От jazzist
К Claus
Дата 22.05.2020 01:49:29
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Служба И-16...

>>Это то, чего Клаус не понимает - воюет в то время вал, валовый выпуск, это как патроны, нужны здесь и сейчас. Потом довольно быстро можно выкинуть на фиг, новые подвезут. Зато это поняли в 39-40-м. Промахнулись, конечно, испугавшись завышенных оценок немецкой промышленности, но в целом поняли правильно. А потом Шахурина и Новикова за это посадили...
>Воюют самолеты, которые можно поднять в воздух.
>Вал, не обеспеченный бензином, не воюет, а гниет на аэродромах и снижает общее качество самолетов.
>Сильнейший дефицит авиабензина был очевиден в 1941 перед ВОВ. С 1943 он тоже был очевиден, иначе на пришлось бы ГКО лимиты по топливу распределять.
>Но при этом все равно "вал по плану" и по воздушной армии на каждый фронт.
>Ну что мешало хотя бы минимально включить мозг и ограничить число самолетов хотя бы в первой линии, отправляя на фронт максимально качественные самолеты, а вал держать в резерве?
>Вот что такого гениального или требующего послезнания необходимо для принятия хотя бы такого управленческого решения?
>Про укоренный выпуск 20 тыс. пилотов в 1939-41 и одномоментную подготовку еще 70 тыс. курсантов я уже не говорю, это просто за гранью. Эту численность явно ничем не обосновывали и решение похоже приняли по принципу: "хочу, хочу, хочу..."


я Вам пример приведу, даже два. Первый - ЦАГовские научные сотрудники Макаревский и Француз, серьезные люди, которым было, поверьте, чем заняться, в войну оказались вынуждены написать книжку для летного состава что-то в духе "как летает самолет", на элементарном уровне. В сети найдете по авторам моментально. Это что, от нехватки топлива летный состав необучен оказался таким вещам? Нет, просто вот это уровень личного состава, людского материала.

Второй пример - ветеран (забыл кто, очень интересное интервью, на севере воевал), летал на И-16 поздних типов, до этого инструктором был, его спрашивают "ВИШ пользовались?". Ответ: "не очень понимали как работает, не очень доверяли, просто облегчали перед боем и всё." Т.е. чисто на практике поняли - лучше облегчать. Вы думаете для формирования тут правильного навыка нужны высшее образование, тонны топлива и десятки часов? Нет. Этому просто учат за партой и по простой методичке в 10 стр. Но надо, чтобы был преподавательский состав нужной квалификации, причем массово, а не 100 человек на ВВС.

Вот Вы хоть какие самолеты постройте, а получится то же самое. Вы выкинете этот дюраль в пустоту, у Вас не будет Ил-4 и Вы когда надо просто не сбросите нужное число бомб. Днем, с Ил-4. И проиграете.

Всё, что тут обсуждается сейчас называется "авиационная деятельность". В ней участвует сотни тысяч народа разных специальностей. Она протекает на том уровне, на котором ее способно проводить государство как система с теми людьми, которые в нем есть. Наиболее важный вид рекорда до начала 70-х - это рекорд скорости самолета. Когда СССР поставил свой первый такой рекорд? Вот тогда он и вошел в реальный мировой топ. Вот тогда может быть уместен вопрос - а на хрена сталь, давай титан. Вы глобальным образом вождя попрекаете за дерево, а лучше бы попрекали в частном случае за 1000 км скоростной дальности. Потому что хилые силы наших ОКБ (а хилость по мощностям, по численности кадров проектных организаций в предвоенном СССР поражает, хотя... сейчас дошли до того же уровня...) вместо того, чтобы потратить месяц-другой на доводку найденных косяков, начали ковырять самолеты в другую сторону.

И таким образом, строя из частных конкретных случаев общую картину, у Вас может и есть шанс разобраться не во всей предвоенной авиационной деятельности СССР, а хотя бы в ее некоторых областях. Учитесь, например, у М. Мухина. Он явно не инженер, никогда не работал в авиапроме. Но у него хватает ума, квалификации и интеллигентности очень осторожно и вежливо разбираться со статистической стороной деятельности авиапрома. Вместо этого Вы антинаучно рвете на теле тельняшку.

>Сильнейший дефицит авиабензина был очевиден в 1941 перед ВОВ. С 1943 он тоже был очевиден, иначе на пришлось бы ГКО лимиты по топливу распределять.

а я вот считаю, что, даже имея изобилие бензина всех сортов, в любом случае вопросы лимитов по топливу в советской системе решались бы на уровне ГКО...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.05.2020 01:49:29)
Дата 22.05.2020 02:46:04

Re: Служба И-16...

>я Вам пример приведу, даже два. Первый - ЦАГовские научные сотрудники Макаревский и Француз, серьезные люди, которым было, поверьте, чем заняться, в войну оказались вынуждены написать книжку для летного состава что-то в духе "как летает самолет", на элементарном уровне. В сети найдете по авторам моментально. Это что, от нехватки топлива летный состав необучен оказался таким вещам? Нет, просто вот это уровень личного состава, людского материала.
А я разве отрицаю довольно низкое (в первую очередь в части образования) качество людского материала СССР того времени начиная от крестьян и заканчивая усатым вождем?
Или разве я отрицаю, что у авиации проблемы были комплексные?
Но это никак не отменяет того факта что в СССР того времени многие решения принимались откровенными волюнтаристами и того, что при планировании не учитывались даже самые очевидные факторы.
Те же 70 тыс. курсантов создавали проблему не только в части практического получении навыков, из-за мизерного 20-25 ч. налета в год. Из-за сверх набора и возможности по их теоретическому обучению сокращались.
Плюс есть очевидный фактор - курсант, котрому забыли объяснить как работает ВИШ, но которому дали годовой налет в 75-125 часов, все равно будет иметь сильно большие шансы, чем такой е курсант, но с годовым налетом в 20-25 часов.

>Второй пример - ветеран (забыл кто, очень интересное интервью, на севере воевал), летал на И-16 поздних типов, до этого инструктором был, его спрашивают "ВИШ пользовались?". Ответ: "не очень понимали как работает, не очень доверяли, просто облегчали перед боем и всё."
Я в курсе, что были такие проблемы. В сети даже попадалась методичка по Якам на эту тему.
>Но надо, чтобы был преподавательский состав нужной квалификации, причем массово, а не 100 человек на ВВС.
Очевидную вещь скажу. Для 15-25 тыс. курсантов грамотный преподавательский состав найти проще, чем для 70 тыс. И времени на каждого курсанта преподаватели смогут в первом случае потратить больше.

>Вот Вы хоть какие самолеты постройте, а получится то же самое.
Не получится. Вот gull на неудобные вопросы отвечать не захотел, но может Вы сумеете?
1) В 1944 году Ла-5ФН оснащенный радиопередатчиком и радиоприемником будет иметь одинаковый технический уровень с Ла-5ФН оснащенным только радиоприемником?
2) В 1943-44 годах, когда светский самолет делал в среднем аж 5-6 вылетов в месяц, P-39Q, Ла-5ФН, Як-9, Як-7 и ЛаГГ-3 будут иметь одинаковый технический уровень и равные ЛТХ?

А Ла-5ФН без радиопередатчика и ЛаГГ-3 с Як-7Б в 1944 это прямое следствие раздуваемой бездумно численности.

>Вы выкинете этот дюраль в пустоту, у Вас не будет Ил-4 и Вы когда надо просто не сбросите нужное число бомб. Днем, с Ил-4. И проиграете.
У СССР было откровенное перепроизводство самолетов, а вот с качеством самолетов и летного состава были сильнейшие проблемы, из-за чего днем Ил-4 стали быстро заканчиваться. Ночью же они превратились в малоэффективного пожирателя бензина.

>Всё, что тут обсуждается сейчас называется "авиационная деятельность". В ней участвует сотни тысяч народа разных специальностей. Она протекает на том уровне, на котором ее способно проводить государство как система с теми людьми, которые в нем есть.
В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.

>Вы глобальным образом вождя попрекаете за дерево
Я попрекаю вождя за волюнтаристкие и бездумные решения, которые были не только в авиации, а не за дерево.
Если бы у СССР было бы достаточно авиабензина для массового применения деревянных самолетов, то выпуск дров был бы оправдан.
Но в условиях дефицита авиабензина, ограничивающего число вылетов, перевод всех истребителей на смешанную конструкцию, был очевидной глупостью.

>а лучше бы попрекали в частном случае за 1000 км скоростной дальности.
Требование такой дальности на всех истребителях было избыточным, и по факту от него быстро отказались. Но явной и очевидной глупостью, но не было.

>Вместо этого Вы антинаучно рвете на теле тельняшку.
Я не рву тельняшку. Я говорю об ОЧЕВИДНЫХ и ЯВНЫХ косяках, ЛЕЖАЩИХ НА ПОВЕРХНОСТИ.

>а я вот считаю, что, даже имея изобилие бензина всех сортов, в любом случае вопросы лимитов по топливу в советской системе решались бы на уровне ГКО...
Может быть. Но есть простые факты - даже в 1944 при проведении крупных операций советская авиации периодически оставалась без бензина. Зато самолетов в ней было как грязи.
От astatin
К Claus (22.05.2020 02:46:04)
Дата 24.05.2020 10:58:07

Re: Служба И-16...

>>В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.
К январю 1943 года в Красной Армии имелось две танковых армии, 24 танковых (из них два — в стадии формирования), 8 механизированных (два из них завершали формирование) корпусов, а также значительное количество различных бригад, полков и батальонов, предназначавшихся для совместных действий с пехотой. К 1945 году танковых армий стало - 6. Так что танкисты даже превзошли свои довоенные расчетные потребности
От sas
К Claus (22.05.2020 02:46:04)
Дата 22.05.2020 09:45:51

Re:

>В одном и том же государстве, в одно и то же время, танкисты, обжегшиеся на 20 мехкорпусах, смогли остановиться на 6 танковых армиях. А вот авиаторы остановиться почему то не смогли.
Хм, а может быть Вам стоит посмотреть, на скольки танковых и механизированных корпусах "остановились" эти самые "танкисты"? Это не считая отдельных танковых полков и самоходно-артиллерийских частей...
А пока Вы будете это смотреть, я Вам дам немного информации к сведению. По данным второго тома статистического справочника "ВОВ. Кампании и операции в цифрах" 2010 г. в действующих войсках по состоянию на 1.01.1945 г. находилось 12333 танка и 18823 боевых самолета из которых исправных было 16952.