень Гражданской войны?
>Премию имени Егора Гайдара Виссарионычу вполне можно было за коллективизацию выписать.

Почему ключевая отрасльне смогла пережить первую мировую - но в конец разгромленая пережила вторую мировую?

От	Claus
К	Кострома (23.05.2020 18:15:47)
Дата	24.05.2020 01:56:15

Re: У меня...

>Почему ключевая отрасльне смогла пережить первую мировую - но в конец разгромленая пережила вторую мировую?
Вы вначале определитесь что значит не смогла пережить ПМВ, и четко это сформуируйте.
А по поводу разгрома, простой пример:
В 1990х "реформаторы" устроили шоковую терапию. По итогам которой экономика покатилась под откос, многие отрасли практически накрылись медным тазом, часть населения перешла на натуральное хозяйство и т.п.
Затем в конце 1990х начался восстановительный рости к 2007-2008 РФ превзошла уровень РСФСР.
Поскольку сейчас еще слишком много тех кто эту "тератию" на своей шкуре испытал, Гайдаровскую команду у нас добрым словом вспоминать не принято.
А вот люди 1930х, для большинства современного населения это абстракция, хотя процессы там были вполне похожие на Гайдаровскую реформу, разве что крови побольше и в силу отсталой экономики еще и голодовка началась.
К ВОВ, в сельском хозяйстве уже начался восстановительный рост (т.е. отрасль более-менее восстановилась и через пень-колоду заработала), но к уровню 1928 на вернуться еще не успела.

От	АМ
К	ttt2 (22.05.2020 22:31:25)
Дата	22.05.2020 22:36:26

Ре: Слишком эмоционально...

>>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров
>
>Простите, но это неправда.

>СССР в импортера превратила уравниловка, бесхозяйственность и безответственность на всех уровнях.

>Кооперативы Венгрии экспортировали по памяти треть продукции.

>Белоруссия ни каких черноземов не имеющая мяса производила гораздо больше того что могла съесть. Около 100 кг на душу.

>Кибуцы вполне себе кормили Израиль

>Нормально организовывать работу надо. А не цитатниками махать.

то что я написал неправда если СССР не импортировал

В СССР работа в принципе не могла быть на селе организована нормальна так как изначально все строилось на "цитатнике", СССР построили каким он был радикалы.

>С уважением

От	марат
К	АМ (22.05.2020 22:36:26)
Дата	22.05.2020 23:11:23

Ре: Слишком эмоционально...

Здравствуйте!
>В СССР работа в принципе не могла быть на селе организована нормальна так как изначально все строилось на "цитатнике", СССР построили каким он был радикалы.
СССР импортировал зерно не от недостатка хлеба. Зерно шло на корм скоту.
Или наоборот - для населения покупали высшие сорта твердой пшеницы, а свое пускали на корм скоту.
>>С уважением
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.05.2020 23:11:23)
Дата	22.05.2020 23:37:38

Ре: Слишком эмоционально...

>Здравствуйте!
>>В СССР работа в принципе не могла быть на селе организована нормальна так как изначально все строилось на "цитатнике", СССР построили каким он был радикалы.
>СССР импортировал зерно не от недостатка хлеба. Зерно шло на корм скоту.
>Или наоборот - для населения покупали высшие сорта твердой пшеницы, а свое пускали на корм скоту.

это должно опровергнуть, подтвердить или уточнить?

>>>С уважением
>С уважением, Марат

От	nnn
К	ttt2 (22.05.2020 20:54:35)
Дата	22.05.2020 21:01:47

Re: Слишком эмоционально...

>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.

Так чего же они её к себе на позаимствовали ?

От	ttt2
К	nnn (22.05.2020 21:01:47)
Дата	22.05.2020 22:26:07

Re: Слишком эмоционально...

>>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.
>
>Так чего же они её к себе на позаимствовали ?

Немцы ее заимствовали. Кооперативы стали основой сельского хозяйства ГДР

Кстати производство мяса на душу в 80-е в ГДР было больше ФРГ

Вот вам и неспособность социализма обеспечить мясом. Просто нормально работать надо было. И нормально платить за нормальную работу.

С уважением

От	nnn
К	ttt2 (22.05.2020 22:26:07)
Дата	22.05.2020 22:34:11

Re: Слишком эмоционально...

>>>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.
>>
>>Так чего же они её к себе на позаимствовали ?
>
>Немцы ее заимствовали. Кооперативы стали основой сельского хозяйства ГДР

Вы знаете, я тут щас в захлеб читаю Чуева "140 бесед с Молотовым", так вот восточным немцам, местные комуняки хотели оставить в личное пользование только 50 гектар, и почему то мудрый Сталин исправил это на 100 гектар. Вот почему он у русских, украинцев и проч все отнял ?

Не раз я приезжал к Сталину с руководителями Восточной Германии — Пиком, Ульбрихтом, Гротеволем. Сталин посоветовал им разрешить в ГДР давать крестьянам в пользование сто гектаров земли, а не пятьдесят, как они предполагали, и брать небольшой выкуп за землю, выдавая при этом красивые купчие, чтобы крестьянин мог повесить таковую на стену. А кому не достанется земли, продавать государственный лес.

От	Skvortsov
К	ttt2 (22.05.2020 22:26:07)
Дата	22.05.2020 22:32:01

Еще надо было стрелять, когда через стену в Западном Берлине перелезали (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (22.05.2020 22:32:01)
Дата	22.05.2020 22:37:50

Воды попейте (-)

От	Skvortsov
К	ttt2 (22.05.2020 22:37:50)
Дата	22.05.2020 22:45:35

Не хамите. Лучше объясните, почему восточные немцы бежали на Запад. (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (22.05.2020 22:45:35)
Дата	22.05.2020 23:59:50

Уровень жизни выше. Причем всегда, и сейчас, и в 19-м веке

плюс пропаганда уровня "холодной войны".

От	Skvortsov
К	Паршев (22.05.2020 23:59:50)
Дата	23.05.2020 00:11:37

Неужели между Западным и восточным Берлином пролегала изотерма? (-)

От	vikt
К	Skvortsov (23.05.2020 00:11:37)
Дата	23.05.2020 02:24:22

И Вы ещё обижаетесь... (-)

От	Skvortsov
К	vikt (23.05.2020 02:24:22)
Дата	23.05.2020 02:42:53

Сравните Horch 1938 г. с Трабантом. Оба сделаны на заводе в Цвиккау. (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 02:42:53)
Дата	23.05.2020 10:46:17

Трабант лучше

От того и выпустили их три миллиона.
А сколько сотен пемиумных хорхов выпустили?

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 10:46:17)
Дата	23.05.2020 11:11:00

В ФРГ Хорьх стал Ауди (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 11:11:00)
Дата	23.05.2020 11:34:35

Правда это лож.

Поскольку Ауди появилось в 1911 году

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 11:34:35)
Дата	23.05.2020 11:44:02

Август Хорьх (нем. August Horch) родился 12 октября 1868

>Поскольку Ауди появилось в 1911 году

И Horch, и Audi последовательно основал один человек — Август Хорьх

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 11:44:02)
Дата	23.05.2020 12:08:50

Re: Август Хорьх...

>>Поскольку Ауди появилось в 1911 году
>
>И Horch, и Audi последовательно основал один человек — Август Хорьх

Ага - только это фирмы разные.

А основал их один человек - так бывает

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 12:08:50)
Дата	23.05.2020 12:19:17

29 апреля 1933 года Хорьх стал директором завода Хорьх. В Ауди был совладельцем (-)

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 12:19:17)
Дата	23.05.2020 12:22:46

Это как отменяет тот факт что вы соврали? (-)

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 12:22:46)
Дата	23.05.2020 12:41:38

В чем? Что Horch 1938 г. с Трабантом сделаны на заводе в Цвиккау?

Или что концерн Auto Union AG, выпускавший машины под маркой Audi, Horch, Wanderer и DKW располагался в Цвикау?

Что Auto Union AG с 1940 выпускал только машины Хорьх 901?

Что Auto Union GmbH возродился в ФРГ?

Что Auto Union GmbH начал выпускать Ауди?

От	Кострома
К	Skvortsov (23.05.2020 12:41:38)
Дата	23.05.2020 14:07:43

Re: В чем?...

>Или что концерн Auto Union AG, выпускавший машины под маркой Audi, Horch, Wanderer и DKW располагался в Цвикау?

>Что Auto Union AG с 1940 выпускал только машины Хорьх 901?

>Что Auto Union GmbH возродился в ФРГ?

>Что Auto Union GmbH начал выпускать Ауди?

Скажите = у вам между первым и четвёртым пунктов никаких противоречий не возникло?

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (22.05.2020 21:01:47)
Дата	22.05.2020 21:43:43

Re: Слишком эмоционально...

>>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.
>
>Так чего же они её к себе на позаимствовали ?

Колхоз был переходной формой от мелких частнособственнических хозяйств к агропредприятиям. В конечном счете переход от крестьян к сельскохозяйственным рабочим состоялся во всем мире. Поддержание фермерства на госдотациях носит скорее традиционный и экзестинцеальный порядок.
Форма собственности земли тут вторична.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (22.05.2020 21:43:43)
Дата	22.05.2020 23:54:01

Re: Слишком эмоционально...

>Колхоз был переходной формой от мелких частнособственнических хозяйств к агропредприятиям. В конечном счете переход от крестьян к сельскохозяйственным рабочим состоялся во всем мире. Поддержание фермерства на госдотациях носит скорее традиционный и экзестинцеальный порядок.
Вопрос в другом - как был организован процесс коллективизации?
Тут шли утверждения, что "предки знали, что делали" и что "советское руководство было мудрым и эффективным", ну или что то их этой серии.
Проблема в том, что когда читаешь о том, как была организована коллективизация, то почему то возникает стойкое ощущение что страной тогда слабоумные рулили. И что советские руководители во главе с вождем вообще не задумывались о последствиях своих действий.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (22.05.2020 21:43:43)
Дата	22.05.2020 22:29:31

Ре: Слишком эмоционально...

>>>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.
>>
>>Так чего же они её к себе на позаимствовали ?
>
>Колхоз был переходной формой от мелких частнособственнических хозяйств к агропредприятиям. В конечном счете переход от крестьян к сельскохозяйственным рабочим состоялся во всем мире. Поддержание фермерства на госдотациях носит скорее традиционный и экзестинцеальный порядок.
>Форма собственности земли тут вторична.

возникновение агропредприятий у капиталистов следствие конкурентной борьбы, коллективизация это в первую очередь идеология поставленная над экономикой, искуственно тоесть административно командным методом созданые крупные хозяйства без экономического обоснования

От	Blitz.
К	АМ (22.05.2020 22:29:31)
Дата	23.05.2020 02:33:07

Ре: Слишком эмоционально...

>возникновение агропредприятий у капиталистов следствие конкурентной борьбы, коллективизация это в первую очередь идеология поставленная над экономикой, искуственно тоесть административно командным методом созданые крупные хозяйства без экономического обоснования
Как раз все наоборот-колхозы создавались чисто по экономическим обоснованиям, опередив весь остальной мир-таки наиболее эфективная форма аграрного производства, остальное же подводка под ети требования

От	АМ
К	Blitz. (23.05.2020 02:33:07)
Дата	23.05.2020 10:51:11

Ре: Слишком эмоционально...

>>возникновение агропредприятий у капиталистов следствие конкурентной борьбы, коллективизация это в первую очередь идеология поставленная над экономикой, искуственно тоесть административно командным методом созданые крупные хозяйства без экономического обоснования
>Как раз все наоборот-колхозы создавались чисто по экономическим обоснованиям, опередив весь остальной мир-таки наиболее эфективная форма аграрного производства, остальное же подводка под ети требования

это на трибуне говорили про обоснования, само непосредственное создание экономически обосновано не было так как укрупнение произошло не в следствие конкурентных преимуществ приведших к вытеснению мелких хозяйств а в следствие преминения штыка

От	nnn
К	Blitz. (23.05.2020 02:33:07)
Дата	23.05.2020 06:13:29

Ре: Слишком эмоционально...

>Как раз все наоборот-колхозы создавались чисто по экономическим обоснованиям, опередив весь остальной мир-таки наиболее эфективная форма аграрного производства, остальное же подводка под ети требования

а чего же так резко и поголовье сократилось, и вдруг и зерно исчезло, сразу как только ввели эту самую "наиболее эфективная форма аграрного производства" ?
и почему как только Хрущ дал возможность покидать родной колхоз и получать паспорта из них народ валом повалил в город и на стройки коммунизма ?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (22.05.2020 21:43:43)
Дата	22.05.2020 22:04:45

Re: Слишком эмоционально...

>>>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.
>>
>>Так чего же они её к себе на позаимствовали ?
>
>Колхоз был переходной формой от мелких частнособственнических хозяйств к агропредприятиям. В конечном счете переход от крестьян к сельскохозяйственным рабочим состоялся во всем мире. Поддержание фермерства на госдотациях носит скорее традиционный и экзестинцеальный порядок.

Китайские реформы начались с ликвидации сельскохозяйственных коммун.

>Форма собственности земли тут вторична.

Правильно. Но если сейчас у кого-то безвозмездно отнять дачный участок и сделать его муниципальной собственностью, например общедоступным парком, бывшему хозяину будет грустно.

R

От	Alex Medvedev
К	Claus (22.05.2020 17:36:31)
Дата	22.05.2020 18:22:20

Т.е вы ничего не знаете ни о пыльном котле, ни о голоде в Польше и Румынии

ни о засухе в Китае, ни даже о том, что численность КРС в СССР была разная зимой и летом....

От	BP~TOR
К	Alex Medvedev (22.05.2020 18:22:20)
Дата	22.05.2020 20:03:00

Исключительно жоглирование цифрами

видно же из суждений "про отданную власть на местах", что с реальными документами местного уровня никогда не работал :)

От	Claus
К	BP~TOR (22.05.2020 20:03:00)
Дата	22.05.2020 23:56:49

Re: Исключительно жоглирование...

>видно же из суждений "про отданную власть на местах", что с реальными документами местного уровня никогда не работал :)
Вообще то работал, они легкодоступны. На том же istmat.info много выложено. Там даже ОГПУшники в колокола бить начали, видя творящийся на местах "северный пушной зверек".
Только проблема не в том, что "местный актив" вытворял, а в том кто ему власть отдал.

От	BP~TOR
К	Claus (22.05.2020 23:56:49)
Дата	23.05.2020 21:12:34

Судя по вашему пассажу

>Вообще то работал, они легкодоступны. На том же istmat.info много выложено. Там даже ОГПУшники в колокола бить начали, видя творящийся на местах "северный пушной зверек".
не работали, не знаете и не понимаете как работала власть на местном уровне а также тому, что предшествовало коллективизации, а хуже всего что и знать то не хотите.
что подобное про истмать :) и ожидал, хорошо хоть не википедия
почему вам честно не признать, что реально в архивах с документами местного уровня и ваши подписи на листах пользователей отсутствуют
>Только проблема не в том, что "местный актив" вытворял, а в том кто ему власть отдал.
да
" знания, основанные на механическом, некритическом усвоении прочитанного" в сети

От	Claus
К	BP~TOR (23.05.2020 21:12:34)
Дата	24.05.2020 02:16:22

Re: Судя по...

> не работали, не знаете и не понимаете как работала власть на местном уровне
Я это как раз понимаю. Слово "работала" надо брать в кавычки. Результаты той "работы" я выше привел, в виде страниц из советских статсборников и переписи 1937, там все очень наглядно.

>честно не признать, что реально в архивах с документами местного уровня и ваши подписи на листах пользователей отсутствуют
Я это и не утверждал.
Вот только я вижу, что признавать Вам, что советские деятели 1930х-40х были мягко говоря не гении, что у них была масса откровенно непродуманных решений, бардак, зверства и т.п. Вам не хочется, а аргументов нет.
Вот и пытаетесь на личности перейти.

Давайте так, если хотите продолжать дисскусию, и доказывать, что решения советских властей были оправданы, продуманы, а их выполнение хотя бы более менее организовано - проводите АРГУМЕНТЫ.
Приводите статистические данные, что по итогам принятых сов.властью решений скотина не дохла, а ее поголовье увеличивалось.
Что население крупных регионов не сокращалось, а росло. Что экспорт не падал, а рос. И т.п.
С указанием источников естественно. подписи на архивных документах демонстрировать не обязательно.

А переходы на личности, мне не интересны, в таком ключе я с вами общаться не стану.

От	АМ
К	Claus (22.05.2020 23:56:49)
Дата	23.05.2020 00:32:12

Ре: Исключительно жоглирование...

>>видно же из суждений "про отданную власть на местах", что с реальными документами местного уровня никогда не работал :)
>Вообще то работал, они легкодоступны. На том же истмат.инфо много выложено. Там даже ОГПУшники в колокола бить начали, видя творящийся на местах "северный пушной зверек".
>Только проблема не в том, что "местный актив" вытворял, а в том кто ему власть отдал.

скорее это центр натравил "местный актив", с мест сразу посыпались преупреждения что дело принимает нехороший оборот но из центра таким алармистам давали по шапке, смещали и вызывали на ковер, это потом когда катастрофа случилась стали тушить пожар а виновниками назначили "перегибы на местах"

ИМХО тогда и была выдрессирована система которая в 37-38 поставила рекорды нового рода.

От	BP~TOR
К	АМ (23.05.2020 00:32:12)
Дата	23.05.2020 21:21:34

На Зулейку

>скорее это центр натравил "местный актив", с мест сразу посыпались преупреждения что дело принимает нехороший оборот но из центра таким алармистам давали по шапке, смещали и вызывали на ковер, это потом когда катастрофа случилась стали тушить пожар а виновниками назначили "перегибы на местах"

>ИМХО тогда и была выдресс?ирована система которая в 37-38 поставила рекорды нового рода.
небось гм.. медитируете

От	Claus
К	Alex Medvedev (22.05.2020 18:22:20)
Дата	22.05.2020 19:02:49

Ну вот не надо сказок

>ни о засухе в Китае, ни даже о том, что численность КРС в СССР была разная зимой и летом....
Я Вам данные привел. Поголовье скотины падало ПЯТЬ лет ПОДРЯД. Какая нафиг пятилетняя засуха?
Причем в советских документов того времени прямо писали, что скотину тупо разбазарили. В Казахстане потери дошли вообще до 80%, после чего начали поступать предложения расформировать колхозы хотя бы в отдаленных районах и срочно закупать скотину в Китае. Видать не знали советские товарищи, что в Китае засуха.
А про голод в Польше, расскажите поподробнее. Только с источниками и оценкой потерь населения.
С чем сравнить - я Вам привел, результаты переписи 1937 это полный П, чтобы в аграрной стране получить снижение численности населения на 10 летнем отрезке в части регионов, надо было продемонстрировать невероятные "усилия" и просто феерический уровень управления.
Кстати по данным переписей населения в Польше в тот период население за 10 лет выросло на 18%, против Сталинских 10%. Странный там какой то голод был.

От	Alex Medvedev
К	Claus (22.05.2020 19:02:49)
Дата	23.05.2020 06:35:44

вы с цифрами по КРС постоянно подсовываете зимнюю численность

что нам говорит о том, что или вы не понимаете в предмете или что, понимаете, но сознательно подтасовываете.

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.05.2020 06:35:44)
Дата	23.05.2020 14:05:25

Без комментариев

Потеря ПОЛОВИНЫ поголовья оказывается вызвана зимней численностью.
Сильно.

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.05.2020 14:05:25)
Дата	23.05.2020 15:15:22

Сильно это то, что вы всегда зимние цифры используете

Что очень характеризует. Это примерно как если бы вы в нижней ветки начали смешивать в кучу Б-78, 4Б-74 и Б-70, но вы там внизу в истерике бьетесь за якобы нехватку 4Б-78, а тут вы позволяете себе только и исключительно зимнюю численность КРС выдавать за статистику. Некрасиво

От	ttt2
К	Claus (22.05.2020 19:02:49)
Дата	23.05.2020 00:00:18

Re: Ну вот...

>Кстати по данным переписей населения в Польше в тот период население за 10 лет выросло на 18%, против Сталинских 10%. Странный там какой то голод был.

Сорри, неправильно. В Польше не на 18, а на 14 процентов с конца 1926 по начало 1937. Хотя все равно больше, согласен.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (23.05.2020 00:00:18)
Дата	23.05.2020 01:21:36

Re: Ну вот...

>Сорри, неправильно. В Польше не на 18, а на 14 процентов с конца 1926 по начало 1937. Хотя все равно больше, согласен.
С 1926 по 1937 по Польше есть только расчетные данные. Я брал максимально близкий период по переписям, получилось следующее:

СССР:
Перепись 17.12.1926 года: 147027915 чел.
Перепись 06.01.1937 года: 162039970 чел.
Рост: 162039970/147027915=1.10 за 10 лет

Польша :
Перепись 30.09.1921 года: 25694700 чел.
https://ru.qwe.wiki/wiki/Polish_census_of_1921
Перепись 31.12.1931 года: 31915779 чел.
https://ru.qwe.wiki/wiki/Polish_census_of_1931
Из этого числа надо вычесть Силезское воеводство, присоединенное в 1922 (1553500). Итого: 30362279 чел
Рост: 30362279/25694700=1.18 за 10 лет

Кстати поляки в переписях не учитывали военных. Если так рост населения СССР считать, то там даже не 10% будет а 9.5%.

От	ttt2
К	Claus (23.05.2020 01:21:36)
Дата	23.05.2020 10:29:41

Re: Ну вот...

>СССР:
>Перепись 17.12.1926 года: 147027915 чел.
>Перепись 06.01.1937 года: 162039970 чел.
>Рост: 162039970/147027915=1.10 за 10 лет

>Польша :
>Перепись 30.09.1921 года: 25694700 чел.
> https://ru.qwe.wiki/wiki/Polish_census_of_1921
>Перепись 31.12.1931 года: 31915779 чел.
> https://ru.qwe.wiki/wiki/Polish_census_of_1931
>Из этого числа надо вычесть Силезское воеводство, присоединенное в 1922 (1553500). Итого: 30362279 чел
>Рост: 30362279/25694700=1.18 за 10 лет

Несерьезно. Разные периоды. Это называется подгонка к нужному результату. Берите и для СССР другой период

А по данному периоду

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Poland#Vital_statistics_from_1921_to_1938

самое начало 1937 на самый конец 1926

34,2/30,1*100 = 113,6 процента

С уважением

От	Паршев
К	Claus (22.05.2020 19:02:49)
Дата	22.05.2020 19:36:25

А действительно, есть где-то информация по зерну и пр. в 20-30е годы ?

по Европе и миру?

От	Alex Medvedev
К	Паршев (22.05.2020 19:36:25)
Дата	23.05.2020 08:04:31

конечно есть

[562K]

От	Claus
К	Паршев (22.05.2020 19:36:25)
Дата	22.05.2020 23:58:08

Да даже в статсборниках "Народное хозяйство СССР" полно информации

Они легко ищутся.

>по Европе и миру?
По миру не знаю, речь то про СССР.

От	Паршев
К	Claus (22.05.2020 23:58:08)
Дата	23.05.2020 00:06:34

Речь о Польше в данной ветке

>По миру не знаю, речь то про СССР.

По СССР полно, а по Польше нету :(

От	Skvortsov
К	Паршев (23.05.2020 00:06:34)
Дата	23.05.2020 02:28:11

Из статистического атласа Польши:

>>По миру не знаю, речь то про СССР.
>
>По СССР полно, а по Польше нету :(

https://b.radikal.ru/b33/2005/a9/db054f472698.jpg

От	Паршев
К	Skvortsov (23.05.2020 02:28:11)
Дата	23.05.2020 22:21:13

а по годам там нету? (-)

От	Claus
К	Паршев (23.05.2020 00:06:34)
Дата	23.05.2020 00:30:26

Re: Речь о...

По зерну не знаю, а данные переписей населения Польши в 1920е-1930е, я нашел минут за 5.
И население там росло куда как быстрее, чем у Сталина, с темпами даже чуть превосходящие Хрущевско-Брежневский период.
А вот у Сталина в 1926-37 явная фигня творилась - аграрное общество росло в 1.5 раза медленнее, чем урабанизированное 1960х годов.

От	Паршев
К	Claus (23.05.2020 00:30:26)
Дата	23.05.2020 01:08:25

Темпы роста населения ни о чем не говорят

и даже скорее о низком жизненном уровне, например в прошлое десятилетие среди лидеров были Афганистан и Йемен.
Речь о неурожаях 30-х годов, естественный это процесс или не совсем.

От	Claus
К	Паршев (23.05.2020 01:08:25)
Дата	23.05.2020 02:03:22

Re: Темпы роста...

>и даже скорее о низком жизненном уровне, например в прошлое десятилетие среди лидеров были Афганистан и Йемен.
Во времена Хрущева-Брежнева жизненный уровень и уровень урбанизации были выше чем при Сталине. А население росло быстрее, на 15% за 10 лет, против 10%.

>Речь о неурожаях 30-х годов, естественный это процесс или не совсем.
Я выше про это написал. После начала коллективизации начало падать поголовье скота и процесс продолжался 5 лет. Пятилетних неурожаев там точно не было.
И сокращение населения на украине, на фоне быстрого роста в соседней Польше,это тоже явно не следствие неурожаев.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (22.05.2020 18:22:20)
Дата	22.05.2020 18:51:58