От Exeter
К Дмитрий Козырев
Дата 27.05.2002 23:31:56
Рубрики WWII; Флот;

Смысла нет

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Как Вы оцениваете возможность (с точки зрения всех аспектов - технического, оперативного, политического, экономического) отправки боевого корабельного соединения японского флота в Европу летом 1940 г?

Е:
А Вам уже ответили, а самое главное - в этом нет никакого смысла, ни технического, ни оперативного, ни политического.

>С задачей поддержки гипотетической немецкой высадки на британские острова.

Е:
Вот с точки зрения этого это мероприятие как раз и бессмысленно. Ибо непонятно, чем даже присутствие японской эскадры в Европе поможет немцам в высадке на британские острова. Такая высадка оказалась практически невозможной в силу:
а) отсутствия у немцев десантно-высадочных средств для высадки на необорудованное побережье, особенно выгрузки техники. Если немцы только первый эшелон собирались перевозить и высаживать по самым оптимистичным оценкам 10 суток - то о чем здесь вообще говорить?
б) Полного господства легких сил британского флота в Ла-Манше. 8 крейсеров, 40 эсминцев, 15 эскортных кораблей, огромное количество тральщиков, вооруженных траулеров, дрифтеров, до 40 торпедных катеров и пр., сосредоточенные там гарантируют полный вынос всех немецких плавсредств.
в) Нейтрализация (по крайней мере, частичная) фактора (б) возможна только при полном господстве в воздухе на Каналом немецкой авиации. А с этим у немцев, как известно, произошел облом. Гансы не только не смогли парализовать британские ВВС, но даже защитить свое собственное сборище "сил вторжения" в портах от довольно чувствительных ударов британского Бомбардировочного командования.
В итоге эти все три фактора делали немецкое вторжение в Англию практически невозможным в ЛЮБОЙ период 1940 года. Собственно, об этом командование Кригсмарине говорило с самого начала планирования "Морского льва", и, собственно, поэтому этот самый "лев" фактически был похоронен уже 30 июля 1940 г. Вообще, прочитайте запись Гальдера в его дневнике от 29 июля 1940 г, там все хорошо изложено.
Поэтому роль крупных кораблей обеих флотов в любом случае была достаточно невелика. Да, англичане перевели "Родней" и "Худ" в Розайт (поближе к Каналу), а также были готовы в случае необходимости быстро перебросить для отражения десанта и соединение "Н", и флот Метрополии из Скапа, и многочисленные эсминцы Командования Северо-Западных подходов - но все это были не более, чем "перестраховочные" мероприятия на самый крайний случай, реально крупные корабли напрямую задействовать для отражения десанта в Канале попросту не было смысла (хотя от конвоев, ползущих из Роттердама и Антверпена силы, базирующиеся на восточное побережье Великобритании сделали бы окрошку). Командование ВМС Великобритании считало наличных легких сил в Канале вполне достаточным для нейтрализации любого вторжения. Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри".
Поэтому трудно понять, чем немцам поможет гипотетическое наличие некоей японской эскадры. В Ла-Манш под мины, огонь береговой артиллерии и торпедные атаки легких сил тяжелые корабли так и так не полезут - остаются только некие демонстративные действия на "морских направлениях" при заведомом превосходстве англичан в крупных кораблях (ну хорошо, положим, равенстве - с учетом высокого качества японской палубной авиации). Т.е. на собственно успех/неуспех высадки даже самые успешные действия этих сил непосредственно не повлияют. А значит, высадка так и так невозможна. А следовательно, нет никакого смысла и во всей затее с посылкой японского флота на помощь "Морскому Льву". Кстати, то же самое можно сказать и насчет другого направления "альтернативки" - если бы немецкий надводный флот летом 1940 г был бы полностью боеготов и целости, а не находился бы в глубоком дауне после норвежских похождений. Это тоже бы немцам ни в малейшей степени не помогло бы в планах вторжения в Англию, тем более, что крупные корабли немецкого флота гарантировано гасятся англичанами (у японцев хоть есть бонус в виде авианосцев, а у фрицев - ничего).




С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (27.05.2002 23:31:56)
Дата 28.05.2002 09:52:23

Re: Смысла нет


>>А Вам уже ответили, а самое главное - в этом нет никакого смысла, ни технического, ни оперативного, ни политического.

Смысл я сам пытаюсь осмыслить :)
Мне он представляется следующим образом - дестабилизирующий, сковывающий фактор для британского флота, требующий доп. распыления их сил при проведении операции.
Другой вопрос действительно - зачем это нужно Японии? Тут вопрос действительно переходит в политическую плоскость в которой я не силен, но рискну предположить, что Японии было "чего хотеть" от Британии (судя по последующей войне в юговосточной азии). Т.о. при захвате Метрополии (британской) - эти владения падали как спелое яблоко.

>>С задачей поддержки гипотетической немецкой высадки на британские острова.
>
>Е:
>Вот с точки зрения этого это мероприятие как раз и бессмысленно. Ибо непонятно, чем даже присутствие японской эскадры в Европе поможет немцам в высадке на британские острова.

выше попытался ответить.

>Такая высадка оказалась практически невозможной в силу:
>а) отсутствия у немцев десантно-высадочных средств для высадки на необорудованное побережье, особенно выгрузки техники. Если немцы только первый эшелон собирались перевозить и высаживать по самым оптимистичным оценкам 10 суток - то о чем здесь вообще говорить?

Рискну прослыть поклонником Переслегина, коим не являюсь, но говорить есть о чем.
Однако мне бы не хотелось возбуждать очередной флейм - ибо все аргументы по теме сторонами высказаны много ранее.

>б) Полного господства легких сил британского флота в Ла-Манше. 8 крейсеров, 40 эсминцев, 15 эскортных кораблей, огромное количество тральщиков, вооруженных траулеров, дрифтеров, до 40 торпедных катеров и пр., сосредоточенные там гарантируют полный вынос всех немецких плавсредств.

Вот отчасти для сковывания этих легких сил и предлагаются японцы.

>в) Нейтрализация (по крайней мере, частичная) фактора (б) возможна только при полном господстве в воздухе на Каналом немецкой авиации. А с этим у немцев, как известно, произошел облом. Гансы не только не смогли парализовать британские ВВС, но даже защитить свое собственное сборище "сил вторжения" в портах от довольно чувствительных ударов британского Бомбардировочного командования.

Как раз таки "над каналом" господство имелось. Облом произошел с завоеванием стратегического господства над всей южной Англией.

>Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри".

Соединение Н как Вы верно заметили - обладало достаточным маневром для защиты Метрополии при необходимости - так что это не показатель.
А вот лихорадочная постройка англичанами импровизированной бронетехники и формирование ополчения - как раз свидетельствует об обратном их понимании "прочности" своего положения.

С уважением
От Exeter
К Дмитрий Козырев (28.05.2002 09:52:23)
Дата 28.05.2002 21:13:10

Re: Смысла нет

Снова здравствуйте!

>>>А Вам уже ответили, а самое главное - в этом нет никакого смысла, ни технического, ни оперативного, ни политического.
>
>Смысл я сам пытаюсь осмыслить :)
>Мне он представляется следующим образом - дестабилизирующий, сковывающий фактор для британского флота, требующий доп. распыления их сил при проведении операции.

Е:
Каких сил распыления?? Те силы, которые Вы хотите "распылять" так и так в непосредственном отражении "Зеелеве" задействованы не будут.


>Другой вопрос действительно - зачем это нужно Японии? Тут вопрос действительно переходит в политическую плоскость в которой я не силен, но рискну предположить, что Японии было "чего хотеть" от Британии (судя по последующей войне в юговосточной азии). Т.о. при захвате Метрополии (британской) - эти владения падали как спелое яблоко.

Е:
Нет. Японию Англия особо не интересовала. Возможность возникновения Великой Восточноазиатской сферы сопроцветания всецело зависела от позиции США, а не Англии. Америка была основным препятствием. И в этих условиях отвлекать значительную часть японского флота черт знает куда, оставляя оставшуюся часть перед лицом американского превосходства, есть просто преступление с японской точки зрения.


>>>С задачей поддержки гипотетической немецкой высадки на британские острова.
>>
>>Е:
>>Вот с точки зрения этого это мероприятие как раз и бессмысленно. Ибо непонятно, чем даже присутствие японской эскадры в Европе поможет немцам в высадке на британские острова.
>
>выше попытался ответить.

Е:
Вот именно и Вашего ответа и непонятно.


>>Такая высадка оказалась практически невозможной в силу:
>>а) отсутствия у немцев десантно-высадочных средств для высадки на необорудованное побережье, особенно выгрузки техники. Если немцы только первый эшелон собирались перевозить и высаживать по самым оптимистичным оценкам 10 суток - то о чем здесь вообще говорить?
>
>Рискну прослыть поклонником Переслегина, коим не являюсь, но говорить есть о чем.

Е:
Нет, не о чем. Говорят об этом только люди, не имеющие представления о соотношении сил в Канале и о реальных десантно-высадочных возможностях немцев - т.е. о КЛЮЧЕВЫХ факторах десантной операции. Те же переслегинцы :-))) А те кто имели/имеют об этом представление - начиная с фюрера великой германской нации - об этом не говорят. Именно осознание этого немцами и похоронило "Морского Льва".


>Однако мне бы не хотелось возбуждать очередной флейм - ибо все аргументы по теме сторонами высказаны много ранее.

>>б) Полного господства легких сил британского флота в Ла-Манше. 8 крейсеров, 40 эсминцев, 15 эскортных кораблей, огромное количество тральщиков, вооруженных траулеров, дрифтеров, до 40 торпедных катеров и пр., сосредоточенные там гарантируют полный вынос всех немецких плавсредств.
>
>Вот отчасти для сковывания этих легких сил и предлагаются японцы.

Е:
Каким образом Вы собираетесь сковывать эти силы, находящиеся в Ла-Манше??? Послать линкоры и крейсера впереди коллекции барж в качестве брандеров-прорывателей?? :-)) Или на манер последнего похода "Ямато" - выбрасываться на бережок у Дувра и стрелять?? :-)) Заодно топливо для рейха сэкономите :-)) До Дувра недалеко :-))


>>в) Нейтрализация (по крайней мере, частичная) фактора (б) возможна только при полном господстве в воздухе на Каналом немецкой авиации. А с этим у немцев, как известно, произошел облом. Гансы не только не смогли парализовать британские ВВС, но даже защитить свое собственное сборище "сил вторжения" в портах от довольно чувствительных ударов британского Бомбардировочного командования.
>
>Как раз таки "над каналом" господство имелось. Облом произошел с завоеванием стратегического господства над всей южной Англией.

Е:
Не было никакоо господства над Каналом, если только в сентябре англичане уничтожили в ходе авианалетов около 10 проц собранного "флота вторжения". Смешно говорить - над Южной Англией господства "не было", а над омывающим ее водичкой "было". Господство в воздухе - это когда Вы сами можете практически без помех провести любую воздушную операцию, а противник не в состоянии такого сделать. Поскольку ни то, ни другое по отношению к Люфтваффе верно не было, то и никакого господства у немцев над Ла-Маншем не было. Ни британский флот, сосредоточенный там, они спокойно выбамбливать не могли, ни защитить свой.


>>Насколько прочным в этом отношении считали свое положение летом 1940 г англичане наглядно показывает выделение ими крупных сил из Метрополии на Средиземное море - сперва в конце июня формирование соединения "Н", а затем в конце августа были отправлены Каннингхэму "Вэлиант", "Илластриес", "Калькутта" и "Ковентри".
>
>Соединение Н как Вы верно заметили - обладало достаточным маневром для защиты Метрополии при необходимости - так что это не показатель.

Е:
Угу, "достаточным". Трое суток экономического ходу до Метрополии. Оно было создано для компенсации выбывшего из войны французского флота в Западном Средиземноморье. И являло именно ОТВЛЕЧЕНИЕ части ВМС из Метрополии на Средиземноморский театр.


>А вот лихорадочная постройка англичанами импровизированной бронетехники и формирование ополчения - как раз свидетельствует об обратном их понимании "прочности" своего положения.

Е:
Нет, это свидетельствует о том, что командование армии и местные власти графств принимали свои меры (абсолютно оправданные с их стороны) на случай вторжения. По своей линии, что было их прямой обязанностью в данной ситуации. Но ключевым фактором, определявшим возможность или невозможность такого вторжения было не наличие "Армадиллов" (да даже и "Челленджеров" обр.80-х гг) и ополчения, а БРИТАНСКОГО ФЛОТА, в первую очередь в Канале. И именно в этом, решающем аспекте англичане считали себя достаточно обеспеченными (и немцы, отказавшись от проведения операции, с этим фактически согласились). Именно поэтому британцы не только не строили импровизированные "линкоры" из барж с защитой из булыжников, а наоборот, отправляли в августе корабли из Метрополии на Средиземное море.


С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (28.05.2002 21:13:10)
Дата 29.05.2002 13:41:35

Re: Смысла нет

Здравствуйте

>Е:
>Не было никакоо господства над Каналом, если только в сентябре англичане уничтожили в ходе авианалетов около 10 проц собранного "флота вторжения". Смешно говорить - над Южной Англией господства "не было",

Ну как же ,Лондон выбамбливать могли а господства почему-то не было.

> а над омывающим ее водичкой "было". Господство в воздухе - это когда Вы сами можете практически без помех провести любую воздушную операцию, а противник не в состоянии такого сделать. Поскольку ни то, ни другое по отношению к Люфтваффе верно не было, то и никакого господства у немцев над Ла-Маншем не было. Ни британский флот, сосредоточенный там, они спокойно выбамбливать не могли

Надо бы уточнить список крупных(от эсминца и выше) надводных кораблей англичан сосредоточеных в Ла-Манше.Которые немцы могли бы по-выбамбливать.

>Е:
>Нет, это свидетельствует о том, что командование армии и местные власти графств принимали свои меры (абсолютно оправданные с их стороны) на случай вторжения.

Ах вот оно что.Ополчение и импровизированные танки это инициатива местных властей и генералов:).А я то думал, что правительства Великобритании во главе с Черчиллем.Помнится он что-то по этому поводу в своих мемуарах писал.

С уважением