От	apple16
К	All
Дата	27.05.2002 16:07:57
Рубрики	WWII; Флот;

Подводные лодки типа "Щ" III, V, V-бис и V-бис-2 серии

---

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_02/index.htm
молодец парень

Ну и кто тут ругал пиратов :)
Как в глубоко сухопутном Киеве прочитать
что-нибудь не имея денег для этого :)
И главное никого не напрягая пересылкой и т.п.

__________
Apple

---

От	Exeter
К	apple16 (27.05.2002 16:07:57)
Дата	28.05.2002 01:02:56

Ну и чего тут хорошего?

---

М.Э.Морозов с этих книжек живет, и вряд ли гребет за них деньги лопатой. А тут какой-то паскудник это крадет и выкладывает. Хоть бы выждал несколько месяцев для приличия.

С уважением, Exeter

---

От	apple16
К	Exeter (28.05.2002 01:02:56)
Дата	28.05.2002 11:15:16

Re: Ну и...

---

Все кто мог купить за три месяца уже купили.
Кто в принципе не мог - получили условно бесплатно.

Я не думаю что данная публикация ударила
по финансовому положению автора.

Кривые руки "издателя" (html на 400 кил из FrontPage
вместо ~250 если вручную верстать) несколько ограничили
количество пользователей :)

Это нормально.
Интернет это как библиотека - условно бесплатно
все читают книгу и никто не пытается обзывать
библиотечных старушек пиратами.
Вот издать на продажу под своим именем это да,
это нехорошо, это может быть пиратство, а читать нет.

---

От	М.Свирин
К	apple16 (28.05.2002 11:15:16)
Дата	28.05.2002 18:09:13

Re: Ну и...

---

Приветствие

>Все кто мог купить за три месяца уже купили.
>Кто в принципе не мог - получили условно бесплатно.

Да что вы? Распродано всего около 600 штук. А ХОТЕЛИ многие. Теперь уже ХОТЯТ меньше. Зачем? Халява в интернете есть, да распечатки из него продают в других городах.

>Я не думаю что данная публикация ударила
>по финансовому положению автора.

Именно ОЧЕНь ударила и ИМЕННО по ФИНАНСОВОМУ положению. Ведь автор САМ участвовал в издании книги своими деньгами.

>Кривые руки "издателя" (html на 400 кил из FrontPage
>вместо ~250 если вручную верстать) несколько ограничили
>количество пользователей :)

А еще лучше, ежели бы этот "издатель" убил сие издание из интернета.

>Это нормально.
>Интернет это как библиотека - условно бесплатно
>все читают книгу и никто не пытается обзывать
>библиотечных старушек пиратами.
>Вот издать на продажу под своим именем это да,
>это нехорошо, это может быть пиратство, а читать нет.

Ну да. ТЕОРЕТИЧЕСКИ все так, но ПРАКТИЧЕСКИ Морозов, да и я в большом минусе. И ежели "издатель" дудет ходить на костылях - вы уж не обессудьте.

Подпись

---

От	Constantin
К	М.Свирин (28.05.2002 18:09:13)
Дата	29.05.2002 11:15:03

Re: Ну и...

---

>
>Да что вы? Распродано всего около 600 штук. А ХОТЕЛИ многие. Теперь уже ХОТЯТ меньше. Зачем? Халява в интернете есть, да распечатки из него продают в других городах.


Михаил тут вообще большая проблема - очень большие торговые накрутки - иногда процентов 100-150 от того что Вы как издатели имеете. Вот и получается что человек готов купить книгу - распечатку то он покупает - но не за те деньги сколько она в магазине стоит.
Мне вот зачастую гораздо выгоднее где-нибудь в Питере выписать книгу оплатить ее пересылку и 8% почтового перевода + 5% налога с продаж с этих 8% все едино будет дешевле чем в соседнем магазине.
Нужна некая система распространения такой литературы а иначе все скоро к сожалению сдохнет - Вам как издателям будет невыгодно издавать а мы останемся без книг. За последнее время явно снизился объем покупок - книги с тиражами 500-1500 экземпляров месяцами имеются в продаже - это грустная тенденция

Опять же качество
Ту же самую МК со щуками за 100 рублей я брать не буду
- не стоит она таких денег (Бриз конечно еще хуже издан). Ваш Комбат3 на порядок лучше и я считаю что тех 180 что я заплатил он стоит.

Может стоит издавать реже но не журналы тонкие а книги, хотя бы типа комбата. Хотя именно с ним у Вас и возникли проблемы.

---

От	Олег...
К	М.Свирин (28.05.2002 18:09:13)
Дата	28.05.2002 20:09:38

Не понимаю я что-то...

---

Добрый день!

>Приветствие

>>Все кто мог купить за три месяца уже купили.
>>Кто в принципе не мог - получили условно бесплатно.
>Да что вы? Распродано всего около 600 штук. А ХОТЕЛИ многие. Теперь уже ХОТЯТ меньше. Зачем? Халява в интернете есть, да распечатки из него продают в других городах.

Почему меньше?
Я, например, посмотрел - теперь, наверное куплю...
Не люблю книжек распечатанных или читанных с экрана...

То есть полагаю, что интернет - одно,
а книга все-таки другое немного...
Разные аудитории...
А публикация в интернете - лишняя реклама...
Если книга оформлена и сделана соответственно...
Естественно халяву лучше в и-нете посмотреть...

Я же могу в библиотеку, действительно пойти,
сделать там ксерокс с любой книги,
только кто в здравом уме будет такое делать, если книгу можно купить???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Exeter
К	М.Свирин (28.05.2002 18:09:13)
Дата	28.05.2002 19:38:56

Тут о другом немного

---

Здравствуйте, уважаемый М.Свирин!

Тут речь идет не о "комбатовской" книге Морозова по ПЛ ВОВ, а о "Морской Коллекции" №2 за этот год с монографией Морозова и Кулагина по "Щукам" - именно ее этот прохвост с сайта "Вундерваффе" спиратил и выложил. До "Комбатовской" книги он вроде, к счастью, не добрался еще, да, похоже, он вообще все больше на попсу всякую налегает - Больных там и т.п.

Уважаемому apple16 - "Морская коллекция" выходит два раза в месяц. Ее 2-й номер за этот год появился в продаже в Москве только в начале мая. И эта "вундерваффная" хрюшка уже спиратила! Вот я и говорю - свинство нехилое даже по меркам общественного сортира, именуемого Рунетом.

С уважением, Exeter

---

От	apple16
К	Exeter (28.05.2002 19:38:56)
Дата	29.05.2002 10:16:01

Понял меня номер смутил 2.

---

Надо товарищу написать чтобы держал паузу
- можно ведь кучу всего начала 90х сканерить
и выкладывать.
И пригрозить прикрыть сайтик :)
(на народе это плевое дело - достаточно одной телеги)
(правда пока лучше не надо - товарищ дествительно вряд ли
будет еще что то выкладывать а как библиотека популярной литературы этот сайтик вполне ничего)
_______
Apple

---

От	Олег...
К	apple16 (29.05.2002 10:16:01)
Дата	29.05.2002 11:29:45

Re: Понял меня...

---

Добрый день!

>Надо товарищу написать чтобы держал паузу
>- можно ведь кучу всего начала 90х сканерить
>и выкладывать.
>И пригрозить прикрыть сайтик :)

Блин, человек занимается полезным делом, налетели - прикрыть!!!
Библиотеки давайте прикроем, ага?

Другое дело, что я, например, не хочу платить Н-ную
сумму за книгу, которые в последнее время появляются
плохо сверстанные, на промокашке или на газете,
без переплета, которые книгой-то назвать невозможно...
Где действительно, кроме информации толком и нет ничего...
Когда все равно распечатанное на принтере смотрится симпатичней,
чем оригинал...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	apple16
К	Олег... (29.05.2002 11:29:45)
Дата	29.05.2002 13:04:23

Компромисс нужен :)

---

Интересы издателей не позволяют выкладывать
книжку в инет через месяц после выхода
Если это систематически нарушать вымрут издатели.

Интересы читателей не позволяют серьезно относится
к заявляниям издателей типа
"только с моего ведома", "не сметь!".
Поскольку читатели тогда не получат книжек хотя
техническая возможность для этого есть.
(Если есть техническая возможность то кто-нибудь
обязательно это сделает и заполнит информационный вакуум)
Поэтому условно бесплатное распространение должно быть
и если авторы сами им не занимаются они не смогут
ему помешать.
Интересы пользователя превыше всего.

Итого - книжки нужно иможно выкладывать но чуть погодя
(через 6 месяцев например).

Вот примерно так.

---

От	Олег...
К	apple16 (29.05.2002 13:04:23)
Дата	29.05.2002 13:21:48

Re: Компромисс нужен...

---

Добрый день!

>Интересы издателей не позволяют выкладывать
>книжку в инет через месяц после выхода
>Если это систематически нарушать вымрут издатели.

Да как они вымрут?
А книги мне кто будет издавать???
Бумажные книги, которые я люблю?
Которые я буду покупать, брать в библиотеках, ставить на полку, брать с собой в путешествие???
А?
Я не буду никогда распечатывать книги из интернета - во-первых это дороже будет, во вторых, ВИД НЕ ТОТ...

>Интересы читателей не позволяют серьезно относится
>к заявляниям издателей типа
>"только с моего ведома", "не сметь!".
>Поскольку читатели тогда не получат книжек хотя
>техническая возможность для этого есть.
>(Если есть техническая возможность то кто-нибудь
>обязательно это сделает и заполнит информационный вакуум)
>Поэтому условно бесплатное распространение должно быть
>и если авторы сами им не занимаются они не смогут
>ему помешать.
>Интересы пользователя превыше всего.

>Итого - книжки нужно иможно выкладывать но чуть погодя
>(через 6 месяцев например).

То есть все дело в определении этих самых сроков...
Согласен...

>Вот примерно так.

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (29.05.2002 13:21:48)
Дата	29.05.2002 13:39:00

Да так и вымрут! Вы же отбираете у них деньги.

---

Добрый день!

>Да как они вымрут?
>А книги мне кто будет издавать???
>Бумажные книги, которые я люблю?
>Которые я буду покупать, брать в библиотеках, ставить на полку, брать с собой в путешествие???
>А?
>Я не буду никогда распечатывать книги из интернета - во-первых это дороже будет, во вторых, ВИД НЕ ТОТ...

А зачем издавать книги, если вы не хотите за них платить?


С уважением, Поручик

---

От	Дмитрий Козырев
К	Поручик Баранов (29.05.2002 13:39:00)
Дата	29.05.2002 13:56:48

Еклмн -2

---

>А зачем издавать книги, если вы не хотите за них платить?

А зачем выпускать автомобили если можно ездить на городском транспорте? зайцем.

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 13:39:00)
Дата	29.05.2002 13:41:53

Ё-клмн...

---

Добрый день!

>Добрый день!

>>Да как они вымрут?
>>А книги мне кто будет издавать???
>>Бумажные книги, которые я люблю?
>>Которые я буду покупать, брать в библиотеках, ставить на полку, брать с собой в путешествие???
>>А?
>>Я не буду никогда распечатывать книги из интернета - во-первых это дороже будет, во вторых, ВИД НЕ ТОТ...
>
>А зачем издавать книги, если вы не хотите за них платить?

Я Вам с самого начала доказываю, что книгу, несмотря на публикацию в интернете все равно КУПЛЮ...
За деньги, естественно!
В том-то и дело, что одно другого не заменяет!
Почитайте внимательно...
И естественно, заплачу деньгами!

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (29.05.2002 13:41:53)
Дата	29.05.2002 13:45:48

Вы, возможно купите

---

Добрый день!

А многие не купят. Им проще где-нибудь в конторе на халяву распечатку сделать.

С уважением, Поручик

---

От	Администрация (Novik)
К	Поручик Баранов (29.05.2002 13:45:48)
Дата	29.05.2002 13:58:00

Господа.

---

Обсуждение проблемы авторских прав не является темой данного форума. Переходите на почту или в приват.

---

От	Олег...
К	Администрация (Novik) (29.05.2002 13:58:00)
Дата	29.05.2002 13:59:24

Прошу прощения...

---

Добрый день!

>Обсуждение проблемы авторских прав не является темой данного форума. Переходите на почту или в приват.

Но именно на этом форуме очень много авторов, и эта тема их волнует...


http://fortress.vif2.ru/

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 13:45:48)
Дата	29.05.2002 13:55:42

Re: Вы, возможно...

---

Добрый день!

>Им проще где-нибудь в конторе на халяву распечатку сделать.

Это дороже обходится, поверьте!!!
Именно раз в пять...
Если хотите - можем подсчитать, но у меня уже был оа=пыт, я знаю...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Exeter
К	Exeter (28.05.2002 19:38:56)
Дата	28.05.2002 23:28:07

Очепятка - "МК" выходит раз в ДВА месяца (-)

---

---

От	GAI
К	Exeter (28.05.2002 01:02:56)
Дата	28.05.2002 03:37:04

Re: Ну и...

---

>М.Э.Морозов с этих книжек живет, и вряд ли гребет за них деньги лопатой. А тут какой-то паскудник это крадет и выкладывает. Хоть бы выждал несколько месяцев для приличия.

А что удивляться? Не далее как вчера тут многиеутверждали, что воровать программное обеспечение - вери гуд. Две стороны одной медали.

---

От	Олег...
К	GAI (28.05.2002 03:37:04)
Дата	28.05.2002 20:13:33

Да где тут пиратство-то???

---

Добрый день!

>А что удивляться? Не далее как вчера тут многиеутверждали, что воровать программное обеспечение - вери гуд. Две стороны одной медали.

Если бы он выпустил бумажную книгу - было бы пиратством...
А так можно смотреть как на дополнительную рекламу...

В любой библиотеке вы можете пойти и сделать ксерокс любой, практически, книги... И слава Богу! Иначе бы многие книги просто невозможно было бы прочитать, потому как многие подлинники просто уже не существуют... Это что, пиратство?
Интернет бумаге не замена...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (28.05.2002 20:13:33)
Дата	28.05.2002 20:59:20

Пиратство, пиратство

---

Добрый день!

Надо было хотя бы подождать, пока основная часть тиража разойдется. Полгода-год минимум. Я на своем сайте (правда, я туда уже года полтора не заглядывал) свежее полугода принципиально ничего не выкладываю.


С уважением, Поручик

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (28.05.2002 20:59:20)
Дата	29.05.2002 10:10:29

Re: Пиратство, пиратство

---

Добрый день!

>Надо было хотя бы подождать, пока основная часть тиража разойдется. Полгода-год минимум. Я на своем сайте (правда, я туда уже года полтора не заглядывал) свежее полугода принципиально ничего не выкладываю.

То есть?
Я уже сейчас, не дожидаясь могу пойти в библиотеку и снять там ксерокс...
Это пиратство?

Потом, где это написано, что надо ждать того, как тираж разойдется?
Как я могу узнать, когда разойдется этот тираж?
А некоторые книги по нескольку лет продаются...

Потом, парень денег за свои публикации в интернете не имеет,
скорее наоборот - свои отдает...
Какое такое пиратство без материальной выгоды, я не понимаю???
Наоборот - идет бесплатная реклама книги,
популяризация и т.д...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Artur Zinatullin
К	Олег... (29.05.2002 10:10:29)
Дата	29.05.2002 13:02:31

Re: Пиратство, пиратство

---

> Я уже сейчас, не дожидаясь могу пойти в библиотеку и снять там ксерокс...
> Это пиратство?
Зависит от обстоятельств, но в общем случае, да, пиратство.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

---

От	Олег...
К	Artur Zinatullin (29.05.2002 13:02:31)
Дата	29.05.2002 13:24:46

Re: Пиратство, пиратство

---

Добрый день!

>> Я уже сейчас, не дожидаясь могу пойти в библиотеку и снять там ксерокс...
>> Это пиратство?
>Зависит от обстоятельств, но в общем случае, да, пиратство.

В таком случае я всеми руками-ногами против всех законов об авторских правах! Их быть не должно!!!

И так много времени уходит на поиск какой-то книги, а если еще брать письменное разрешение у автора, для того чтобы сделать с нее копию, в какой-либо библиотеке!!!

Так мне, чтобы закончить свои работы никакой жизни не хватит!!!

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (29.05.2002 13:24:46)
Дата	29.05.2002 13:34:46

Да зачем вам свои работы-то, при таком раскладе?

---

Добрый день!

>Так мне, чтобы закончить свои работы никакой жизни не хватит!!!

Смело ставьте свою фамилию на чужие и все дела!

С уважением, Поручик

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 13:34:46)
Дата	29.05.2002 13:35:59

Re: Да зачем...

---

Добрый день!

>>Так мне, чтобы закончить свои работы никакой жизни не хватит!!!
>Смело ставьте свою фамилию на чужие и все дела!

Нахрена мне это, не понял?
Я их не за деньги делаю...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (29.05.2002 13:35:59)
Дата	29.05.2002 13:43:30

А зачем вообще что-то делать?

---

Добрый день!

>>Смело ставьте свою фамилию на чужие и все дела!
>
>Нахрена мне это, не понял?
>Я их не за деньги делаю...

Так ведь проще же НЕ ДЕЛАТЬ. А результат гарантирован. Вы этого добиваетесь, когда кричите, что авторское право не нужно.

С уважением, Поручик

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 13:43:30)
Дата	29.05.2002 13:56:32

Re: А зачем...

---

Добрый день!

>Добрый день!

>>>Смело ставьте свою фамилию на чужие и все дела!
>>
>>Нахрена мне это, не понял?
>>Я их не за деньги делаю...
>
>Так ведь проще же НЕ ДЕЛАТЬ. А результат гарантирован. Вы этого добиваетесь, когда кричите, что авторское право не нужно.

Какой результат???
(деньги меня мало интерисуют)

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (29.05.2002 10:10:29)
Дата	29.05.2002 12:48:05

Re: Пиратство, пиратство

---

Здравия желаю!


>То есть?
>Я уже сейчас, не дожидаясь могу пойти в библиотеку и снять там ксерокс...
>Это пиратство?

В библиотеке тебе всю книгу не скопируют.

>Потом, где это написано, что надо ждать того, как тираж разойдется?

Нигде, это просто этика.



>Потом, парень денег за свои публикации в интернете не имеет,
>скорее наоборот - свои отдает...


А это его личные проблемы.

>Какое такое пиратство без материальной выгоды, я не понимаю???
>Наоборот - идет бесплатная реклама книги,
>популяризация и т.д...

Это не реклама и не популяризация. Это незаконное распоряжение чужой собственностью.

Дмитрий Адров

---

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (29.05.2002 12:48:05)
Дата	29.05.2002 13:34:45

Re: Пиратство, пиратство

---

Добрый день!

>В библиотеке тебе всю книгу не скопируют.

Это почему???
Как мне пользоваться книгой как источником в таком случае???
Ну ладно, обложку необязательно...

Не говоря уже про то, что многие (практически все)
библиотеки делают все книги целиком,
кроме того, можно, например, сходить туда три раза,
сделать по трети книги в конце концов...

Все равно это неправильно...
Если они не могут мне книгу продать - почему не делают ксерокс целиком?

>>Потом, где это написано, что надо ждать того, как тираж разойдется?
>Нигде, это просто этика.

Так и я про то...
Только если уже прошло пару лет с момента выхода книги, откуда я могу знать, что тирраж еще не разошелся?

>>Потом, парень денег за свои публикации в интернете не имеет,
>>скорее наоборот - свои отдает...
>А это его личные проблемы.

А то что сайт мешает продаже книг - личные проблемы автора...
Значит или непомерно завышена цена, или книга сделана в таком качестве, что в интернете приятней почитать...

А вот еще интересно - я, например, выложил книгу "Эволюция долговременной фортификации" на сайт, и буквально через полгода появилась книга бумажная, причем я заметил некоторое сходство в ошибках, в оформлении текста, в подписях к картинкам (их не было в оригинале, я их сам придумал, для удобства) со своим сайтом...
Это что, пиратство? Куда мне обращаться, кому морду бить?
При том, что денег я с сайта не имею, а книга продается...
Я все-таки работал как-то, сканировал, распознавал, оформлял???

(40 лет с момента смерти автора уже прошло)...

>>Какое такое пиратство без материальной выгоды, я не понимаю???
>>Наоборот - идет бесплатная реклама книги,
>>популяризация и т.д...
>Это не реклама и не популяризация. Это незаконное распоряжение чужой собственностью.

См. Выше...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Дмитрий Адров (29.05.2002 12:48:05)
Дата	29.05.2002 12:56:44

Поправка

---

Добрый день!

>В библиотеке тебе всю книгу не скопируют.

Могут и скопировать, но возьмут за это деньги, за которые вы себе штук пять таких книг в магазине купите.

С уважением, Поручик

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 12:56:44)
Дата	29.05.2002 13:38:01

Re: Поправка

---

Добрый день!

>Добрый день!

>>В библиотеке тебе всю книгу не скопируют.
>
>Могут и скопировать, но возьмут за это деньги, за которые вы себе штук пять таких книг в магазине купите.

Так естественно!!!
Ручная работа дорого стоит, по сравнению с массовым тирражем...

Так же точно - попробуйте распечатать эту же книгу с сайта!!!
Она так же Вам раз в пять дороже и выйдет, если не больше...
Картриджы сейчас ой, дорогие...
Да и бумага не бесплатная...

Тогда почему нельзя???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (29.05.2002 10:10:29)
Дата	29.05.2002 10:34:45

Re: Пиратство, пиратство

---

Добрый день!

>Добрый день!

>>Надо было хотя бы подождать, пока основная часть тиража разойдется. Полгода-год минимум. Я на своем сайте (правда, я туда уже года полтора не заглядывал) свежее полугода принципиально ничего не выкладываю.
>
>То есть?
>Я уже сейчас, не дожидаясь могу пойти в библиотеку и снять там ксерокс...
>Это пиратство?

Даже производители ПО согласны с тем, что пользователь может сделать резервную копию лицензионного диска ДЛЯ СЕБЯ. А вот если он выложит ее в открытом доступе на FTP, его уже можно сажать. Не улавливаете аналогию?

Вы же не станете спорить с тем, что аудитория интернета на порядки больше, чем число людей, пользующихся библиотеками?

>Потом, где это написано, что надо ждать того, как тираж разойдется?

Есть такое понятие - этика.

>Как я могу узнать, когда разойдется этот тираж?

Захотите - узнаете. Не захотите - подождите разумное время.

Вообще же срок давности авторского права - 40 лет с момента СМЕРТИ АВТОРА.

>А некоторые книги по нескольку лет продаются...

Да. Не уверены - не выкладывайте в открытом доступе ПОЛНУЮ ВЕРСИЮ.

>Потом, парень денег за свои публикации в интернете не имеет,
>скорее наоборот - свои отдает...

И что из этого? Ему за это автор морду набьет и будет прав.

>Наоборот - идет бесплатная реклама книги,
>популяризация и т.д...

Это если выдержки и цитаты публикуются.

С уважением, Поручик

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 10:34:45)
Дата	29.05.2002 11:21:19

Re: Пиратство, пиратство

---

Добрый день!

>Добрый день!

>>Добрый день!
>
>>>Надо было хотя бы подождать, пока основная часть тиража разойдется. Полгода-год минимум. Я на своем сайте (правда, я туда уже года полтора не заглядывал) свежее полугода принципиально ничего не выкладываю.
>>
>>То есть?
>>Я уже сейчас, не дожидаясь могу пойти в библиотеку и снять там ксерокс...
>>Это пиратство?
>Даже производители ПО согласны с тем, что пользователь может сделать резервную копию лицензионного диска ДЛЯ СЕБЯ. А вот если он выложит ее в открытом доступе на FTP, его уже можно сажать. Не улавливаете аналогию?

Не улавливаю... Нет материальной заинтерисованности...
И потом, книга - это не ПО...
ПО само ао себе самоценно...
Информация из книги - это еще не книга...
Книга должна быть с обложкой, бумагой и т.д...
Только тогда это полноценная весчь...

И потом, при чем здесь производители ПО, вообще?
У них своя идеология, ценности, ничего общего не имеющего с книгами...
Ведь Вы не можете пойти в библиотеку и взять там посмотреть,
переписать какое-то ПО... Кроме того, есть такая весчь как OpenSourse,
например исходники всех линуксов Вы можете спокойно посмотреть,
списать, при этом совершенно бесплатно...
Но если Вы хотите поддержку - придется платить
за лицензию... Вообщем, тут вопрос ЧТО именно продается...
Но это мы отвлеклись...

>Вы же не станете спорить с тем, что аудитория интернета на порядки больше, чем число людей, пользующихся библиотеками?

Не знаю, какая разница, какая аудитория там или там?
А если бы было наоборот, пиратством было бы ксерокопирование в библиотеках, да?

>>Потом, где это написано, что надо ждать того, как тираж разойдется?
>Есть такое понятие - этика.

Это не юридический термин...
Это вежливость...

>>Как я могу узнать, когда разойдется этот тираж?
>Захотите - узнаете. Не захотите - подождите разумное время.

Это вежливость, больше ничего...

>Вообще же срок давности авторского права - 40 лет с момента СМЕРТИ АВТОРА.

После этого я могу издать его книгу (Пушкина, например)
и брать все деньги себе... И все...

>>А некоторые книги по нескольку лет продаются...
>Да. Не уверены - не выкладывайте в открытом доступе ПОЛНУЮ ВЕРСИЮ.

Почему? Информация - это не книга!!!
Это разные товары...
Информация вообще не может быть товаром, ИМХО...
Хорошо сделанная книга никогда не будет
равноценно заменена публикацией в интернете...
Интернет - это как библиотека, вообщем...
В библиотеках занимаются пиратством?

>>Потом, парень денег за свои публикации в интернете не имеет,
>>скорее наоборот - свои отдает...
>И что из этого? Ему за это автор морду набьет и будет прав.

Не думаю...
Будет совершенно неправ...

>>Наоборот - идет бесплатная реклама книги,
>>популяризация и т.д...
>Это если выдержки и цитаты публикуются.

Блин... Книга - это товар,
бумага, переплет, оформление, верстка и т.д...
Информация из книги - это далеко не книга...
Это то, что Вы можете и в библиотеке так же спокойно прочитать...

Вообще, судя по всему, библиотеки пора закрывать...
Они устарели... Если каждый может пойти в библиотеку
и прочитать там книгу,
кто же будет ее покупать-то???
Так???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (29.05.2002 11:21:19)
Дата	29.05.2002 13:28:39

Re: Пиратство, пиратство

---

Здравия желаю!

>>Даже производители ПО согласны с тем, что пользователь может сделать резервную копию лицензионного диска ДЛЯ СЕБЯ. А вот если он выложит ее в открытом доступе на FTP, его уже можно сажать. Не улавливаете аналогию?

нет аналогии. Производители ПО не согласны с копированием РО на диски юзеров, если это не оговаривается специальными требованиями по эксплуатации софта.
>
>Не улавливаю... Нет материальной заинтерисованности...
>И потом, книга - это не ПО...
>ПО само ао себе самоценно...
>Информация из книги - это еще не книга...
>Книга должна быть с обложкой, бумагой и т.д...
>Только тогда это полноценная весчь...

ненадо болтать о том, о чем вы представления не имеете. Откройте форзац любой книги, вы там увидите расставленные копирайты и сразу поймете кому что в книге принадлежит. Все права на текст книги, то есть информацию в ней содержающюся, принадлежат либо автору, либо издательству, если последнее права на текст у автора выкупило. Хотите издать книгу в любой форме, хоть напечатать, хоть на сайт выложить - договоритесь в правообладателем .

>И потом, при чем здесь производители ПО, вообще?
>У них своя идеология, ценности, ничего общего не имеющего с книгами...

Да все там общее - продаетсч интелектуальная собственность и материальный объект. Все, как и в книгах.

>Ведь Вы не можете пойти в библиотеку и взять там посмотреть,
>переписать какое-то ПО... Кроме того, есть такая весчь как OpenSourse,
>например исходники всех линуксов Вы можете спокойно посмотреть,
>списать, при этом совершенно бесплатно...
>Но если Вы хотите поддержку - придется платить
>за лицензию... Вообщем, тут вопрос ЧТО именно продается...
>Но это мы отвлеклись...

Почему, это все из той же оперы - пользование софтом с открытым кодом описано в GPL - почитайте и увидите, что автор дает вам право на использование и модификацию его кода по вашему собственному рассмотрению. Автор, стало быть, дал согласие. Типов лицензий не один и не два - договаривайтесь с производителями софта, смотрите, что они предлагают. только не пишите о том, о чем не знаете.

>>Вы же не станете спорить с тем, что аудитория интернета на порядки больше, чем число людей, пользующихся библиотеками?

Стану. К тому же эти аудитории пересекаются.
>
>Не знаю, какая разница, какая аудитория там или там?
>А если бы было наоборот, пиратством было бы ксерокопирование в библиотеках, да?

А на этот счет есть очень строгие уложения. Полностью книгу ниодна библиотека не скопирует. Но некоторые документы (в широком смысле этого слова) копируют. Вот имено из-за того, что существует особый порядок использования даже закопирайченых (новое слово придумал) материалов.


>>Вообще же срок давности авторского права - 40 лет с момента СМЕРТИ АВТОРА.

нет, несовсем так. Речь может идти о сроке праваобладания, а он регулируется как национальным, так и международным законодательством. В общем, скорее всего, речь надо вести о 90-100 годах.
>
>После этого я могу издать его книгу (Пушкина, например)
>и брать все деньги себе... И все...

Да, можете. Можете даже переписать "Капитанскую дочку". Так, например, когда у наследников Конан Дойля кончились права на Шерлока Холмса - самый конец 70-х, если память не изменяет, то очень боялись, что появитсч много книжек про Холмса. Но не появилось.

>>>А некоторые книги по нескольку лет продаются...
>>Да. Не уверены - не выкладывайте в открытом доступе ПОЛНУЮ ВЕРСИЮ.
>
>Почему? Информация - это не книга!!!

На информацию в книге есть собственный копирайт. См.выше и не валяйте дурака.

>Это разные товары...
>Информация вообще не может быть товаром, ИМХО...

совсем глупость сказали.

>Хорошо сделанная книга никогда не будет
>равноценно заменена публикацией в интернете...


Это другой разговор - эту проблему решает уже издательство. Оно заплатило автору за право публикации или выкупило правообладание вообще, издало книгу и теперь хочет делать деньги продавая ее. Это законный бизнес. Вы ему препятствуете _незаконными_ действиями.

>Интернет - это как библиотека, вообщем...
>В библиотеках занимаются пиратством?

Когда дают книгу почитать? Нет.

>>>Потом, парень денег за свои публикации в интернете не имеет,
>>>скорее наоборот - свои отдает...
>>И что из этого? Ему за это автор морду набьет и будет прав.
>
>Не думаю...
>Будет совершенно неправ...

Еще как прав.

>>>Наоборот - идет бесплатная реклама книги,
>>>популяризация и т.д...
>>Это если выдержки и цитаты публикуются.
>
>Блин... Книга - это товар,
>бумага, переплет, оформление, верстка и т.д...


Неправда. Но ваш апломб меня удивляет. За 4 года просиживания собственных штанов в ИНИОНе я с таким впервые сталкиваюсь. :-)

Я уже обяснял суть правообладания.

>Информация из книги - это далеко не книга...



>Это то, что Вы можете и в библиотеке так же спокойно прочитать...

Так и почитайте в библиотеке. Читая книгу в библиотеке вы не нарушаете права правообладателей на саму книгу, ее текст, иллюстрации и схему в ней (если это оговорено) и так далее. Ни материальный объект - книга, ни содержащаяся в ней информация не переходит в вашу собственность.

Если вы скопировали книгу, то в вашу собственность перешал содержащаяся в ней информация. незаконно, потому, как законно она только за деньги раздается.

>Вообще, судя по всему, библиотеки пора закрывать...
>Они устарели... Если каждый может пойти в библиотеку
>и прочитать там книгу,
>кто же будет ее покупать-то???
>Так???

Нет. в вашем распоряжении не окажется ни информации, ни ее носителя - все это будет в распоряжении бублиотеки.

Дмитрий Адров

---

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (29.05.2002 13:28:39)
Дата	29.05.2002 13:54:29

Re: Пиратство, пиратство

---

Добрый день!

>ненадо болтать о том, о чем вы представления не имеете. Откройте форзац любой книги, вы там увидите расставленные копирайты и сразу поймете кому что в книге принадлежит. Все права на текст книги, то есть информацию в ней содержающюся, принадлежат либо автору, либо издательству, если последнее права на текст у автора выкупило. Хотите издать книгу в любой форме, хоть напечатать, хоть на сайт выложить - договоритесь в правообладателем .

Открыл книжку - первую попавшуюся - 1969 года...
Никаких копирайтов не нашел...

В законе, вроде, прописано что я должен поставить источник...
И все?

>>И потом, при чем здесь производители ПО, вообще?

ПО не наша тема - американская...
Я в их законах не разбираюсь, и не хочу разбираться...

>А на этот счет есть очень строгие уложения. Полностью книгу ниодна библиотека не скопирует.

За три раза - любая!
Или Вы хотите сказать, что они только один раз дают копировать не больше трети книги, после чего она попадает в "черный шкаф"???

>Когда дают книгу почитать? Нет.

Они отправляют в этом случае отчисления автору?

>Нет. в вашем распоряжении не окажется ни информации, ни ее носителя - все это будет в распоряжении бублиотеки.

Так именно эжто мне и не нравится...
В библиотеке мне не могут продать книгу - она у них одна...
Причем копировать они ее тоже не могут - копирайт...
Книга редкая, выпущена в 10 экземплярах, поэтому со временем потрется
и обветшает - все! Книги больше нет... Потеряна...
И все из-за этих дурацких законов о копирайте...

Кстати, за видеокасету с фильмом, который дают на прокат платят авторские отчисления...
Сколько платит библиотека за дать почитать книгу автору, а???

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (29.05.2002 11:21:19)
Дата	29.05.2002 12:30:11

Вы, Олег, в пещере родились? В каком веке живете?

---

Добрый день!

>Добрый день!

>>Добрый день!
>
>>>Добрый день!
>>
>>>>Надо было хотя бы подождать, пока основная часть тиража разойдется. Полгода-год минимум. Я на своем сайте (правда, я туда уже года полтора не заглядывал) свежее полугода принципиально ничего не выкладываю.
>>>
>>>То есть?
>>>Я уже сейчас, не дожидаясь могу пойти в библиотеку и снять там ксерокс...
>>>Это пиратство?
>>Даже производители ПО согласны с тем, что пользователь может сделать резервную копию лицензионного диска ДЛЯ СЕБЯ. А вот если он выложит ее в открытом доступе на FTP, его уже можно сажать. Не улавливаете аналогию?
>
>Не улавливаю... Нет материальной заинтерисованности...

Дело не в ЛИЧНОЙ ВЫГОДЕ пирата. А в УПУЩЕННОЙ ВЫГОДЕ автора. За это, кстати, в суд можно подавать на СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ. И даже в РОССИИ.

Так доходит? Улавливаете?

>И потом, книга - это не ПО...
>ПО само ао себе самоценно...
>Информация из книги - это еще не книга...

Книга как носитель вообще не при чем. Авторские права распространяются не на носитель, а именно на СОДЕРЖАНИЕ.

>Книга должна быть с обложкой, бумагой и т.д...
>Только тогда это полноценная весчь...

Вы, Олег, с e-book имели дело? Это полноценная вещь? (Да/Нет)?

>И потом, при чем здесь производители ПО, вообще?
>У них своя идеология, ценности, ничего общего не имеющего с книгами...

Да авторское право одно, что здесь, что там!

>Ведь Вы не можете пойти в библиотеку и взять там посмотреть,
>переписать какое-то ПО... Кроме того, есть такая весчь как OpenSourse,
>например исходники всех линуксов Вы можете спокойно посмотреть,
>списать, при этом совершенно бесплатно...

Ага, а попробуйте выложить в открытом доступе исходники виндуса и посмотрим, какой иск вам мелкомягкие выставят ?))

Дело автора - разрешать или не разрешать копирование и цитирование. В данном случае копирайт явно нарушен, потому как в "Морской коллекции" черным по белому написано, что требуется письменное разрешение.

>>Вы же не станете спорить с тем, что аудитория интернета на порядки больше, чем число людей, пользующихся библиотеками?
>
>Не знаю, какая разница, какая аудитория там или там?

Разница принципиальная. Разница в том, что автор не получает авторских отчислений.

>А если бы было наоборот, пиратством было бы ксерокопирование в библиотеках, да?

Возможно.

>>>Потом, где это написано, что надо ждать того, как тираж разойдется?
>>Есть такое понятие - этика.
>
>Это не юридический термин...
>Это вежливость...

Не хотите вежливо разобраться? Хотите по закону сесть? Извольте. Существующие законы вполне позволяют посадить такого интернет-издателя (и меня, и вас, кстати, тоже) законно.

Я, кстати, при возможности всегла стараюсь получить разрешение автора, спросите хоть Свирина. Единственный конфликт на этой почве был с Золотовым, и то, вроде бы, разобрались.

>>>Как я могу узнать, когда разойдется этот тираж?
>>Захотите - узнаете. Не захотите - подождите разумное время.
>
>Это вежливость, больше ничего...

Это еще и деньги автора.

>>Вообще же срок давности авторского права - 40 лет с момента СМЕРТИ АВТОРА.
>
>После этого я могу издать его книгу (Пушкина, например)
>и брать все деньги себе... И все...

>>>А некоторые книги по нескольку лет продаются...
>>Да. Не уверены - не выкладывайте в открытом доступе ПОЛНУЮ ВЕРСИЮ.
>
>Почему? Информация - это не книга!!!

Ошибаетесь. Читайте закон об авторском и смежных правах.

>Это разные товары...
>Информация вообще не может быть товаром, ИМХО...

Глубочайшее заблуждение.

>Хорошо сделанная книга никогда не будет
>равноценно заменена публикацией в интернете...

Опять же ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение.

>Интернет - это как библиотека, вообщем...

Да вы идеалист-фидошник, я посмотрю.

>В библиотеках занимаются пиратством?

Возможно.

>>И что из этого? Ему за это автор морду набьет и будет прав.
>
>Не думаю...

А иногда полезно.

>>>Наоборот - идет бесплатная реклама книги,
>>>популяризация и т.д...
>>Это если выдержки и цитаты публикуются.
>
>Блин... Книга - это товар,
>бумага, переплет, оформление, верстка и т.д...

И это вы мне, выпускнику Академии печати, объясняете? Не смешите.

>Информация из книги - это далеко не книга...

Не путайте книгу с носителем. Вспомните e-book.

>Это то, что Вы можете и в библиотеке так же спокойно прочитать...

Можно и пластинку у знакомого взять послушать. Но вот если он этих пластинок наштампует десяток тысяч и начнет его за так раздавать - его можно смело в суд тащить за то, что обладатель прав по его милости упускает выгоду.

>Вообще, судя по всему, библиотеки пора закрывать...
>Они устарели... Если каждый может пойти в библиотеку
>и прочитать там книгу,
>кто же будет ее покупать-то???

Библиотека не тиражирует информацию.

С уважением, Поручик

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 12:30:11)
Дата	29.05.2002 13:18:26

В XXI живу... В том-то и дело...

---

Добрый день!

>Дело не в ЛИЧНОЙ ВЫГОДЕ пирата. А в УПУЩЕННОЙ ВЫГОДЕ автора. За это, кстати, в суд можно подавать на СОВЕРШЕННО ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ. И даже в РОССИИ.

Это личное дело автора...

>Книга как носитель вообще не при чем. Авторские права распространяются не на носитель, а именно на СОДЕРЖАНИЕ.

Тогда как объяснить, что я могу спокойно в библиотеке взять любую, в том числе самую новую книгу и прочитать ее там, причем совершенно бесплатно... А видеокассету, например, так же взять не могу - нужны специальные видеокассеты, и прокаты платят обладателям авторских прав...
Все-таки с книгами немного не та ситуация, согласитесь?

Публикация в интернете чем отличается от библиотечной???
Только в количестве посетителей по-Вашему???

Когда вообще появились законы эти об авторских правах?
И как до этого люди жили интересно???

>>Книга должна быть с обложкой, бумагой и т.д...
>>Только тогда это полноценная весчь...
>Вы, Олег, с e-book имели дело? Это полноценная вещь? (Да/Нет)?

Нет... Это обманка... Это попытки заработать деньги легким способом и быстро с использованием современных технологий... Это скоро вымрет...

Не понимаю я, кому это нужно, если есть библиотеки???

>>И потом, при чем здесь производители ПО, вообще?
>>У них своя идеология, ценности, ничего общего не имеющего с книгами...
>Да авторское право одно, что здесь, что там!

Только оно разное совершенно...
Я выше написал...
С книгами этот вариант не проходит...

>>Ведь Вы не можете пойти в библиотеку и взять там посмотреть,
>>переписать какое-то ПО... Кроме того, есть такая весчь как OpenSourse,
>>например исходники всех линуксов Вы можете спокойно посмотреть,
>>списать, при этом совершенно бесплатно...
>Ага, а попробуйте выложить в открытом доступе исходники виндуса и посмотрим, какой иск вам мелкомягкие выставят ?))

При чем тут Мелкософт? У них там свои законы, меня это мало касается, я их не знаю и мне они неинтересны... Кроме того, они мне не нравятся... Совсем...

>Дело автора - разрешать или не разрешать копирование и цитирование. В данном случае копирайт явно нарушен, потому как в "Морской коллекции" черным по белому написано, что требуется письменное разрешение.

Может им и требуется, но мне, для того, чтобы цитировать Морскую каллекцию достаточно указать источник...

>>>Вы же не станете спорить с тем, что аудитория интернета на порядки больше, чем число людей, пользующихся библиотеками?
>>Не знаю, какая разница, какая аудитория там или там?
>Разница принципиальная. Разница в том, что автор не получает авторских отчислений.

В библиотеках тоже... Некоторые центральные библиотеки у нас получают часть тирража совершенно бесплатно, по закону... И слава Богу!!!
Кроме того, там еще лежат диссертации, научные работы, рукописи, вообще не опубликованные... И авторы с этого НИЧЕГО не получают...
И это, считаю, совершенно правильно!

>Не хотите вежливо разобраться? Хотите по закону сесть? Извольте. Существующие законы вполне позволяют посадить такого интернет-издателя (и меня, и вас, кстати, тоже) законно.

Можно узнать, какие именно???
Основное там - извлечение незаконной материальной выгоды...
Я ее никак не извлекаю... Посему это можно расценивать разве что как хулиганство...

>Я, кстати, при возможности всегла стараюсь получить разрешение автора, спросите хоть Свирина. Единственный конфликт на этой почве был с Золотовым, и то, вроде бы, разобрались.

Аналогично, однако многие авторы просто недоступны, некоторые в бутылку лезут - не дам и все... Однако многие просто бывают удивлены - разрешение, зачем? Ставь источник - и все... Как всегда делали в СССР...

>>Это разные товары...
>>Информация вообще не может быть товаром, ИМХО...
>Глубочайшее заблуждение.

Это не заблуждение...
Это мое большое желание...
Своей информацией согласен делиться так же бесплатно...

>>Хорошо сделанная книга никогда не будет
>>равноценно заменена публикацией в интернете...
>Опять же ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение.

То есть?
Я могу прочитать и в интернете, и после этого купить книгу...
Если найду, конечно... Честное слово...
Книгу можно читать в метро, поставить на полку,
брать с собой в поездку и т.д...
То же самое с библиотечными книгами...

>>Интернет - это как библиотека, вообщем...
>Да вы идеалист-фидошник, я посмотрю.

Нет...
Никогда не входил в ФИДО...
Мне действительно непонятна разница между чтением книги в бибилиотеке и в интернете... Объяснит кто-нть?

>>В библиотеках занимаются пиратством?
>Возможно.

Вот и я про то...
Если дальше пойдет вся эта байда с авторскими правами,
может кончится тем, что в библиотеках книги перестанут выдавать без всяких там письменных разрешений автора и пр.
И что это будет, а?

>И это вы мне, выпускнику Академии печати, объясняете? Не смешите.

Тем более, должны знать, какая часть тирража книги идет бесплатно сразу по библиотекам!

(кстати, вопрос насущный, давно ищу - никто не знает где сейчас можно сделать нормальный переплет, не пробить как на календарях, а нормальный, с нитками, обложкой картонной и т.д... Есть у нас еще такие мастерские, как раньше были???)

>>Информация из книги - это далеко не книга...
>Не путайте книгу с носителем. Вспомните e-book.

Я уже ответил, что не считаю е-буки книгой...

>>Это то, что Вы можете и в библиотеке так же спокойно прочитать...
>Можно и пластинку у знакомого взять послушать. Но вот если он этих пластинок наштампует десяток тысяч и начнет его за так раздавать - его можно смело в суд тащить за то, что обладатель прав по его милости упускает выгоду.

Это почему? Не вижу мотива преступления, как говорил мой друг Холмс :о)...

>>Вообще, судя по всему, библиотеки пора закрывать...
>>Они устарели... Если каждый может пойти в библиотеку
>>и прочитать там книгу,
>>кто же будет ее покупать-то???
>Библиотека не тиражирует информацию.

Она дает книги на прокат...
А ксерокопии???
С сайта тоже сложно растирражировать информацию...
Тем более, сделать из нее книгу...

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (29.05.2002 13:18:26)
Дата	29.05.2002 13:33:36

Для тех, кто в танке. За УПУЩЕННУЮ ВЫГОДУ автор вас может посадить. И поделом.

---

Добрый день!

Если вы еще не поняли, что люди ЖИВУТ С ТОГО, ЧТО ПИШУТ, то вам это в суде объяснят.

Пираты не только нарушают чужие права - они еще и обворовывают авторов. Вы же, что гораздо хуже, ратуете за такой порядок вещей, при котором их будут и дальше обворовывать.

Это пройдет, когда повзрослеете.

С уважением, Поручик

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 13:33:36)
Дата	29.05.2002 13:39:19

Re: Для тех,...

---

Добрый день!

>Добрый день!

>Если вы еще не поняли, что люди ЖИВУТ С ТОГО, ЧТО ПИШУТ, то вам это в суде объяснят.

>Пираты не только нарушают чужие права - они еще и обворовывают авторов. Вы же, что гораздо хуже, ратуете за такой порядок вещей, при котором их будут и дальше обворовывать.

>Это пройдет, когда повзрослеете.

И все-таки...
Библиотеки надо закрыватЬ!!!

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Поручик Баранов
К	Олег... (29.05.2002 13:39:19)
Дата	29.05.2002 13:44:57

Библиотеки не нарушают законов. (-)

---

---

От	Олег...
К	Поручик Баранов (29.05.2002 13:44:57)
Дата	29.05.2002 13:57:57

Они мешают авторам продавать свои книжки!!!

---

Добрый день!

Кроме того, издательство обязано чать тирража отдавать БЕСПЛАТНО в библиотеки!!!

http://fortress.vif2.ru/

---

От	Михаил Лукин
К	GAI (28.05.2002 03:37:04)
Дата	28.05.2002 17:57:03

Это смотря у кого воровать. Билла Г. не грех и кинуть (-)

---

---

От	Дмитрий Адров
К	GAI (28.05.2002 03:37:04)
Дата	28.05.2002 17:41:37

Вас обманули

---

Здравия желаю!



>
>А что удивляться? Не далее как вчера тут многиеутверждали, что воровать программное обеспечение - вери гуд. Две стороны одной медали.


ни то, ни другое - не есть хорошо!

Дмитрий Адров

---

От	М.Свирин
К	Exeter (28.05.2002 01:02:56)
Дата	28.05.2002 01:32:08

Уж чем-чем, а воровством интернет славен :)) Нечего другого от него и ждать. (-)

---

---