От АМ
К ttt2
Дата 22.05.2020 21:18:45
Рубрики Прочее; 1917-1939;

Ре: Слишком эмоционально...


>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..

превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров
От Alex Medvedev
К АМ (22.05.2020 21:18:45)
Дата 23.05.2020 06:38:33

Ре: Слишком эмоционально...

>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров

Для вас открытие, что СССР никогда не прекращал экспорт зерна? А первая массированная закупка зерна в США произошла в год отличного урожая зерна?
От АМ
К Alex Medvedev (23.05.2020 06:38:33)
Дата 23.05.2020 10:53:36

Ре: Слишком эмоционально...

>>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров
>
>Для вас открытие, что СССР никогда не прекращал экспорт зерна? А первая массированная закупка зерна в США произошла в год отличного урожая зерна?

вы сейчас что доказать пытаетесь?
От Alex Medvedev
К АМ (23.05.2020 10:53:36)
Дата 23.05.2020 11:48:36

Ре: Слишком эмоционально...

>вы сейчас что доказать пытаетесь?

Т.е. вы не в курсе, что СССР торговал зерном на внешнем рынке в 60-70е-?
От АМ
К Alex Medvedev (23.05.2020 11:48:36)
Дата 23.05.2020 13:07:15

Ре: Слишком эмоционально...

>>вы сейчас что доказать пытаетесь?
>
>Т.е. вы не в курсе, что СССР торговал зерном на внешнем рынке в 60-70е-?

я в курсе, я пытаюсь понять содержательный смысл вашего замечания
От Alex Medvedev
К АМ (23.05.2020 13:07:15)
Дата 23.05.2020 15:22:38

Ре: Слишком эмоционально...

>я в курсе, я пытаюсь понять содержательный смысл вашего замечания

Теперь в курсе. Дальше осталось вам объяснить как это якобы голодающий СССР 70-х годов торговал хлебом. И почему низкая цена на зерно не устраивало ни СССР ни США
От АМ
К Alex Medvedev (23.05.2020 15:22:38)
Дата 23.05.2020 15:26:43

Ре: Слишком эмоционально...

>>я в курсе, я пытаюсь понять содержательный смысл вашего замечания
>
>Теперь в курсе. Дальше осталось вам объяснить как это якобы голодающий СССР 70-х годов торговал хлебом. И почему низкая цена на зерно не устраивало ни СССР ни США

это просто, экономически и политически целесообразный экспорт

Но ваш тезис что СССР закупал зерна больше чем продавал и закупал у США что бы поддержать американского производителя и цены на зерно для американских производителей?
От Кострома
К АМ (22.05.2020 21:18:45)
Дата 23.05.2020 00:51:39

А как надо было?


>>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
>
>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров

Ндоедать но вывозить?

Кстати - импортёрами зерна СССР стало сильно после Сталина
От АМ
К Кострома (23.05.2020 00:51:39)
Дата 23.05.2020 01:37:10

для СССР некак


>>>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
>>
>>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров
>
>Ндоедать но вывозить?

это и делалось при Сталине

>Кстати - импортёрами зерна СССР стало сильно после Сталина

когда Сталин начал коллективизацию сельское население в несколько раз превсходило городское что засчёт самообеспечения деревни сглаживало не эффективность сельского хозяйства в целом, зерно пришлось закупать когда городское население стало значительно больше сельского
От Alex Medvedev
К АМ (23.05.2020 01:37:10)
Дата 23.05.2020 06:41:36

Re: для СССР...

>когда Сталин начал коллективизацию сельское население в несколько раз превсходило городское что засчёт самообеспечения деревни

чего-чего? Серьезно? Регулярные голодовки деревни в регулярные засухи это называется теперь самообеспечение?
От АМ
К Alex Medvedev (23.05.2020 06:41:36)
Дата 23.05.2020 10:52:37

Ре: для СССР...

>>когда Сталин начал коллективизацию сельское население в несколько раз превсходило городское что засчёт самообеспечения деревни
>
>чего-чего? Серьезно? Регулярные голодовки деревни в регулярные засухи это называется теперь самообеспечение?

вы серьёзно?

Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.
От Alex Medvedev
К АМ (23.05.2020 10:52:37)
Дата 23.05.2020 11:47:40

Ре: для СССР...

>Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.

Никто особо не кормил, сами мерли при голодовках. Нет при царизме конечно были общественники, которые пытались кормить, но обычно большую часть помощи разворовывали и продавали. Со стороны государства никаких поставок продовольствия голодающим не было.
От АМ
К Alex Medvedev (23.05.2020 11:47:40)
Дата 23.05.2020 13:11:24

Ре: для СССР...

>>Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.
>
>Никто особо не кормил, сами мерли при голодовках. Нет при царизме конечно были общественники, которые пытались кормить, но обычно большую часть помощи разворовывали и продавали. Со стороны государства никаких поставок продовольствия голодающим не было.

тоесть около 80% населения страны обеспечивали себя продовольствием сами?

Голод в РИ не идет не в какое сравнение с тем что наделала коллективизация в начале 30х.
От Alex Medvedev
К АМ (23.05.2020 13:11:24)
Дата 23.05.2020 15:18:09

Да ладно, вам фоточки дореволюционные с голыми крышами изб и сараев показать?

А почему они голые знаете? А потому что жрать нечего и с крыш снимают и кушают и люди и скотина.
От АМ
К Alex Medvedev (23.05.2020 15:18:09)
Дата 23.05.2020 15:29:48

зачем мне пропаганду показывать? (-)
От Alex Medvedev
К АМ (23.05.2020 15:29:48)
Дата 23.05.2020 15:40:50

А это чья пропаганда? Царская или еврейская? (-)
От Кострома
К АМ (23.05.2020 13:11:24)
Дата 23.05.2020 13:21:27

Да, вы правы

>>>Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.
>>
>>Никто особо не кормил, сами мерли при голодовках. Нет при царизме конечно были общественники, которые пытались кормить, но обычно большую часть помощи разворовывали и продавали. Со стороны государства никаких поставок продовольствия голодающим не было.
>
>тоесть около 80% населения страны обеспечивали себя продовольствием сами?

>Голод в РИ не идет не в какое сравнение с тем что наделала коллективизация в начале 30х.

Голод в РИ был событием регулярным, недоедание - систематическим.
Вы к примеру давно лебеду ели?
А в РИ это было обычной пищевой добавкой.

А голод в СССР - событием экстроординарным, вызваным внешними обстоятельствами
От Claus
К Кострома (23.05.2020 13:21:27)
Дата 23.05.2020 14:02:44

Re: Да, вы...

>А голод в СССР - событием экстроординарным, вызваным внешними обстоятельствами
В смысле внешние голоса в голове у Сталина нашептали ему мысль начать форсированную и не подготовленную коллективизацию, с отдачей власти на местах черти кому?
Это понимается под внешними обстоятельствами?
От Alex Medvedev
К Claus (23.05.2020 14:02:44)
Дата 23.05.2020 15:20:45

Ой, толькол не надо корчить из себя специалиста в с/х

такого же как в бензинах. Засуха 30-х была обширная, захватила и Казахстан и Польшу. в США случалась натуральная катастрофа с бегством населения из сельской местности, а в Китае в 30-е из-за природных катаклизмов умерло больше 10 млн человек.
От Claus
К Alex Medvedev (23.05.2020 15:20:45)
Дата 23.05.2020 16:22:03

Re: Ой, толькол...

>такого же как в бензинах. Засуха 30-х была обширная, захватила и Казахстан и Польшу. в США случалась натуральная катастрофа с бегством населения из сельской местности, а в Китае в 30-е из-за природных катаклизмов умерло больше 10 млн человек.
Угу. пятилетняя "засуха" в ходе которой передохла половина скотины.
Вот только почему то в "засушенной" Польше население росло заметно быстрее, чем в СССР. Не говоря уж про сравнение с географически близкой с ней Украиной где "рост" населения вообще был отрицательным.
Я понимаю, что вы "типа патриот", но меру то надо знать, чтобы совсем уж ахинею не нести.
От марат
К Claus (23.05.2020 16:22:03)
Дата 23.05.2020 18:42:44

Re: Ой, толькол...

>>такого же как в бензинах. Засуха 30-х была обширная, захватила и Казахстан и Польшу. в США случалась натуральная катастрофа с бегством населения из сельской местности, а в Китае в 30-е из-за природных катаклизмов умерло больше 10 млн человек.
>Угу. пятилетняя "засуха" в ходе которой передохла половина скотины.
Чтобы скотину зарезали достаточно и одного-двух лет. ЧТо, там вот прям 5 лет шла коллективизация и 5 лет резали скотину? ее разве не за год, в основном, провели?
>Вот только почему то в "засушенной" Польше население росло заметно быстрее, чем в СССР. Не говоря уж про сравнение с географически близкой с ней Украиной где "рост" населения вообще был отрицательным.
>Я понимаю, что вы "типа патриот", но меру то надо знать, чтобы совсем уж ахинею не нести.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.05.2020 18:42:44)
Дата 24.05.2020 01:43:02

Re: Ой, толькол...

>Чтобы скотину зарезали достаточно и одного-двух лет. ЧТо, там вот прям 5 лет шла коллективизация и 5 лет резали скотину? ее разве не за год, в основном, провели?
А об этом и речь - даже в условиях Сталинского бардака 5 лет подряд скотину резать не дали бы. Большую часть тупо угробили, точнее, как писали в документах того времени "разбазарили". Тогда кстати различали "зарезаны" и "разбазарены", последних было больше.
Да и то, что крестьяне начнут скотину резать, тоже вполне можно было предусмотреть.
Сроки коллективизации и раскулачивания: кулаков высылали как минимум до 1930 включительно, кулацкие семьи как минимум до 1931.
В колхозах процессы тоже не сразу организовали, поэтому не удивительно, что падение продолжалось 5 лет.
От Iva
К марат (23.05.2020 18:42:44)
Дата 23.05.2020 19:50:55

Re: Ой, толькол...

Привет!

>Чтобы скотину зарезали достаточно и одного-двух лет. ЧТо, там вот прям 5 лет шла коллективизация и 5 лет резали скотину? ее разве не за год, в основном, провели?

посмотрите поголовье лошадей - их не резали при вступлении в колхозы, их в колхозах морили голодом и они дохли.

С КРС - тоже самое, только еще и при вступлении порезали прилично. Есть трехполье - нет кормов. Эта проблема стала вставать в РИ
в начале 20 века. И в рамках общины и трехполья она не решается. Нужно многополье, а не трактора. Но для этого нужны знания, а не волюнтаризм.


Владимир
От Кострома
К Iva (23.05.2020 19:50:55)
Дата 23.05.2020 20:14:20

тут вопрос возник

>Привет!

>>Чтобы скотину зарезали достаточно и одного-двух лет. ЧТо, там вот прям 5 лет шла коллективизация и 5 лет резали скотину? ее разве не за год, в основном, провели?
>
>посмотрите поголовье лошадей - их не резали при вступлении в колхозы, их в колхозах морили голодом и они дохли.

А кто лошадей в колхозах голодом морил?
Сталин или бухарин?
От Claus
К Кострома (23.05.2020 20:14:20)
Дата 24.05.2020 01:59:49

Re: тут вопрос...

>А кто лошадей в колхозах голодом морил?
>Сталин или бухарин?
Лично не морили. Сталин просто так "организовал" коллективизацию, что на местах всем рулили люди, в массе своей неспособные нормально организовать работу колхозов.
Плюс, Вам уже написали, про завышенные требования по сборам зерна.
От Pav.Riga
К Claus (24.05.2020 01:59:49)
Дата 24.05.2020 03:52:21

Re: тут вопрос...Вы экономику где-то изучали ?

>>А кто лошадей в колхозах голодом морил?
>>Сталин или бухарин?
>Лично не морили. Сталин просто так "организовал" коллективизацию, что на местах всем рулили люди, в массе своей неспособные нормально организовать работу колхозов.
>Плюс, Вам уже написали, про завышенные требования по сборам зерна.
 В любой стране любые перемены надо чем-то оплачивать.В СССР тогда ,как и в каждой конкретной стране, необходимы капитальные вложения.При отсутсвии внешних капитальных вложений источником финансирования была та самая,не очень сытая деревня.
Которая во времена классика,очень хорошо писавшего о крестьянах с которыми он охотился,содержала и его и его "даму сердца" с ее супругом и детьми в далеком Париже.
И этот литератор барин вывез на содержание французской певицы/не первого эшелона/ испанского происхождения сумму в золоте сравнимую с созданием одного из гигантов 1-й пятилетки.В годы 1-й пятилетки создание индустрии оплачивали те же крестьяне,что
содержали своих бар в Париже.А уж тактика изъятия была,такая какую освоили ...

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Кострома (23.05.2020 20:14:20)
Дата 23.05.2020 21:16:01

Re: тут вопрос...

Привет!

>А кто лошадей в колхозах голодом морил?
>Сталин или бухарин?

тот, кто приказал увеличить сбор зерновых и не ввел многополье.
смотрите документы - как выбирали даже семенное зерно. И решение ЦК и Совмина, что ссуды зерном на посев не будет.

Владимир
От Iva
К Iva (23.05.2020 21:16:01)
Дата 23.05.2020 21:18:22

Re: тут вопрос...

Привет!

катастрофа 1929-33 года, как и катастрофа 1941 - была "запланирована" решениями самого верха.
Его решения (за несколько лет) не давали никакой возможности другому развитию ситуации.

Владимир
От vikt
К Iva (23.05.2020 21:18:22)
Дата 24.05.2020 06:41:35

Прям свежим воздухом Свободы повеяло. (-)
От Кострома
К Claus (23.05.2020 14:02:44)
Дата 23.05.2020 14:08:44

Re: Да, вы...

>>А голод в СССР - событием экстроординарным, вызваным внешними обстоятельствами
>В смысле внешние голоса в голове у Сталина нашептали ему мысль начать форсированную и не подготовленную коллективизацию, с отдачей власти на местах черти кому?
>Это понимается под внешними обстоятельствами?


Вобще то я имел ввиду голод 20 и 46 годов
От АМ
К Кострома (23.05.2020 13:21:27)
Дата 23.05.2020 13:37:55

Ре: Да, вы...

>Голод в РИ был событием регулярным, недоедание - систематическим.
>Вы к примеру давно лебеду ели?
>А в РИ это было обычной пищевой добавкой.

недоедание в когда урожаи

>А голод в СССР - событием экстроординарным, вызваным внешними обстоятельствами

это какие внещние обстоятельства вы имеете в виду?
От Кострома
К АМ (23.05.2020 10:52:37)
Дата 23.05.2020 11:01:21

Его никто не кормил

>>>когда Сталин начал коллективизацию сельское население в несколько раз превсходило городское что засчёт самообеспечения деревни
>>
>>чего-чего? Серьезно? Регулярные голодовки деревни в регулярные засухи это называется теперь самообеспечение?
>
>вы серьёзно?

>Если серьёзно то раскажите кто ещё кормил сельское население.

И поэтому регулярно случался недород и голод.

И, кстати, а каково качества это питания - не хотите вспомнить?
От АМ
К Кострома (23.05.2020 11:01:21)
Дата 23.05.2020 13:12:05

Ре: Его никто...


>И поэтому регулярно случался недород и голод.

>И, кстати, а каково качества это питания - не хотите вспомнить?

а вы то помните?

Разное оно было.
От Кострома
К АМ (23.05.2020 13:12:05)
Дата 23.05.2020 13:19:30

А я знаю


>>И поэтому регулярно случался недород и голод.
>
>>И, кстати, а каково качества это питания - не хотите вспомнить?
>
>а вы то помните?

>Разное оно было.


Хреновое оно было у подавляющей части население.
Маслицо при советской власти впервые попробовали. Да и мяско бывало не часто.
ПРи том что мой например былоине самыми бедными в округе
От ttt2
К АМ (22.05.2020 21:18:45)
Дата 22.05.2020 22:31:25

Ре: Слишком эмоционально...

>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров

Простите, но это неправда.

СССР в импортера превратила уравниловка, бесхозяйственность и безответственность на всех уровнях.

Кооперативы Венгрии экспортировали по памяти треть продукции.

Белоруссия ни каких черноземов не имеющая мяса производила гораздо больше того что могла съесть. Около 100 кг на душу.

Кибуцы вполне себе кормили Израиль

Нормально организовывать работу надо. А не цитатниками махать.

С уважением
От Claus
К ttt2 (22.05.2020 22:31:25)
Дата 22.05.2020 23:44:16

Ре: Слишком эмоционально...

>Нормально организовывать работу надо. А не цитатниками махать.
Абсолютно согласен. Вот только у "эффективного менеджера Сталина" реформы сельского хозяйства свелись к "размахиванию цитатником, а не к планомерной организованной работе.
От Kalash
К Claus (22.05.2020 23:44:16)
Дата 23.05.2020 12:54:03

Ре: Слишком эмоционально...

>>Нормально организовывать работу надо. А не цитатниками махать.
>Абсолютно согласен. Вот только у "эффективного менеджера Сталина" реформы сельского хозяйства свелись к "размахиванию цитатником, а не к планомерной организованной работе.
Видите ли, Сталину как и Столыпину, никто не собирался предоставлять "20 лет покоя", более того в 1931 году Сталин предсказал, совершенно точно, что у нас "только 10 лет или нас сомнут". Так что, все учёные разговоры "экспертов", о том как планомерно нужно было разруливать ситуацию в с/х, относятся к той же категории что и "такой же умный, как моя жена потом".
От Claus
К Kalash (23.05.2020 12:54:03)
Дата 23.05.2020 14:28:31

Ре: Слишком эмоционально...

>Видите ли, Сталину как и Столыпину, никто не собирался предоставлять "20 лет покоя", более того в 1931 году Сталин предсказал, совершенно точно, что у нас "только 10 лет или нас сомнут".
Это является оправданием для руководителя, разгромившего одну из ключевых отраслей и отбросившего ее на уровень Гражданской войны?
Премию имени Егора Гайдара Виссарионычу вполне можно было за коллективизацию выписать.
От Кострома
К Claus (23.05.2020 14:28:31)
Дата 23.05.2020 18:15:47

У меня возник вопрос

>>Видите ли, Сталину как и Столыпину, никто не собирался предоставлять "20 лет покоя", более того в 1931 году Сталин предсказал, совершенно точно, что у нас "только 10 лет или нас сомнут".
>Это является оправданием для руководителя, разгромившего одну из ключевых отраслей и отбросившего ее на уровень Гражданской войны?
>Премию имени Егора Гайдара Виссарионычу вполне можно было за коллективизацию выписать.


Почему ключевая отрасльне смогла пережить первую мировую - но в конец разгромленая пережила вторую мировую?
От Claus
К Кострома (23.05.2020 18:15:47)
Дата 24.05.2020 01:56:15

Re: У меня...

>Почему ключевая отрасльне смогла пережить первую мировую - но в конец разгромленая пережила вторую мировую?
Вы вначале определитесь что значит не смогла пережить ПМВ, и четко это сформуируйте.
А по поводу разгрома, простой пример:
В 1990х "реформаторы" устроили шоковую терапию. По итогам которой экономика покатилась под откос, многие отрасли практически накрылись медным тазом, часть населения перешла на натуральное хозяйство и т.п.
Затем в конце 1990х начался восстановительный рости к 2007-2008 РФ превзошла уровень РСФСР.
Поскольку сейчас еще слишком много тех кто эту "тератию" на своей шкуре испытал, Гайдаровскую команду у нас добрым словом вспоминать не принято.
А вот люди 1930х, для большинства современного населения это абстракция, хотя процессы там были вполне похожие на Гайдаровскую реформу, разве что крови побольше и в силу отсталой экономики еще и голодовка началась.
К ВОВ, в сельском хозяйстве уже начался восстановительный рост (т.е. отрасль более-менее восстановилась и через пень-колоду заработала), но к уровню 1928 на вернуться еще не успела.
От АМ
К ttt2 (22.05.2020 22:31:25)
Дата 22.05.2020 22:36:26

Ре: Слишком эмоционально...

>>превратив СССР в импортера продовольствия, поставив его в зависимость от американских и канадских фермеров
>
>Простите, но это неправда.

>СССР в импортера превратила уравниловка, бесхозяйственность и безответственность на всех уровнях.

>Кооперативы Венгрии экспортировали по памяти треть продукции.

>Белоруссия ни каких черноземов не имеющая мяса производила гораздо больше того что могла съесть. Около 100 кг на душу.

>Кибуцы вполне себе кормили Израиль

>Нормально организовывать работу надо. А не цитатниками махать.

то что я написал неправда если СССР не импортировал

В СССР работа в принципе не могла быть на селе организована нормальна так как изначально все строилось на "цитатнике", СССР построили каким он был радикалы.

>С уважением
От марат
К АМ (22.05.2020 22:36:26)
Дата 22.05.2020 23:11:23

Ре: Слишком эмоционально...

Здравствуйте!
>В СССР работа в принципе не могла быть на селе организована нормальна так как изначально все строилось на "цитатнике", СССР построили каким он был радикалы.
СССР импортировал зерно не от недостатка хлеба. Зерно шло на корм скоту.
Или наоборот - для населения покупали высшие сорта твердой пшеницы, а свое пускали на корм скоту.
>>С уважением
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.05.2020 23:11:23)
Дата 22.05.2020 23:37:38

Ре: Слишком эмоционально...

>Здравствуйте!
>>В СССР работа в принципе не могла быть на селе организована нормальна так как изначально все строилось на "цитатнике", СССР построили каким он был радикалы.
>СССР импортировал зерно не от недостатка хлеба. Зерно шло на корм скоту.
>Или наоборот - для населения покупали высшие сорта твердой пшеницы, а свое пускали на корм скоту.

это должно опровергнуть, подтвердить или уточнить?

>>>С уважением
>С уважением, Марат