ВИФ2 NE : Ветка : Я старался быть максимально корректным, безэмоциональным и выбирать выражения

От	Claus
К	ttt2
Дата	22.05.2020 23:38:13
Рубрики	Прочее; 1917-1939;

Я старался быть максимально корректным, безэмоциональным и выбирать выражения

>На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?
Потому что когда руководители государства, разносят отрасль кормящую страну, вообще не задумываясь о последствиях своих действий, то термин "неадекватный" будет очень мягким и максимально корректным.

>Создана вполне адекватная система, копированная с вариациями десятками стран, включая те же кибуцы в Израиле.
Эта система вплоть до кончины СССР считалась гиблым направлением.
Но дело даже не в этом, главное, что даже к началу ВОВ сельское хозяйство не успело восстановиться от последствий коллективизации. Данные я выше привел.
Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.

>Немцы оккупировав СССР и не подумали эту систему разрушать и вовсю ее использовали.
Они пятилетку за год сделать не пытались. Да и фарш обратно не прокрутишь. Проблема не в том, что создали колхозы, а в том как это сделали и с какими потерями.

>Опять же - с чего вы считаете работу советской авиации неэффекттивной? При чем тут волюнтаризм?
С того, что основная причина проблем советской авиации это несоответствие хотелок советского руководства возможностям страны. 100 тыс. пилотов и 20 тыс. самолетов в строю, при невозможности их содержать и эффективно использовать, это такой же волюнтаризм, как и "пятилетка за год".

>Результата Сталин добился, пусть не сразу - нормального снабжения страны, в частности городов и армии. Про "хлебные забастовки" забыли.
Вообще то результатом был голод, практически прекращение экспорта продовольствия, сокращение экспортных доходов, потерянные 1930е в части производства зерна и потерянные 1930-40е в части животноводства.
А насчет "хлебных бунтов" - как бы это попроще объяснить, когда люди хотят избавиться от мусора, они выкидывают мусорное ведро, а не сжигают дом.
До коллективизации и даже в первые ее годы СССР вполне экспортировал хлеб и кулаки с хлебными бунтами этому не мешали. Проблему можно было решить адекватными административными мерами и адекватными ценами, а не попыткой тупо грабануть крестьян, которая дала весьма кратковременный эффект.

>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
Колхозы "утратили военно-морским способом" ПОЛОВИНУ поголовья скота, просадили сбор зерновых, что в итоге привело к голоду и потери доходов от экспорта продовольствия.
Потом, да, из работу более менее наладили, когда стали более менее адекватно к делу подходить. Только это было сильно потом.
При адекватном руководстве реформу вполне можно было бы провести эффективно. Не в стиле "пятилетка за год", но с получением результата в виде развития сельского хозяйства намного быстрее, чем это получилось у Сталина. Точнее у него это вообще не получилось, т.к. то же животноводство к доколлективизационому уровню вернулось как раз к тому моменту когда он помер.

>Смысл приводить эти таблицы? Где старательно обведены красным регионы где население уменьшилось и ни слова про те где оно увеличилось? Население Москвы возросло скажем вдвое. Откуда? Телепортировано с Огненной Земли?
А Вы их внимательно смотрели?
В городах население росло из-за урбанизации. В в регионе в целом оно все равно сокращалось.
Та же украина это громадный регион, там и своих городов хватало. И сокращение ее населения на полмиллиона человек это явно "миграция на 2 метра под землю".
Причем надо понимать, что реально там не 500 тыс. человек потеряли. Население росло до 1932 примерно на 1.5. процента в год, потом резко сократилось, а где то с 1935 снова стало расти. И одна Украина это 2.5-3 миллиона погибших от голода. А был еще Казахстан, Поволжье, Воронежская область и т.п., которые в % отношении пострадали куда как сильнее Украины.

От	марат
К	Claus (22.05.2020 23:38:13)
Дата	23.05.2020 14:45:27

Re: Я старался...

От	Claus
К	марат (23.05.2020 14:45:27)
Дата	23.05.2020 16:17:10

Re: Я старался...

>"У нас есть 10 лет, чтобы преодолеть отставание от капиталистических государств". Аккуратно делать времени нет.
Как уже говорилось, это идеальное оправдание для волюнтариста, отбросившего одну из ключевых отраслей на уровень гражданской войны.
10 лет он в итоге пробежал, только в обратную сторону.

От	марат
К	Claus (23.05.2020 16:17:10)
Дата	23.05.2020 18:31:00

Re: Я старался...

>>"У нас есть 10 лет, чтобы преодолеть отставание от капиталистических государств". Аккуратно делать времени нет.
>Как уже говорилось, это идеальное оправдание для волюнтариста, отбросившего одну из ключевых отраслей на уровень гражданской войны.
>10 лет он в итоге пробежал, только в обратную сторону.
И войну проиграл. А если бы побежал в нужную сторону, то весь мир был бы советский.
В общем, есть множество нюансов, которые вами не учитываются.
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Claus (22.05.2020 23:38:13)
Дата	23.05.2020 12:57:04

Re: Я старался...

>Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.

И немца в 41м встретили бы сытые, культурные крестьяне в справных спинжаках и обувке с вилами в руках. "10 лет догнать передовых капиталистов или нас сомнут".

От	Claus
К	Kalash (23.05.2020 12:57:04)
Дата	23.05.2020 14:19:13

Только в сельском хозяйстве Сталин со своей "пятилеткой за год" назад побежал

>И немца в 41м встретили бы сытые, культурные крестьяне в справных спинжаках и обувке с вилами в руках. "10 лет догнать передовых капиталистов или нас сомнут".
При вменяемой, подготовленной и не столь спешной реформе, СССР встретил бы немцев в лучшем состоянии, чем в реальном 1941м.
"10 лет или нас сомнут" это замечательное оправдание для волюнтаризма. Но на практике почему то результат частенько был обратным.
Статистику я выше дал.
Коллективизация, в том виде, как она была проведена, СССР не усилила, а ослабила.

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.05.2020 14:19:13)
Дата	23.05.2020 15:38:50

Это у вас от невежества.

Читали бы умные книжки, то знали бы, что еще до революции были сделаны исследования о том, что слишком много народу в деревне приводит к ситуации, когда люди едят больше, чем лошади и больше одной лошади на надел содержать невозможно, потому что две лошади жрут тонну зерна и людям уже не остается ничего зимой. А одна лошадь не может обрабатывать больше чем полнадела за посевную. И что в США в северных районах на таких же почвах и таком климате и ровно такой же урожайности как в России товарность выше только потому, что в хозяйстве работает в несколько раз меньше людей, зато больше лошадей и конная механизация. Но в России людей девать было некуда. Вот и весь секрет коллективизации. Жаль у вас ума не хватит этого понять и вы как и бензином останетесь зацикленном в своих фантазиях

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.05.2020 15:38:50)
Дата	23.05.2020 16:13:32

После "зимнего количества" у меня вопросов уже нет.

>Читали бы умные книжки, то знали бы, что еще до революции были сделаны исследования о том, что слишком много народу в деревне приводит к ситуации, когда люди едят больше, чем лошади и больше одной лошади на надел содержать невозможно,
Это утверждение, что передохшая скотина на самом деле благом была для государства? Как и помершие от голода люди?

От	Alex Medvedev
К	Claus (23.05.2020 16:13:32)
Дата	23.05.2020 16:45:12

Вы отрицаете, что в СССР считали отдельно зимнюю и летнюю численность скота? (-)

От	Claus
К	Alex Medvedev (23.05.2020 16:45:12)
Дата	23.05.2020 22:42:06

Я не вижу смысла обсуждать откровенно бредовые теории

Даже если предположить, что в "Народном хозяйстве СССР" по какой то странной причине за часть лет указали зимнюю численность скота, а за часть летнюю, и что эти численности отличались вдвое, то в этом случае было бы ОДНОКРАТНОЕ падение численности. Ну или "пила", когда один год численность растет, следующий падает, потом снова растет.

А вот пятилетнее НЕПРЕРЫВНОЕ падение за счет такого подхода получить в принципе невозможно. Это даже школьник понять способен.
Извините, но дальше эту теорию я обсуждать не буду.

От	марат
К	Claus (23.05.2020 14:19:13)
Дата	23.05.2020 14:46:33

Re: Только в...

>Статистику я выше дал.
>Коллективизация, в том виде, как она была проведена, СССР не усилила, а ослабила.
Деревню может быть. зато высвободила десятки миллионов крестьян для заводов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.05.2020 14:46:33)
Дата	23.05.2020 16:15:42

Re: Только в...

>Деревню может быть. зато высвободила десятки миллионов крестьян для заводов.
Отправив их на пару метров вниз?
Миграция и так была, громит сельское хозяйство для обеспечения заводов не требовало.
Просто умиляет, как Вы откровенную дурость советского руководства 1930х, пытаетесь представить в качестве эффективных решений.

От	марат
К	Claus (23.05.2020 16:15:42)
Дата	23.05.2020 18:37:27

Re: Только в...

>>Деревню может быть. зато высвободила десятки миллионов крестьян для заводов.
>Отправив их на пару метров вниз?
>Миграция и так была, громит сельское хозяйство для обеспечения заводов не требовало.
>Просто умиляет, как Вы откровенную дурость советского руководства 1930х, пытаетесь представить в качестве эффективных решений.
Слова, слова.
Предложений как спасти Россию сегодня от вас, так понимаю, не будет. Отсюда вывод - ваши заявления о скудоумии советских руководителей нерелевантны - сравнить не с кем.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (23.05.2020 18:37:27)
Дата	24.05.2020 02:19:44

Re: Только в...

>Слова, слова.
Вы про себя? Что же, с этим соглашусь.
Надеюсь Вы заметили выше скрины из статистических сборников "Народное хозяйство СССР" и "Переписи 1937"?
>Предложений как спасти Россию сегодня от вас, так понимаю, не будет. Отсюда вывод - ваши заявления о скудоумии советских руководителей нерелевантны - сравнить не с кем.
Я Вам предложу объект для сравнения:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гайдар,_Егор_Тимурович

От	Кострома
К	Claus (23.05.2020 16:15:42)
Дата	23.05.2020 18:14:06

Re: Только в...

>>Деревню может быть. зато высвободила десятки миллионов крестьян для заводов.
>Отправив их на пару метров вниз?

На самом деле - сотни миллионов - не нужно стеснятся

От	Claus
К	Кострома (23.05.2020 18:14:06)
Дата	24.05.2020 02:20:49

Re: Только в...

>На самом деле - сотни миллионов - не нужно стеснятся
При отсутствии аргументов пытаетесь от имени оппонента к передергиваниям перейти? Но зачем?

От	Кострома
К	Kalash (23.05.2020 12:57:04)
Дата	23.05.2020 13:24:09

О чём и речь (-)

От	ttt2
К	Claus (22.05.2020 23:38:13)
Дата	23.05.2020 11:13:08

Re: Я старался...

>>На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?
>Потому что когда руководители государства, разносят отрасль кормящую страну, вообще не задумываясь о последствиях своих действий, то термин "неадекватный" будет очень мягким и максимально корректным.

Сорри, но это слова. Отрасль кормила страну, особенно города, крайне нестабильно. Если бы была стабильность снабжения городов, вопрос сплошной коллективизации вообще не встал бы. Это же очевидно. Действительно, зачем ломать работающую систему? Почитайте хотя бы про "хлебные забастовки"

>Эта система вплоть до кончины СССР считалась гиблым направлением.

Вы простите такое пишете что волосы дыбом встают. Кем это тогда она считалась "гиблым направлением"?? Кухонными пикейными жилетами? Еще раз говорю, в ряде стран ее работой были вполне довольны.

>Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.

Ну вот, у нас уже консенсус. Я тоже так считаю. Вот только вы не понимаете что в реальной жизни не все получается идеально.

Мое ИМХО СССР в тот период избавило от всех этих мрачных событий ранняя разработка Второго Баку. Понастроили бы тракторных заводов, снабжали бы ими в долг натуроплатой добровольные кооперативы (они кстати с 1920 вполне работали в массе) , люди сами бы потянулись.

>Они пятилетку за год сделать не пытались. Да и фарш обратно не прокрутишь. Проблема не в том, что создали колхозы, а в том как это сделали и с какими потерями.

Ну как получилось, так получилось. Ругать можно, изменить нельзя.

>>Опять же - с чего вы считаете работу советской авиации неэффекттивной? При чем тут волюнтаризм?
>С того, что основная причина проблем советской авиации это несоответствие хотелок советского руководства возможностям страны. 100 тыс. пилотов и 20 тыс. самолетов в строю, при невозможности их содержать и эффективно использовать, это такой же волюнтаризм, как и "пятилетка за год".

Это очень спорная точка зрения. Немцы с их реальным боевым опытом и все равно несколько лучшими техническими данными (кто ДВС и автомобили изобрел?) эту малочисленную авиацию размолотили бы быстро и как бы не дошли до Урала

>>Результата Сталин добился, пусть не сразу - нормального снабжения страны, в частности городов и армии. Про "хлебные забастовки" забыли.
>Вообще то результатом был голод, практически прекращение экспорта продовольствия, сокращение экспортных доходов, потерянные 1930е в части производства зерна и потерянные 1930-40е в части животноводства.

Это неверно же совершенно. Голод был далеко не везде. Там где увы был, туда и пошло продовольствие.

Я никогда не говорил что коллективизацию провели без проблем. Еще с какими проблемами. Глупо это отрицать.

>До коллективизации и даже в первые ее годы СССР вполне экспортировал хлеб и кулаки с хлебными бунтами этому не мешали. Проблему можно было решить адекватными административными мерами и адекватными ценами, а не попыткой тупо грабануть крестьян, которая дала весьма кратковременный эффект.

Опять чернуха.. "Грабануть", "кратковременный эффект"..

Если так говорить все проблемы России можно было решить до 1917 года адекватными мерами. Вот только никому это было не надо, и глупо дрожащими руками пересчитывать у кого неадекватности больше. Значит судьба такая.

>>Бууу... Стыдно должно быть такое писать. Здесь не редакционное собрание "Огонька". "Люмпен" не способен работать вообще, а колхозы вполне работали, а после периода утрясок не сказать что совсем ужасно..
>Колхозы "утратили военно-морским способом" ПОЛОВИНУ поголовья скота, просадили сбор зерновых, что в итоге привело к голоду и потери доходов от экспорта продовольствия.

Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.

>Потом, да, из работу более менее наладили, когда стали более менее адекватно к делу подходить. Только это было сильно потом.

Как получилось.

>При адекватном руководстве реформу вполне можно было бы провести эффективно. Не в стиле "пятилетка за год", но с получением результата в виде развития сельского хозяйства намного быстрее, чем это получилось у Сталина.

Можно было наверное согласен. Но в тогдашних условиях борьбы с Троцкистами, враждебного окружения - не факт.

>Та же украина это громадный регион, там и своих городов хватало. И сокращение ее населения на полмиллиона человек это явно "миграция на 2 метра под землю".

Я ничего про Украину не говорил. Там до сих пор темная история. Откуда взялись фантастические обещанные размеры госзакупок и почему никто не сказал про их нереальность. Трагедия увы.

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата	23.05.2020 13:30:30

Ре: Я старался...

>>>На каком основании вы эмоционально обвиняете людей в неадекватности?
>>Потому что когда руководители государства, разносят отрасль кормящую страну, вообще не задумываясь о последствиях своих действий, то термин "неадекватный" будет очень мягким и максимально корректным.
>
>Сорри, но это слова. Отрасль кормила страну, особенно города, крайне нестабильно. Если бы была стабильность снабжения городов, вопрос сплошной коллективизации вообще не встал бы. Это же очевидно. Действительно, зачем ломать работающую систему? Почитайте хотя бы про "хлебные забастовки"

а зачем перевели повально производство в социалистическую собственность?

80 процентов населения страны на селе и соответственно у них можно сказать капитализм а при дальнейшем развитие отрасли и постепенном укрупнение и развитие хозяйств это десятки миллионов
частных собственников средств производства.

Для радикалов, а большевики именно радикалы, это неприемлимо.

От	Iva
К	АМ (23.05.2020 13:30:30)
Дата	23.05.2020 13:44:51

Ре: Я старался...

Привет!

>а зачем перевели повально производство в социалистическую собственность?

на это дан четкий ответ
"мелкобуржуазное крестьянство ежедневно порождает капиталистические отношения. Поэтому без уничтожения мелкобуржуазного крестьянства построить коммунизм невозможно" цитата по памяти. ВИЛ.

>80 процентов населения страны на селе и соответственно у них можно сказать капитализм а при дальнейшем развитие отрасли и постепенном укрупнение и развитие хозяйств это десятки миллионов
>частных собственников средств производства.
>Для радикалов, а большевики именно радикалы, это неприемлимо.

Да, они мечту строили.

Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к её грядущим далям.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_(%D0%BF%D0%BE%D1%8D%D0%BC%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%BD)

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата	23.05.2020 12:51:13

Re: Я старался...

Привет!

>Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.

Это вы про КРС - но даже там не так.
А лошадок всех изъяли сразу - только это лошадок не спасло. Они тоже сильно сократились в числе.

проблема плохого содержания скота в крепостных хозяйствах с голодающим населением - международная и давно известная

127 Витольд Куля четко формулирует эту теоретическую дилемму: «Если основная
ответственность по „воспроизводству“ поголовья, т. е. забота о скоте, возлагается
на крепостных, то это создает для скотоводства худшие условия из всех возможных,
ведь животные в большей степени являются источником дохода для сеньора, чем для
крестьянина. Отсюда и постоянная головная боль любого управляющего поместьем —
небрежное отношение крестьян к скотине. В годы неурожаев, особенно в годы чрезмерных
дождей, крестьянин стоит перед выбором: кормить животных или кормиться
самому? Решение можно с легкостью предсказать. В конечном итоге из-за низкого приплода
рогатого скота возникала необходимость в больших стадах, что еще более увеличило
трудности с обеспечением запасов фуража» (Kula. Théorie économique du système
féodal: Pour un modèle de l’économie polonaise, i6e- i8 e siècles. Paris: Mouton, 1970,31-32). Это
не просто соображения теоретического характера — Эммануэль Ле Руа Ладюри показывает,
что именно так происходило в Лангедоке в 1515-1530 годах (Le Roi Ladury. Les
paysans de Languedoc. Paris: S.E.V.P.E.N., 19 6 6 ,1, 323).

Прим стр 121

http://maxima-library.org/mob/b/449884

Владимир

От	Iva
К	Iva (23.05.2020 12:51:13)
Дата	23.05.2020 13:19:35

Re: Я старался...

Привет!
>Привет!

>>Опять же это простите неправда. Колхозы в основном неполучили половину скота, а не утратили ее.
>
>Это вы про КРС - но даже там не так.
>А лошадок всех изъяли сразу - только это лошадок не спасло. Они тоже сильно сократились в числе.

>проблема плохого содержания скота в крепостных хозяйствах с голодающим населением - международная и давно известная

а при коллективизации проблема усугублялась сохранением трехполья и погоней за зерном - распашка лугов и пастбищ. Что привело к недостатку кормов.

И в целом нехватка кормов - это хроническая беда СССР до конца своих дней.

Владимир

От	Claus
К	Iva (23.05.2020 13:19:35)
Дата	23.05.2020 14:21:50

Это и в советских документах отражено

На istmat.info встречаются документы, в которых прямо говорится, что "разбазарили" скотины, больше чем "зарезали".

От	Кострома
К	ttt2 (23.05.2020 11:13:08)
Дата	23.05.2020 12:08:02

Тут хотелось бы напомнить

>>Я кстати, считаю что коллективизация была нужна, если бы ее проводили аккуратно, продуманно и с хорошей организацией, а не по Сталински.
>
>Ну вот, у нас уже консенсус. Я тоже так считаю. Вот только вы не понимаете что в реальной жизни не все получается идеально.

Все считают что коллективизация проведена нетак.
се убеждены что надо подругому.
НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 12:08:02)
Дата	23.05.2020 12:41:20

Re: Тут хотелось...

Привет!

>НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле

никто - это вы неправду сказали.

с 16 века в мире известно средство для повышения урожаев. Для этого надо быть агрономом. И для этого нужны не трактора, а семена. Переход от трехполья к многополью.
Что и произошло в СХ СССР к 1959? году или типа того.

В целом вся Европа прошла этот путь - кто раньше, кто позже. И именно в такой последовательности - сначала многополье, потом механизация на базе лошадей, потом трактора. Понятно, что в 20 веке второй этап можно было пропустить. Сразу перейти к третьему, но не вперед первого.

Но для этого надо слушать специалистов. А не пытаться родить ребенка за месяц.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 12:41:20)
Дата	23.05.2020 13:30:23

Круто!

>Привет!

>>НИкто не знат как надо - учитывая существенные проблемы на внешнеполитическом поле
>
>никто - это вы неправду сказали.

>с 16 века в мире известно средство для повышения урожаев. Для этого надо быть агрономом. И для этого нужны не трактора, а семена. Переход от трехполья к многополью.
>Что и произошло в СХ СССР к 1959? году или типа того.

ТОчто!
Откуда совкам узнать про могополье!
Оне ж книжек не читали
https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer

>В целом вся Европа прошла этот путь - кто раньше, кто позже. И именно в такой последовательности - сначала многополье, потом механизация на базе лошадей, потом трактора. Понятно, что в 20 веке второй этап можно было пропустить. Сразу перейти к третьему, но не вперед первого.

>Но для этого надо слушать специалистов. А не пытаться родить ребенка за месяц.

Да и то - откуда там специалисты то?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 13:30:23)
Дата	23.05.2020 13:40:14

Re: Круто!

Привет!

>ТОчто!
>Откуда совкам узнать про могополье!
>Оне ж книжек не читали
> https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer

судя по результату - да, не читали. Мало ли где что написано.

Но стандартный ответ знающим в СССР был такой - контра и вредитель - недооцениваете энтузиазма масс и меряете по отсталым капиталистическим порядкам.
Если знающего после падения в предсказанную яму не расстреляли - ему повезло.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 13:40:14)
Дата	23.05.2020 13:43:13

По моему вы сливаете

>Привет!

>>ТОчто!
>>Откуда совкам узнать про могополье!
>>Оне ж книжек не читали
>> https://cyberleninka.ru/article/n/razvitie-traditsionnyh-sevooborotov-v-rossii-v-xviiinachale-xx-v-v/viewer
>
>судя по результату - да, не читали. Мало ли где что написано.

>Но стандартный ответ знающим в СССР был такой - контра и вредитель - недооцениваете энтузиазма масс и меряете по отсталым капиталистическим порядкам.
>Если знающего после падения в предсказанную яму не расстреляли - ему повезло.

Ага - вот растреляные вам и порассказывали.

А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 13:43:13)
Дата	23.05.2020 13:53:34

Re: По моему...

Привет!

>А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли

на курсы чего? агротехники (не в смысле трактора, а в смысле техники(умения, технологии) использования земли)?

как то в результате что производительность на душу, что на гектар, в 1936-40 осталась на уровне 1909-1913
И это при угробленном животноводстве, которое дает бОльшую часть производства СХ в деньгах.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 13:53:34)
Дата	23.05.2020 14:04:52

Re: По моему...

>Привет!

>>А выжившщие утверждали что даже 25-ти тысяячников перед отправкой в деревню на курсы отправляли
>
>на курсы чего? агротехники (не в смысле трактора, а в смысле техники(умения, технологии) использования земли)?

Совершенно верно.
ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте

>как то в результате что производительность на душу, что на гектар, в 1936-40 осталась на уровне 1909-1913

На душу кого?
На душу населения?
Или на душу селского населения?

>И это при угробленном животноводстве, которое дает бОльшую часть производства СХ в деньгах.
Н

Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 14:04:52)
Дата	23.05.2020 14:10:33

Re: По моему...

Привет!

>Совершенно верно.
>ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте

вот и я про то. Как проживший 31 год в СССР могу сказать, что курсы были идеологическими - людей накачивали перед ответственной деятельностью.
По делу там ничего или почти ничего не было.

>Или на душу селского населения?

на душу сельского населения. Разговор же о производительности СХ.

>Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали

это уже в глубокое послевоенное время - годах в 60-х-70-х.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 14:10:33)
Дата	23.05.2020 18:11:53

Re: По моему...

>Привет!

>>Совершенно верно.
>>ПРограмму курсов не знаю - не спрашивайте
>
>вот и я про то. Как проживший 31 год в СССР могу сказать, что курсы были идеологическими - людей накачивали перед ответственной деятельностью.

Простите - для человека ста с лишним лет возрастом - вы слишком хорошо выглядите

>По делу там ничего или почти ничего не было.

>>Или на душу селского населения?
>
>на душу сельского населения. Разговор же о производительности СХ.

Так это значит вы меня водите в заблуждение.
Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было

>>Но, что характерно - при угробленом животноводстве рабочие и крестьяне стали кушать мясо и масло (хоть и не часто) - а при неугробленом- не кушали
>
>это уже в глубокое послевоенное время - годах в 60-х-70-х.

Да конечно!
Даже в середине 50-ых когда были проблемы с хлебом - проблем с мясом не было

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 18:11:53)
Дата	23.05.2020 18:57:13

Re: По моему...

Привет!

>Так это значит вы меня водите в заблуждение.
>Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было

вы сначала на цифры посмотрите.
в 1913 - 130 млн сельского населения, в 1939(или 40) - 131.

никакого уменьшения в разы нет и быть не может. Даже в 1959 - около 110 млн.

вот вам статья из БСЭ для образования. Таблица 10.

https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/106/951.htm

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 18:57:13)
Дата	23.05.2020 20:20:30

Re: По моему...

>Привет!

>>Так это значит вы меня водите в заблуждение.
>>Поскольку в конце 30 тых сельское население уменьшилось в разы - а голода явно не было
>
>вы сначала на цифры посмотрите.
>в 1913 - 130 млн сельского населения, в 1939(или 40) - 131.

>никакого уменьшения в разы нет и быть не может. Даже в 1959 - около 110 млн.

>вот вам статья из БСЭ для образования. Таблица 10.

> https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/106/951.htm

Так это в целом по СССР.

И с учётом присоединенных сельскахозяйственных регионов, в 39 году

Процент городского населения за счёт кого вырос?

Заметим - голод в 40 ом году явно не было

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 20:20:30)
Дата	23.05.2020 21:14:12

Re: По моему...

Привет!

>Так это в целом по СССР.

так и сбор зерновых в целом.

>Процент городского населения за счёт кого вырос?

за счет уезда в город в количестве немного больше естественного прироста сельского населения.

в статье цифирки есть.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Claus (22.05.2020 23:38:13)
Дата	23.05.2020 00:51:56

Re: Я старался ...

>Та же украина это громадный регион, там и своих городов хватало. И сокращение ее населения на полмиллиона человек это явно "миграция на 2 метра под землю".
>Причем надо понимать, что реально там не 500 тыс. человек потеряли. Население росло до 1932 примерно на 1.5. процента в год, потом резко сократилось, а где то с 1935 снова стало расти. И одна Украина это 2.5-3 миллиона погибших от голода. А был еще Казахстан, Поволжье, Воронежская область и т.п., которые в % отношении пострадали куда как сильнее Украины.

Трудности в сельском хозяйстве СССР носили перманентный характер по причине того,
что за "село" лихо брались горожане.И результат был гарантирован .Лозунги и обещания
не могли заменить выработанного веками опыта.Когда результат выходил на Верх,горожан заменяли на сельчан и скотина получив свой клок сена переставала умирать.
Всем становилось чуть легче но как только наступало улучшение это "простое дело"
вновь возглавлял следующий дилетант.
Ну а прочее вопрос "веры" и пропоганды.
(К слову сказать я сам из горожан)

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (23.05.2020 00:51:56)
Дата	23.05.2020 09:23:36

Re: Я старался

Добрый день!

> Трудности в сельском хозяйстве СССР носили перманентный характер по причине того,
>что за "село" лихо брались горожане.И результат был гарантирован .

Когда за село брались селяне, то пахали сохой.
Сельскохозяйственная техника, минеральные удобрения и агрономы могли появиться на селе только из города.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Pav.Riga (23.05.2020 00:51:56)
Дата	23.05.2020 01:49:02

Re: Я старался

> Трудности в сельском хозяйстве СССР носили перманентный характер по причине того,
>что за "село" лихо брались горожане.И результат был гарантирован .
Там "веселее" было:
http://istmat.info/node/44282

"Методы и порядок проведения указанных мероприятий.
1[)] Указанные мероприятия должны проводиться в районах сплошной коллективизации и находиться в органической связи с действительно массовым колхозным движением бедноты и среднячествав; в остальных же местностях лишь по мере действительного массового развертывания коллективизации. Решениям о выселении кулаков и о конфискации их имущества должны предшествовать постановления общих собраний членов колхоза, собраний батрачества и бедноты, что обязывает местные органы к максимальному развертыванию инициативы и активности широких колхозных и батрацко-бедняцких масс.
...
Списки кулаков, высылаемых по второй категории[,] устанавливаются РИКами в соответствии с решениями батрацко-бедняцких собраний и собраний колхозников и утверждаются окрисполкомами.
...
Конфискация имущества у кулаков производится особо уполномоченными РИКов с обязательным участием сельсовета и представителей колхозов, батрацко-бедняцких групп и батрачкомов. При конфискации производится точная опись и оценка имущества с возложением на сельсоветы ответственности за полную сохранность его."

В общем то несложно догадаться, что на местах должны были устроить эти самые батрацко-бедняцкие группы и батрачкомы.

Они и устроили:
http://istmat.info/node/45232

Причем в данном случае на местах рулили не горожане, а свой местный батрацко-бедняцкий актив.
Горожане им просто власть на местах отдали.

От	Pav.Riga
К	Claus (23.05.2020 01:49:02)
Дата	23.05.2020 07:35:57

Re: Директивы разве не из столиц приходили ?

>> Трудности в сельском хозяйстве СССР носили перманентный характер по причине того,
>>что за "село" лихо брались горожане.И результат был гарантирован .
>Там "веселее" было:

Директивы разве не из столиц приходили ?
Да и внедрять их в жизнь приезжали из городов ...
И не стоит искать в прошлом илюстрацию к "Огоньку" времен перестройки...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (23.05.2020 07:35:57)
Дата	23.05.2020 13:02:33

Re: Директивы разве...

>>> Трудности в сельском хозяйстве СССР носили > Директивы разве не из столиц приходили ?
> Да и внедрять их в жизнь приезжали из городов ...
В целом так и получается. Сверху запустили процесс, и значительную часть его отдали на места.

> И не стоит искать в прошлом илюстрацию к "Огоньку" времен перестройки...
Причем здесь огонек? Меня удивляет, как находясь в здравом уме, можно было отдать (частично) столь важную реформу в руки "бедняцко-батрацких масс".

От	Кострома
К	Pav.Riga (23.05.2020 00:51:56)
Дата	23.05.2020 00:56:16

Это смешно

Скажите, в каком году в России было всё хорошо с продовольствием?
Ну так что бы большая часть населения мясо ело каждый день, а не три раза в год

От	Инженер-109
К	Кострома (23.05.2020 00:56:16)
Дата	23.05.2020 07:00:06

Из 1979 - Норильск, Москва, Кишинев, Тбилиси - мясо всегда было в магазине

>Скажите, в каком году в России было всё хорошо с продовольствием?
>Ну так что бы большая часть населения мясо ело каждый день, а не три раза в год

В других городах в тот год не был

От	nnn
К	Инженер-109 (23.05.2020 07:00:06)
Дата	23.05.2020 12:35:01

В 1979 - даже в Мск обл с мясом было туго, а колбасу возили из Мск

>>Скажите, в каком году в России было всё хорошо с продовольствием?
>>Ну так что бы большая часть населения мясо ело каждый день, а не три раза в год
>
а в болле поздние годы еще хуже стало.
Я помню как в 1981 в ноябре с Мск ВООБЩЕ не было сливочного масла 1-1,5 месяца
и когда завезли какое то импортное, все хватали, пока не забили холодильники

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (23.05.2020 07:00:06)
Дата	23.05.2020 08:12:28

Точно, из Москвы все командировочные колбасу везли. (-)

От	Инженер-109
К	Skvortsov (23.05.2020 08:12:28)
Дата	23.05.2020 13:04:17

Ну я то в Норильске был, в Москве, да, тоже мясо видел..

...в Кишиневе было всегда - качество не супер, но было. В Тбилиси было. А вспомнил - в Сыктывкаре тоже было. И что интересно советского уровня потребления нынешняя Россия достигла то ли в 2011, то ли еще не достигла

А потом, что такое мясо? Мясо "птицы" считаем?

От	Кострома
К	Инженер-109 (23.05.2020 13:04:17)
Дата	23.05.2020 13:23:08

Птица не в счёт

>...в Кишиневе было всегда - качество не супер, но было. В Тбилиси было. А вспомнил - в Сыктывкаре тоже было. И что интересно советского уровня потребления нынешняя Россия достигла то ли в 2011, то ли еще не достигла

>А потом, что такое мясо? Мясо "птицы" считаем?

КУры всегда были

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 13:23:08)
Дата	23.05.2020 13:56:43

Интересно где?

Привет!

в Свердловске уже в 1984 были карточки. Извините талоны на колбасу и масло.

Один мой знакомый был там в 1977? году - видел как разбирали "синюшных" цыплят - строго одного в руки (без объявлений).
Вернулся - они, похоже, не знают что война закончилась :(

Владимир

От	Кострома
К	Iva (23.05.2020 13:56:43)
Дата	23.05.2020 14:01:31

В Костроме я жил

>Привет!

>в Свердловске уже в 1984 были карточки. Извините талоны на колбасу и масло.

А у нас не было.
НИ талонов,, ни колбасы, ни масла.

>Один мой знакомый был там в 1977? году - видел как разбирали "синюшных" цыплят - строго одного в руки (без объявлений).
>Вернулся - они, похоже, не знают что война закончилась :(

Мне не хотелось бы обсуждать - что там видели какие то знакомые когда то.
У меня знакомые видели чёрную икру и крабов в свободной продаже - правда, сильно раньше 77 года

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (23.05.2020 14:01:31)
Дата	23.05.2020 14:12:42

Re: В Костроме...

Привет!

>У меня знакомые видели чёрную икру и крабов в свободной продаже - правда, сильно раньше 77 года

ну так черной икрой меня и сестру кормили в середине 60-х. Она есть категорически не хотела, как мы ни пытались ее обмануть и ей ее подсунуть :)
где-то к 70му в Москве такое изобилие пропало. И стала икра дефицитом.

Владимир

От	Инженер-109
К	Iva (23.05.2020 14:12:42)
Дата	23.05.2020 18:12:01

Вот точно такие же воспоминания - и куда се делось? (-)

От	Кострома
К	Инженер-109 (23.05.2020 18:12:01)
Дата	23.05.2020 18:18:59

Так куда делось - не секрет

Зарплаты выросли - а товрное обеспечение - нет.
И точто раньше можно было есть по праздникам - стало повседневной пищей.

Это что касается крабов.

Чёрная икра обратно пропорциональна волжским ГЭС

От	Skvortsov
К	Кострома (23.05.2020 13:23:08)
Дата	23.05.2020 13:48:44

Вы где жили в СССР? (-)

От	Skvortsov
К	Инженер-109 (23.05.2020 13:04:17)
Дата	23.05.2020 13:18:41

Спецнабжение регионов, приравненных к Северам. (-)

От	Инженер-109
К	Skvortsov (23.05.2020 13:18:41)
Дата	23.05.2020 18:10:38

по документам возможно, но основное была оленина - котлетки делали...

...иначе ее было неп прожевать. Впрочем вкусно. И куропатки стрелянные охотниками - вообще по ним скучаю по сей день

От	nnn
К	Skvortsov (23.05.2020 08:12:28)
Дата	23.05.2020 12:36:34

Более того были автобусные туры в Мск на выходные,

из Иваново например приезжали в Мск, затаривались под завязку, и назад
Тоже самое из Орла

От	Кострома
К	nnn (23.05.2020 12:36:34)
Дата	23.05.2020 12:43:05

На выходные никтоне ездил

>из Иваново например приезжали в Мск, затаривались под завязку, и назад
>Тоже самое из Орла

Там делать было нечего.
Ездили по середь недели.

ТОлько это не отменяет того факта что в царской россии большая часть населения ела мяса значительно меньше чем в СССР.
Впрочем не только мяса - масла тоже