От Melnikov
К sss
Дата 17.05.2020 02:19:48
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Да.

>Расшифровываю: на картинке 1 мы видим планер самолета_1, образца 1935 года с металлическим силовым набором и металлической обшивкой (в том числе из штампованных поверхностей двойной кривизны), клепаной конструкции. На картинке 2 видим планер самолета_2, образца 1940 с каркасом ферменной конструкции с фанерно-полотняной обшивкой смешанной (преимущественно клееной) конструкции.

Вспоминаем цельнометаллический АНТ2 выпуска 22 года.
И вдумчиво осмысливаем эту информацию.
Технологии БЫЛИ!
Туполев ею владел и от Р35 отказался по ДРУГИМ причинам.

>Между ними примерно 5 лет и одно полноценное технологическое поколение. Только вот технологическое поколение самолета_1 обр. 1935 года - оно следующее за технологическим поколением самолета_2 обр. 1940г.

чухня которая имеет под собой другое объяснение!
ибо это:

>Потому что строить из металла по современной на тот момент технологии не мог.

ибо это ерунда из под ногтей!
В СССР технология БЫЛА!
МЕТАЛЛА НЕ БЫЛО!!!
(Как до вас достучаться то?)

> Если бы в 1935-36 году озаботился её приобретением - то вполне смог бы.

Есть завод.
Он выпускает 100у.е. металла.
Из этих 100 у.е. вы можете сделать 20-25 бомберов или 100 истребителей.
А можете сделать 20-25 бомберов + 1000 истребителей из дерева.

Вопрос: вы делаете
(1) 20-25 бомберов и 1000 деревянных истребителей
или
(2) НОЛЬ бомберов и 100 истребителей (которые нафиг не нужны т.к. нет бомберов которые надо сопровождать? и нет истребителей которые могут защитить базы и отбиться от враждеских бомберов и истребителей)

Что делаем?

>Когда соответствующие производство, оборудование и технологии были получены (взяты трофеями в 1945 году, в городе Котбус) практически сразу же по их освоении и стал строить из металла, в том числе и "шикарные Ла-7", позабыв про дельта-древесину как про страшный сон.

дык оно ЕСТЬ накой его приобретать?

>>Я то знаю что дело в промышленности.
>
>Так и предлагается купить, прежде всего, производство.

да, не договорил...
дело в промышленности которое производит МЕТАЛЛЛ!!
технологии для самолетов - ЕСТЬ!
МЕТАЛЛА НЕТ!!!
(Может достучусь?)

>Самолет Р-35 характерен тем, что производится по самой передовой на тот момент технологии, которая останется самой передовой ближайшие десятилетия. По той же (с минимальными отличиями) что и мессершмидт, спитфайр или айркобра. Линия по его производству позволит выпускать самолеты современного уровня еще много лет, меняя их модели на более совершенные.

без металла - пустой звук!
если не сказать - вредительство!

-------------
>>Делать ставку на цельнометалический Р35 и произвести их 100 штук или пойти по обходной технологии и сделать 1000 хоть и деревянных но Як-ов?
>
>Начнем с того, что на момент решения никаких Яков еще вообще не было.

а не вы ли Як привели в качестве контр-примера который надо искоренить?
ась?

> И да, в 1938 вместо 1000 И-15бис и И-16 тип 5 при наличии такой возможности разумеется лучше выпустить 100 Р-35 - хотя бы чтобы просто научиться делать планер самолета-истребителя по современной технологии, и чтобы понять, насколько более совершенные конструкции самолетов по сравнению с предыдущим поколением эта технология способна обеспечить.

вопрос прост, а если умеем выпускать, но нет металла на 100 Р35, то может лучше выпустить 1000 И-16 вместо НОЛЬ штук Р35 ?

>>Война показала что Як-и много чего порешали (и не только они).
>Война показала, что толпы дровяной авиации, для которых невозможно ни качественно готовить летчиков, ни обеспечить их эксплуатацию и применение достаточным количеством горючего - плохое решение.

однако, войну выиграли...
парадокс...

>>Так, одна группа инженеров построила конструкцию специально ориентированную на дэльтадревесину и получила самолет под названием ЛаГГ.
>С доводкой которого трахались весь 41 год, а в 42 он как бы уже и устарел. Шикарный самолет, чо...

при не имении металла - вполне!
а про проблемы, есть и другие мнения

>>Который дал продолжение в виде шикарных Ла-5 и Ла-7.
>На фоне предшественника если только.

ой...
Ла-5 совсем гнилой?
да ладно!

>>Мало того, заменой "Р35 вместо Як-а" вы фактически предлагаете пофиксить все семейство Як-ов.
>
>Я предлагаю разрабатывать Як в 1939 году на современных технологических принципах, с полноценным металлическим набором по технологии Р-35 (не фермой) и с металлической обшивкой. И это был бы самолет, если еще не равный 109 или спитфайру, то несравненно более близкий к ним по боевым возможностям, чем реальный Як из говна и палок смешанной конструкции.

А я предлагаю почитать о том, что многие конструкторы переходили на дельтадревесину из-за проблем с недостатком металла и шли на дерево с потерей


>>Я прям не пойму... замена "вместо Як-ов делать Р35" для старны полностью фиксит все семейство Як-ов, ЛаГГ-ов (и Ла), Миг-и...
>>А воевать то чем будете?
>
>Цельнометаллическими истребителями.

>>----------------------
>>Вот и появляется закономерный вопрос: за чей счет банкет?
>>Если промышленность выпускает условно 100 единиц металла то из них можно построить либо 20-25 у.е. бомберов, либо 100 у.е. истребителей Р35. Вопрос собственно прост: какие бомберы вы предлагает НЕ выпускать? (т.е. покажите почему они были не нужны)
>
>Не выпускать: ДБ-3/Ил-4 полностью, например. Пе-8 полностью. Дугласы/Ли-2 сократить.

>>И последний вопрос: почему вы НЕ предлагаете сделать вместо Р35 например цельнометаллический МиГ, Як ... почему? почему вдруг фетишом стала западная машина?
>
>См. выше. Р-35 нужен исключительно как учебная машина для освоения производственного и эксплуатационного цикла цельнометаллического истребителя. К войне он устареет и должен быть заменен отечественным аналогом мессершмидта/спитфайра.

>>P.S. еще попутно толкают идею что нам нужен тяжелый истребитель... а зачем?
>
>Не нужен.
>Нужен 1 (прописью: один) основной тип фронтового истребителя (или даже истребителя-бомбардировщика) в производстве и несколько перспективных образцов в разработке, чтобы потом выбрать лучший из них как следующий основной тип для запуска в производство и последующего перевооружения. Максимум, что имеет смысл позволить - иметь для этого типа специализированные модификации (с повышенной высотностью, с усиленным вооружением и т.д.)

>И да, плодить орды истребителей нет никакого смысла. Обеспечить качественным летным составом и горючим можно 3-4 тысячи истребителей, единовременно находящихся в строю, и это, видимо, максимум (причем все равно в разы больше, чем было даже в пиковые моменты у немцев на восточном фронте)
>Бонусом к металлической технологии - повышать хотя бы качество моторов, за счет снижения выпуска, раз уж не могут выдать тип мотора лучше чем в реале - пусть хотя бы реальный М-105 нормально собирают и отлаживают.

>>Пе-3 разве не справлялся и их не хватало? Причем Пе-3 цельнометаллический тяж... Чем он то плох?
>
>И Пе-3 не нужен, его тоже в фонд экономии дюраля, в компанию Ил-4 и ТБ-7.
>Ночной истребитель с радаром СССР все равно в войну не родить, а дневной тяжелый в общем приоритет далеко не первой очереди, т.е., де факто, последней.
От Claus
К Melnikov (17.05.2020 02:19:48)
Дата 20.05.2020 02:22:14

Re: Да.

>МЕТАЛЛА НЕТ!!!
Дайте мне таблеток от жадности, и ПОБОЛЬШЕ , ПОБОЛЬШЕ , ПОБОЛЬШЕ. Нет таблеток??? ВСЕ РАВНО ДАЙТЕЕЕЕ.
:)
От ZaReznik
К Melnikov (17.05.2020 02:19:48)
Дата 17.05.2020 09:25:27

Плазово-шаблонной технологии еще не было.

>В СССР технология БЫЛА!
Не совсем так.
Плазово-шаблонной технологии еще не было.
К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
От Melnikov
К ZaReznik (17.05.2020 09:25:27)
Дата 17.05.2020 12:33:22

Re: Плазово-шаблонной технологии...

>>В СССР технология БЫЛА!
>Не совсем так.

ну значит МиГ появился из ниоткуда.

>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.

так не было или осваивалсь?
От Инженер-109
К Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата 18.05.2020 13:23:38

МиГ-1/3 - деревянный был вообще-то - это ж И-16 с рядным мотором

>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

что там металлического - рама кабинная и моторама - труба стальная, лонжероны ЦП - сталь, капоты - дюраль, рули - дюраль, фюзеляж, киль, консоли - дерево. Ну шасси еще из стали. Все
От ZaReznik
К Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата 18.05.2020 00:42:52

Re: Плазово-шаблонной технологии...

>>>В СССР технология БЫЛА!
>>Не совсем так.
>
>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

Что-то мне подсказывает, что:
а) МиГ-1/3 таки не был цельнометаллическим самолетом;
б) к моменту создания МиГ-1 и его запуска в серию НКАП уже приобрел определенный опыт по DC-3 и V-11.

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?
Контракт на лицензию ДС-3 - это еще 1936 г.
Первый самолет из американского самолето-комплекта собрали осенью 1938 г.
Первый отечественный ПС-84 - это уже 1939 г.

Хронологию по "валти" V-11 тоже можете посмотреть.
От Melnikov
К Melnikov (17.05.2020 12:33:22)
Дата 17.05.2020 14:31:39

давайте разделим на два вопроса

п.1

>>>В СССР технология БЫЛА!
>>Не совсем так.
>
>ну значит МиГ появился из ниоткуда.

Итак.
Был принципиальный вопрос (у топик-стартера и поклонников Р35) - можно ли было в СССР сотворить цельнометаллический истребитель.
Я утверждаю что да т.к. технологии были.

Мои апологеты говорят что не было.
Вы утверждаете что не совсем то и были (но все же были).

Мои аргументы.
Есть МиГ-1 у которого центроплан цельнометаллический.
Значит технология изготовления гнутых листов, их крепление - это есть!
И-200 №3 был сделан с металлическими консолями т.е. изготовление нервюр и силового набора а так же обшивки из дюраля возможно и технология есть.
Остается хвостовая деревянная часть.
При имеющихся технологиях изготовить силовой набор легко!
Вопрос возникает только по обшивке.
Но почему нельзя ее сделать аналогично центроплану? (зачем именно сварку? можно и без нее обойтись! да хоть клепанный хвост!)

В 39-ом проходил испытания БШ-2 (ЦКБ-55) т.е. Ил-2.
Да, с деревянной как у МиГа хвостовой частью, но как и у МиГа с гнутым как нужно железом.
Кроме того, дальнейшие Ил-2 имели дюралевую хвостовую часть и только во время войны вновь получил деревянную из-за нехватки дюраля.
Т.е. проблем сделать хвостовую часть из металла - нет.

Итак, все технологии есть.
Итого: получить МиГ-1 в металле - реально.

Почему же тогда "не совсем"?
НЕ сварка?

В принципиальном вопросе "могли / не могли" при наличии технологии ответ однозначен: могли.
А сварка - это уже нюансы производства улучшающие ТТХ.

-----------------------------------

п.2

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?

Нам нужны технологии Р35?
(Зачем нам массовая сварка если нет металла?)
Если сварка уже изобретена внедряется то зачем ее еще и покупать?

Я не спец по данной теме и потому задам вопросы:
1) вы написали, что на момент появления Р35 союз знакомился и осваивал эту сварку. Я правильно понимаю, что это 1937 год?
2) где эта технология применялась в СССР в 39-ом и 40-м году?

Я почему спрашиваю...

40-ой год - это год ввода (по плану) в строй завода по изготовлению Р35 в СССР. В этот год завод должен был выйти на выпуск этого аппарата в плановом объеме т.е. если там есть супер-пупер передовая технология сварки то тут она начнет отработку и по результатам будет внедряться на др.предприятиях (это как бы в теории).

Потому и задаю вопрос про 40ой год.
В реальной истории завод построен НЕ был.
Но технология сварки у нас была (еще в 37-ом, так?).

Так что бы поменялось если бы в 40м завод БЫЛ БЫ?
(сварка есть своя... чужой завод при отсутствии металла... зачем?)

P.S. В самой америке данный аппарат был принят на вооружение... в 41-ом в качестве... учебного!
Зачем нам такой самолет?

P.P.S. да, за обсуждением мы еще более важную проблему не затронули - двигатели.
От ZaReznik
К Melnikov (17.05.2020 14:31:39)
Дата 18.05.2020 00:56:09

Re: давайте разделим...

>п.1

>>>>В СССР технология БЫЛА!
>>>Не совсем так.
>>
>>ну значит МиГ появился из ниоткуда.
>
>Итак.
>Был принципиальный вопрос (у топик-стартера и поклонников Р35) - можно ли было в СССР сотворить цельнометаллический истребитель.
>Я утверждаю что да т.к. технологии были.

>Мои апологеты говорят что не было.
>Вы утверждаете что не совсем то и были (но все же были).

Можно было, но по устаревшей технологии.
(наследие Юнкерса, оспариваемое АНТ)
Поликарповский ИЛ-400 - это всё-таки истребитель или где?

>Мои аргументы.
>Есть МиГ-1 у которого центроплан цельнометаллический.
>Значит технология изготовления гнутых листов, их крепление - это есть!
>И-200 №3 был сделан с металлическими консолями т.е. изготовление нервюр и силового набора а так же обшивки из дюраля возможно и технология есть.
>Остается хвостовая деревянная часть.
>При имеющихся технологиях изготовить силовой набор легко!
>Вопрос возникает только по обшивке.
>Но почему нельзя ее сделать аналогично центроплану? (зачем именно сварку? можно и без нее обойтись! да хоть клепанный хвост!)

К моменту создания МиГ-3 на предприятиях НКАП уже постепенно внедряли технологические наработки по "дугласу" и "валти".

>В 39-ом проходил испытания БШ-2 (ЦКБ-55) т.е. Ил-2.
>Да, с деревянной как у МиГа хвостовой частью, но как и у МиГа с гнутым как нужно железом.
>Кроме того, дальнейшие Ил-2 имели дюралевую хвостовую часть и только во время войны вновь получил деревянную из-за нехватки дюраля.
>Т.е. проблем сделать хвостовую часть из металла - нет.

>Итак, все технологии есть.
>Итого: получить МиГ-1 в металле - реально.

>Почему же тогда "не совсем"?
>НЕ сварка?

А причем тут сварка?
Фишка плазово-шаблонной технологии - это не сварка.


>В принципиальном вопросе "могли / не могли" при наличии технологии ответ однозначен: могли.
>А сварка - это уже нюансы производства улучшающие ТТХ.

>-----------------------------------

>п.2

>>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>>
>>так не было или осваивалсь?
>
>Нам нужны технологии Р35?
>(Зачем нам массовая сварка если нет металла?)
>Если сварка уже изобретена внедряется то зачем ее еще и покупать?

>Я не спец по данной теме и потому задам вопросы:
>1) вы написали, что на момент появления Р35 союз знакомился и осваивал эту сварку. Я правильно понимаю, что это 1937 год?

Не сварку!

>>Плазово-шаблонной технологии еще не было.
>>К моменту появления "северского" в Союзе с ней еще только-только знакомились и начинали осваивать на отдельных заводах.
>
>так не было или осваивалсь?

Контракт на лицензию ДС-3 - это еще 1936 г.
Первый самолет из американского самолето-комплекта собрали осенью 1938 г.
Первый отечественный ПС-84 - это уже 1939 г.
По заводам - это Казань и Ташкент.

Хронологию по "валти" V-11 тоже можете посмотреть.
И заводы также.


>2) где эта технология применялась в СССР в 39-ом и 40-м году?
На предприятиях НКАП (ваш КО)