От Dmitri
К Vik
Дата 27.05.2002 21:25:37
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

(c) Alex Antonov

Главнейшая причина незавершенность оперативного развертывания РККА на ТВД к
моменту взнезапного с оперативной точки зрения нападения германских вооруженных
сил. В результате кадровая РККА на западном ТВД, разделенная на три оперативно
несвязанные части (первый стратегический эшелон разделенный на силы
непосредственного прикрытия у самой границы и силы в глубине, плюс второй
стратегический эшелон, находившиеся за многие сотни км от границы), не успевшая
организовать фронт и взаимодействие родов войск, была разбита в приграничном
сражении по частям.
От Cat
К Dmitri (27.05.2002 21:25:37)
Дата 28.05.2002 12:23:52

А если бы закончили сосредоточение...


...то потом бы историки писали:
"Одной из главных причин поражения в приграничных сражениях было неразвитость обороны в глубину и отсутствие достаточного количества оперативных и стратегических резервов. В результате танковые клинья вермахта, прорвав на 2-3 день главную полосу обороны у границы, вышли на оперативный простор, в то время как бОльшая часть армии, оказавшаяся между направлениями главных ударов, никак не могла помочь своим гибнущим товарищам и вынуждена была спешно отходить, чтобы не оказаться в "котлах". К сожалению, отойти удалось далеко не всем..." и т.д.
:)
От Исаев Алексей
К Cat (28.05.2002 12:23:52)
Дата 28.05.2002 13:24:11

Нет, "переслегинцы" бы ломали копья о правильности Барбароссы

Доброе время суток

Как ломают копья о правильности плана Шлиффена. Плотности - великая вещь. Блицкриг 1941 г. увяз бы в них, как увяз в 1914 году.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (28.05.2002 13:24:11)
Дата 28.05.2002 20:13:45

Re: Нет, "переслегинцы"...



>Как ломают копья о правильности плана Шлиффена. Плотности - великая вещь. Блицкриг 1941 г. увяз бы в них, как увяз в 1914 году.

===Этто вряд ли. Вон под Киевом плотности были вполне приличные, однако Днепр форсировали и колечко замкнули. Вот если вдоль всей границы плотности как под Курском, тогда может быть...но где столько войск-то взять? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (28.05.2002 20:13:45)
Дата 29.05.2002 03:18:33

Ре: Нет, "переслегинцы"...

>===Этто вряд ли. Вон под Киевом плотности были вполне приличные,

Можно в цифрах?
От Pavel
К Cat (28.05.2002 12:23:52)
Дата 28.05.2002 12:29:28

Не люблю словосочетание "если бы", но вот вопрос(+)

Доброго времени суток!
А если бы напали на Германию в то время когда она занималась Францией, время, конечно, мало было, но все же? Ведь немецкие силы на нашей границе были мизерные.
С уважением! Павел.
От Cat
К Pavel (28.05.2002 12:29:28)
Дата 28.05.2002 13:10:37

Конечно, было бы лучше чем в 41-м, если бы до Дюнкерка успели (-)
От Dmitri
К Pavel (28.05.2002 12:29:28)
Дата 28.05.2002 12:38:44

Народ, но вы поймите ради бога !

Что напасть - начать войну - по настоящему это не в игре Save/Load сделать. Это может выйти боком. И нужна либо безвыходная ситуация, либо 100% уверенность в успехе. Руководство ССР на тот момент не имело не первого ни второго. Да и потом, нафига нужно добавлять к себе территории, населённые явно враждебным населением ? Да Ещё и с побитой войной экономикой.
От Игорь Куртуков
К Dmitri (28.05.2002 12:38:44)
Дата 29.05.2002 03:21:12

Ре: Народ, но...

>Что напасть - начать войну - по настоящему это не в игре Save/Load сделать. Это может выйти боком. И нужна либо безвыходная ситуация, либо 100% уверенность в успехе.

Согласен. Только кроме всего этого нужно четкое понимание политических целей, которых предполагается дибится этой войной. Точнее я бы сказал это первично.
От Dmitri
К Игорь Куртуков (29.05.2002 03:21:12)
Дата 29.05.2002 11:25:23

Я считал что это идёт

как обязательное условие по-умолчанию.
От Pavel
К Dmitri (28.05.2002 12:38:44)
Дата 28.05.2002 15:22:13

Re: Народ, но...

Доброго времени суток!
>Что напасть - начать войну - по настоящему это не в игре Save/Load сделать. Это может выйти боком. И нужна либо безвыходная ситуация, либо 100% уверенность в успехе. Руководство ССР на тот момент не имело не первого ни второго.
А это и есть обязанность руководства, проявить политическую волю в нужный момент предвидя дальнейшее развитие ситуации, основываясь на тех же разведданных, да и Гитлер из своих планов относительно востока секрета вроде не делал.К сожалению поступили именно по Вашей логике.Конечно, ИМХО полагали, что Гитлер увяз во Франции на долго, а так возможно некие планы и имелись.Однако, решимости не хватило...
> Да и потом, нафига нужно добавлять к себе территории, населённые явно враждебным населением ? Да Ещё и с побитой войной экономикой.
Так добавляли же.Да и не обязательно территорию Германии нужно было "добавлять".
С уважением! Павел.
От Dmitri
К Pavel (28.05.2002 15:22:13)
Дата 28.05.2002 16:14:47

Руководство

Какой сабж в возьмёт на себя ответственность на основании разведданных(100% достоверность которых сомнительна) бросить страну (военная слабость которой стала очевидна год назад) в страшную войну(все помнят ПВ/ГВ) с победоносной Германией, мощь которой очевидна.В здравом уме все любой ценой будут тянуть время, т.к. любая отсрочка бесценна.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (28.05.2002 15:22:13)
Дата 28.05.2002 15:25:53

Re: Народ, но...

>А это и есть обязанность руководства, проявить политическую волю в нужный момент предвидя дальнейшее развитие ситуации, основываясь на тех же разведданных,

на разведданных о подготовке бомбардировки Баку англофранцузами?

>> Да и потом, нафига нужно добавлять к себе территории, населённые явно враждебным населением ? Да Ещё и с побитой войной экономикой.
>Так добавляли же.Да и не обязательно территорию Германии нужно было "добавлять".

А где Вы предполагаете дать сражение главным силам вермахта? глубину операции посчитайте.
От Cat
К Dmitri (28.05.2002 12:38:44)
Дата 28.05.2002 13:22:42

Логика "Моя хата с краю"



>Что напасть - начать войну - по настоящему это не в игре Save/Load сделать. Это может выйти боком. И нужна либо безвыходная ситуация, либо 100% уверенность в успехе. Руководство ССР на тот момент не имело не первого ни второго.

===Сабж. Это приводит к разгрому потенциальных союзников поодиночке- каждый из них не считает ситуацию безвыходной до тех пор, пока не напали на него самого. Почему мы тогда англофранцузов за Мюнхен ругаем- ведь они действовали как раз по этой логике?

.Да и потом, нафига нужно добавлять к себе территории, населённые явно враждебным населением ? Да Ещё и с побитой войной экономикой.

===А зачем на Финляндию напали, и Прибалтику с Зап.Украиной присовокупили? Или там "настроения населения" как-то отличались? И потом, мы бы пришли в Европу как освободители (кроме территории самой Германии, ну может еще и Австрии с Румынией), так что настроения были бы лучше, чем в вышеописанных случаях.
От Игорь Куртуков
К Cat (28.05.2002 13:22:42)
Дата 29.05.2002 03:23:55

Ре: Логика "Моя...

>===А зачем на Финляндию напали, и Прибалтику с Зап.Украиной присовокупили?

Не "зачем", а "почему". Потому что "плохо лежали" и их можно было присоединить без особых осложнений (так собственно и вышло).

Нападение на Германию легкой добычи не сулит.
От Dmitri
К Cat (28.05.2002 13:22:42)
Дата 28.05.2002 13:34:15

Re: Логика "Моя...

А можно узнать, поимённо, кто был нашим союзником в 1941 году ?
И Прибалтика - отнюдь не Европа. Да и Финляндия - была ли целью войны оккупация ?
От Cat
К Dmitri (28.05.2002 13:34:15)
Дата 28.05.2002 16:34:46

Re: Логика "Моя...


>А можно узнать, поимённо, кто был нашим союзником в 1941 году ?

===А причем тут 41-й, мы же вроде о 40-м говорим? Потенциальные союзники- Англия и Франция. А в 41-м (во второй половине) реальные союзники- Англия и США.

>И Прибалтика - отнюдь не Европа.

===Хм, а что? Никак Азия?:)

.Да и Финляндия - была ли целью войны оккупация ?

====А "правительство Куусинена" для чего сформировали?
От Dmitri
К Cat (28.05.2002 16:34:46)
Дата 28.05.2002 16:39:12

Re: Логика "Моя...

1. Напомните пожалуйста, какого числа Черчилль произнёс речь, после которой Англия стала союзницей СССР.
2. Очепятка естественно. Хотел сказать - далеко не вся Европа :)
От Dinamik
К Dmitri (28.05.2002 16:39:12)
Дата 28.05.2002 19:04:08

Re: Логика "Моя...

>1. Напомните пожалуйста, какого числа Черчилль произнёс речь, после которой Англия стала союзницей СССР.

Видимо именно того самого, утром которого последний эшелон с хлебом и прочими экономическими благами для своего "партнера по пакту" прошел по мосту через Буг из СССР в Германию.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dmitri (27.05.2002 21:25:37)
Дата 28.05.2002 10:05:53

(С) не Антонова, а мой (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.05.2002 10:05:53)
Дата 29.05.2002 01:57:07

А не мой, случайно?

Но мне не жалко :-)
От Андю
К Игорь Куртуков (29.05.2002 01:57:07)
Дата 29.05.2002 01:58:56

"Точно также, как 7 городов называют себя родиной Дуная..." (с) :-)) (-)
От Dmitri
К Исаев Алексей (28.05.2002 10:05:53)
Дата 28.05.2002 11:56:10

Приношу извинения.

Но в fido7.ru.military письмо было за подписью Антонова. Могу отфорвардить.
От Исаев Алексей
К Dmitri (28.05.2002 11:56:10)
Дата 28.05.2002 12:08:07

В каком году? :-))

Доброе время суток

>Но в fido7.ru.military письмо было за подписью Антонова. Могу отфорвардить.

Дык я не спорю, что Александр эту точку зрения высказывает. Проосто (С) на нее у меня, года эдак 1998-го.
См. http://web.referent.ru/1015/18643

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.05.2002 12:08:07)
Дата 29.05.2002 03:17:24

Ре: В каком...


>Доброе время суток

>>Но в фидо7.ру.милитары письмо было за подписью Антонова. Могу отфорвардить.
>
>Дык я не спорю, что Александр эту точку зрения высказывает. Проосто (С) на нее у меня, года эдак 1998-го.
>См. http://web.referent.ru/1015/18643

Есть и раньше:

http://web.referent.ru/1010/3705

В любом случае это все идет с еще более ранних фидошных дискуссий примерно 1997.
От Dmitri
К Исаев Алексей (28.05.2002 12:08:07)
Дата 28.05.2002 12:16:44

Заголовок

Subject:
41 год
Date:
Thu, 03 Aug 2000 19:34:08 +0400
From:
Alex Antonov
Organization:
Рубежи берут... или заявляют о них как о горизонтах.
Newsgroups:
fido7.ru.military
References:
1
От Агент
К Dmitri (27.05.2002 21:25:37)
Дата 27.05.2002 23:28:06

А если бы Гитлер напал чуть позже?


>Главнейшая причина незавершенность оперативного развертывания РККА на ТВД к
>моменту взнезапного с оперативной точки зрения нападения германских вооруженных
>сил. В результате кадровая РККА на западном ТВД, разделенная на три оперативно
>несвязанные части (первый стратегический эшелон разделенный на силы
>непосредственного прикрытия у самой границы и силы в глубине, плюс второй
>стратегический эшелон, находившиеся за многие сотни км от границы), не успевшая
>организовать фронт и взаимодействие родов войск, была разбита в приграничном
>сражении по частям.

Допустим, непредвиденные обстоятельства задержали начало войны до 22 июля 1941 года.

Смогла бы в таком случае Красная Армия избежать разгрома в приграничном сражении?
От Dmitri
К Агент (27.05.2002 23:28:06)
Дата 28.05.2002 12:00:17

А если бы...

Сугубое моё ИМХО, естественно, которое подтвердить/опровергнуть невозможно.
Либо война бы не началась вообще, либо увязнув в погранчном сражении Германия быстро пошла на перемирие.
От Vik
К Dmitri (28.05.2002 12:00:17)
Дата 28.05.2002 12:18:35

Re: А если


>Сугубое моё ИМХО, естественно, которое подтвердить/опровергнуть невозможно.
>Либо война бы не началась вообще, либо увязнув в погранчном сражении Германия быстро пошла на перемирие.

А мне кажется что Сталин бы не остановился. А пошел бы "освобождать" европу.
От Dmitri
К Vik (28.05.2002 12:18:35)
Дата 28.05.2002 12:26:44

:))))))

Вам не смешно ? Рекомендую почитать об аншлюсе Австрии дисциплинированной немецкой армией с "орднунг мусс зайн" и экстраполировать на КА образца 1941.
Как дополнительное чтиво настоятельно рекомендую стенограммы разбора финской войны. Найдёте много интересного.