От АМ
К Вася Куролесов
Дата 16.05.2020 22:44:08
Рубрики WWII; Военные игры; Байки;

Ре: А, насчет...

>>>Реалии БЗБ - потери немцев больше британских на 200 самолетов, а англичане были близки к тому, чтобы вообще эвакуировать истребители с юга Великобритании.
>>
>> На сколько были больше потери в штуках не очень важно. Немецкий авиапром, в отличии от британского, оказался неготов восполнять потери в 500 самолетов в месяц.
>
>Немцы произвели за 1940й год 7829 самолетов. 650 в месяц. И вообще - разве опция "нарастить производство" у немецкой промышленности отсутствовала в принципе? Остальные как-то наращивали, даже потерявший крупные промышленные центры СССР с второразрядной промышленностью, а немцы - ну никак ни при каких раскладах.

они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м

А специально у люфтов кроме общих для немцев проблем с организацией производства ещё и один провал за другим с внедрением новых типов самолетов.

>>>Ну так при альтернативе какие были бы проблемы у немцев с подготовкой пилотов, если бензин не уходил бы на танковые полчища?
>>
>> А он в 40м и не уходил. В 41 уже поздно пить боржоми. Британцы полностью отмобилизованы, а завалить ПВО железом, как это сделали американцы с немецким ПВО в 43-44, у Германии нет ресурсов.
>
>Это с Барбароссой или без? Вы уточняйте, пожалуйста, рассуждаете ли вы в рамках альтернативы или нет.

посмотрите силы немецких ВВС непосредственно перед началом Барбароссы, и что будет если Барбароссу отменить?

В 1942-м немцы сделали 37 тыс. моторов для самолетов, англичане 53 тыс. и только в 44-м примерно сравнялись, 54 тыс. и 56 тыс.

Но вот американцы в 43-м 227 тыс против немецких 50 тыс. в 43.м, и в 44-м сделали 256 тыс. моторов...

В общем немцам нельзя было пускать американцев на континент и желательно отрезать саму англию от ресурсов, только так они теоретически могли создать условия для успешной обороны своей зоны.
От Вася Куролесов
К АМ (16.05.2020 22:44:08)
Дата 16.05.2020 23:29:06

Ре: А, насчет...

>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м

В 44м получилось превзойти, причем радикально. Нарастить получилось раньше. Паритет достигнут в 1943м. Это всё при Барбароссе. Плюс обратите внимание на то, что рост британского производства (в airframe'ах) с 1941го был маргинальный.

>А специально у люфтов кроме общих для немцев проблем с организацией производства ещё и один провал за другим с внедрением новых типов самолетов.

Мне сложно тут комментировать, просто замечу, что по Миллварду у Германии и сателлитов было масштабное производственное преимущество по станкам.

"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.

>посмотрите силы немецких ВВС непосредственно перед началом Барбароссы, и что будет если Барбароссу отменить?

А почему только непосредственно перед? А в ходе кампании немцы на восток самолетов не отправляли? Никаких пополнений, ничего? Считать надо всё, что уехало на восток в 1941-1945.

>В 1942-м немцы сделали 37 тыс. моторов для самолетов, англичане 53 тыс. и только в 44-м примерно сравнялись, 54 тыс. и 56 тыс.

В 1943 по выпуску самолетов у немцев с англичанами +- паритет. Я так понимаю, дело в штампуемых англичанами многомоторных бомберах.

>Но вот американцы в 43-м 227 тыс против немецких 50 тыс. в 43.м, и в 44-м сделали 256 тыс. моторов...

Штаты пока опустим - картина и так переосложнена.

>В общем немцам нельзя было пускать американцев на континент и желательно отрезать саму англию от ресурсов, только так они теоретически могли создать условия для успешной обороны своей зоны.

Это обсуждается в средиземноморской ветке :)
От ZaReznik
К Вася Куролесов (16.05.2020 23:29:06)
Дата 17.05.2020 01:24:02

Ре: А, насчет...

>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>
>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?
От Вася Куролесов
К ZaReznik (17.05.2020 01:24:02)
Дата 17.05.2020 02:45:39

Ре: А, насчет...

>>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>>
>>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
>На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?

Вообще, цифры в разных источниках рознятся. Общий выпуск тут (сорри за википедию, но гугл упорно ищет в неё)( https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production), он по данным американского музея второй мировой, но там превосходство совершенно какое-то невероятное - 40,5 тыс. самолетов у немцев, 26 тыс. у бриттов в 1944м.

Есть разблюдовка по типам, https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II но там общее количество сильно не совпадает - аж на 10К. По этим данным, истребителей у немцев произведено в 1944м 25 тыс, включая 900 реактивных.
От ZaReznik
К Вася Куролесов (17.05.2020 02:45:39)
Дата 17.05.2020 09:39:34

Ре: А, насчет...

>>>>они и пытались нарастить, но получилось только в 44-м
>>>
>>>В 44м получилось превзойти, причем радикально.
>>На чём? На одномоторных истребителях и истребителях бомбардировщиках?
>
>Вообще, цифры в разных источниках рознятся. Общий выпуск тут (сорри за википедию, но гугл упорно ищет в неё)( https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production), он по данным американского музея второй мировой, но там превосходство совершенно какое-то невероятное - 40,5 тыс. самолетов у немцев, 26 тыс. у бриттов в 1944м.

>Есть разблюдовка по типам, https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II но там общее количество сильно не совпадает - аж на 10К. По этим данным, истребителей у немцев произведено в 1944м 25 тыс, включая 900 реактивных.

Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).

И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.

А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов. Потом еще и американцев гляньте.
От Вася Куролесов
К ZaReznik (17.05.2020 09:39:34)
Дата 17.05.2020 11:52:59

Ре: А, насчет...

>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).

>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>Потом еще и американцев гляньте.

Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.
От ZaReznik
К Вася Куролесов (17.05.2020 11:52:59)
Дата 18.05.2020 01:04:11

Ре: А, насчет...

>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>
>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>Потом еще и американцев гляньте.
>
>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.

Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.

Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку той наступательной мощи, которую могла бы выставить Германия, чтобы претендовать на более-менее серьезное воздушное наступление.

Сравниваете с тем, сколько в реале англичане наклепали своих "Ланкастеров", "Стирлингов" и "Галифаксов".

Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
От Вася Куролесов
К ZaReznik (18.05.2020 01:04:11)
Дата 20.05.2020 04:09:41

Ре: А, насчет...

>>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>>
>>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>>Потом еще и американцев гляньте.
>>
>>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.
>
>Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.

И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.


>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...

Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?


>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.

А в реале она типа не работала?
От ZaReznik
К Вася Куролесов (20.05.2020 04:09:41)
Дата 21.05.2020 00:34:52

Ре: А, насчет...

>>>>Добавьте еще более 4,2 тыс. ударных FW.190, а также порядка 1 тыс. разведчиков Bf.109 (+ немного Ме-210).
>>>
>>>>И посмотрите, что количество двухмоторных истребителей превосходит количество двухмоторных же бомбардировщиков.
>>>>А потом сравните, с тем сколько в 1944 бриты склепали своих 4-х моторных бомберов.
>>>>Потом еще и американцев гляньте.
>>>
>>>Всё это замечательно, но никак не сообщает нам, сколько именно и каких самолетов наклепали бы немцы, не будь у них ВФ и будь они сосредоточены на воздушной войне. Я напоминаю, что мы тут альтернативу раасматриваем, кторая радикально меняет ремецкую ситуацию, и втупую копировать (и даже экстраполировать) цифры из реала нельзя.
>>
>>Что-то мне подсказывает, что вот сколько тонн люминя немецкий авиапром "перемолол" в 1944 - вот это и есть его предел или около того.
>
>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.

Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.
Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.

>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>
>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?

Вы же собрались наступать на Британию.
Вот вам и намекают, на то что у немцев их наступательный потенциал несколько ограничен был.
Не говоря уже о том, сколько лет потребовалось на доводку Не-177.

>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>А в реале она типа не работала?
Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.

Да, кстати! И никто ж не запрещает Британии размещать еще и заказы в США.
От Вася Куролесов
К ZaReznik (21.05.2020 00:34:52)
Дата 21.05.2020 12:12:05

Ре: А, насчет...

>>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
>В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.

А затраты на до 1944 не считаются?

>Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
>При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.

В реале пик промышленного производства у немцев - 1944 год.

>Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.

В альтернативе средиземка и БВ под немцами как бы.

>>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>>
>>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?
>
>Вы же собрались наступать на Британию.

Я собрался принуждать её к миру. Для этого наступать непосредственно на британские острова не требуется.

>>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>>А в реале она типа не работала?
>Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.

Я всё понимаю, но она не является новым фактором в обсуждаемой альтернативе.
От ZaReznik
К Вася Куролесов (21.05.2020 12:12:05)
Дата 21.05.2020 22:14:00

Ре: А, насчет...

>>>И весь этот люминий идет против ВБ. Без затрат на отстутствующий восточный фронт.
>>В 1944 Восточный фронт и так уже брал на себя меньшую часть.
>
>А затраты на до 1944 не считаются?
Вы выбрали 1944, как пиковый пример.
Причем тут затраты "до"?


>>Да и до этого уровня производства немцам еще раскочегариться надо.
>>При этом та часть производственных мощностей, которая будет достижима для дальних бомбардировщиков противника, у немцев - больше. Т.е. их промышленность более уязвима.
>
>В реале пик промышленного производства у немцев - 1944 год.
По количеству минхерц, по количеству. Причем в первую очередь одномоторных машин
А вот посмотреть если по тоннажу, да по количеству моторов - пик уже существенно ниже будет.

>>Плюс производство синтетического бензина, опять же может оказаться под ударом.
>
>В альтернативе средиземка и БВ под немцами как бы.
Это как-то отменяет уязвимость производства синтетического бензина?

>>>>Берёте, для грубой прикидки, тоннаж выпущенных в 1944 самолетов, суммируете - и пересчитываем по весу одного He.177. Вот и получите прикидку...
>>>
>>>Простите, это я за вас должен этими прикидками заниматься?
>>
>>Вы же собрались наступать на Британию.
>
>Я собрался принуждать её к миру. Для этого наступать непосредственно на британские острова не требуется.

Чтобы принудить к миру - угроза должна быть реальной, а не мнимой - типа "Морского льва".

>>>>Да, кстати! Не забудьте, что на англичан будет в обязательном порядке еще и Канада работать.
>>>А в реале она типа не работала?
>>Её нередко забывают учитывать, когда смотрят на цифры по производству того же алюминия.
>
>Я всё понимаю, но она не является новым фактором в обсуждаемой альтернативе.
Её как-то вывели за скобки - мол США воевать то не будет.
Воевать то может и не будет, а вот вооружение будет клепать в полный рост. И это будет вооружение не для Германии.
От tarasv
К Вася Куролесов (16.05.2020 23:29:06)
Дата 17.05.2020 00:09:32

Ре: А, насчет...

>Мне сложно тут комментировать, просто замечу, что по Миллварду у Германии и сателлитов было масштабное производственное преимущество по станкам.

>"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
>000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.

Что это вообще за цифры? 6.5 млн станков в Германии (45й это уже без Франции) и 1.8млн в США. Американцы 300тыс самолетов и сотню авианосцев напильниками выпилили? Или ВБ 800к станков которая за годы войны выпустила самолетов чуть больше чем Германия, но из них 15тыс четырехмоторных бомберов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Вася Куролесов
К tarasv (17.05.2020 00:09:32)
Дата 17.05.2020 02:48:04

Ре: А, насчет...

>>"The figures for 1945 were 5 152 000 to 6 647 000 machine tools for Germany, 800 000 for Britain, 600
>>000 for France, 290 000 for Italy, and 1 883 000 for the USA." (Цифры из "War, Economy and Society") И в предлагаемой альтернативе все эти станки будут работать на западный фронт.
>
> Что это вообще за цифры? 6.5 млн станков в Германии (45й это уже без Франции) и 1.8млн в США. Американцы 300тыс самолетов и сотню авианосцев напильниками выпилили? Или ВБ 800к станков которая за годы войны выпустила самолетов чуть больше чем Германия, но из них 15тыс четырехмоторных бомберов.

Ну, за что купил. Ссылка там стоит.
От tarasv
К Вася Куролесов (17.05.2020 02:48:04)
Дата 17.05.2020 21:17:56

Ре: А, насчет...

>Ну, за что купил. Ссылка там стоит.

К сожалению в гугле букс страницу с этой фразой не показывает. Я подозреваю что смысл кардинально зависит от контекста. Судя потому что видно в гугле букс речь идет о универсальных и специализированных станках. У Германии было много универсальных и они пытались выпускать военную продукцию на них. Переход на выпуск военной продукции мог быть быстрым, но она была дорогой и производительность труда была низкая. У США, где Форд и конвейер, был большой парк специализированных станков который было долго или вообще невозможно перестроить на выпуск военной продукции. Но как только перестроили конвейер начал гнать такой вал который немецким универсалам и не снился.

Орфографический словарь читал - не помогает :)