От ttt2
К VLADIMIR
Дата 20.05.2020 10:21:37
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Тут вопрос не только военный, но и дипломатический

>Производство танков в ВБ, Германии и США во время ВМВ:

> http://www.isc.meiji.ac.jp/~transfer/paper/pdf/05/01_Coombs.pdf

>В ВБ оно существенно больше, чем в Рейхе, в 1940-41 гг. Понятное дело, что немцев они получше, но к сирийским и иракским равнинам еще нужно пробиться через очень гористую, отличающуюся весьма контрастным рельефом восточную половину Турции.

Во первых как уже неоднократно вам говорили в топике англичанам тоже нужно время чтоб что то туда перебросить и непростое решение стоит ли вообще это делать в условиях тогдашних страхов высадки немцев в самой Англии.

Во вторых восточная половина Турции это не какой то таинственный никому не известный Тибет. Это колыбель человечества, часть территории чуть не десятков империй, пути прохода десятков завоевателей. Дороги там издавна есть и достаточно хорошие. Не Припятские болота какие.

В третьих это южная граница СССР. И как СССР посмотрел бы на это. Пришлось с ним как то торговаться, отдавать то ли Румынию, то ли Иран, то ли все вместе, по любому отдавать Западную Армению. Нужно ли это немцам вопрос.


>Производство самолетов в ВБ во время ВМВ:
> http://www.wwiiequipment.com/index.php?option=com_content&view=article&id=116:british-production-of-aircraft-by-year-during-the-second-world-war&catid=48:production-statistics&Itemid=61
>Где-то в среднем 1 500 машин в месяц. Собственно говоря, к концу 1940-го Королевские ВВС были вполне себе грозной силой. Кроме того, с осени 1940-го заработал схема подготовки летчиков из доминионов в Канаде (плюс к тому летчиков из оккупированных Гитлером стран.)

Эта грозная сила была почти полностью связана немецкой угрозой. Рисковать переброской больших соединений ВВС к черту на кулички рискованно.

>В этой связи непонятно, почему в случае отказа немцев от боевых действий в Северной Африке перенаправлении стратегического вектора через Турцию в середине 1940 года (пока оставим такую "простую" вещь, как подчинение Турции дипломатическим или силовым путем), кто-то считает, что бриты не смогли бы сконцентрировать к середине 1941-го мощные силы в Передней, так сказать, Азии?

Это же очевидно по общей военной обстановке в Европе. Не успела закончится Битва за Британию и тут же поылать куда то мощные силы?

Вы, простите за вопрос, не забыли что под Германией уже вся Западная Европа, СССР нейтрально-враждебен Англии, а США вмешиваться в войну кровью категорически не собираются. И поставками оружия кстати тоже. То что им еще за ПМВ большую часть денег не заплатили помнят. Как то неприятно дарить другим деньги.

>С ув.,

>ВК

С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (20.05.2020 10:21:37)
Дата 21.05.2020 03:59:44

Re: Тут вопрос...

В 1941-м бриты поставили в СССР 466 танков. Они вполне могли бы оказаться в Северной Африке и доставить немцам много хлопот.

Самолеты:

За 1941 год семью конвоями в СССР через Архангельск были доставлены 484 британских истребителя «Харрикейн», а также американские P-40 и P-39 — 246 и 11 единиц соответственно.

Конечно не все это могло оказаться на Средиземноморье, но это ощутимые цифры. Давайте прикинем, какие силы могли бы быть собраны бритами. Об одновременном наступлении вдоль северного побережья Африки и попытке прорыва к нефтяным краям, скажем, через Турцию, я речь не виду.

То есть, при возникновении такого вектора в конце 1940-го, бриты вполне могли бы собрать сильную группировку в Ираке из своих войск и войск из доминионов, так что исход подобной авантюры для немцев мог оказаться довольно плачевным.

Еще раз хочу подчеркнуть, что никто из дискутирующих не знает наиболее вероятного исхода всех движений. Мы знаем только конечный результат - разгромленная и лежащая в руинах Германия.
От Blitz.
К VLADIMIR (21.05.2020 03:59:44)
Дата 21.05.2020 19:44:05

Re: Тут вопрос...

>В 1941-м бриты поставили в СССР 466 танков. Они вполне могли бы оказаться в Северной Африке и доставить немцам много хлопот.
Там и так танков было много-много, не взлетело.

>Конечно не все это могло оказаться на Средиземноморье, но это ощутимые цифры. Давайте прикинем, какие силы могли бы быть собраны бритами. Об одновременном наступлении вдоль северного побережья Африки и попытке прорыва к нефтяным краям, скажем, через Турцию, я речь не виду.
Какие были силы у бриттов известно с реальной истории-больше не собрать, иначе Роммель не гонял по пустыне до 42го. Тут прикдывали-даже десяток дивизий в 42м лишних не найти.

>То есть, при возникновении такого вектора в конце 1940-го, бриты вполне могли бы собрать сильную группировку в Ираке из своих войск и войск из доминионов, так что исход подобной авантюры для немцев мог оказаться довольно плачевным.
Чего-то они IRL ети силы собрать не смогли, пермаментно всего не хватало.
От VLADIMIR
К Blitz. (21.05.2020 19:44:05)
Дата 22.05.2020 09:00:08

Re: Тут вопрос...

>>В 1941-м бриты поставили в СССР 466 танков. Они вполне могли бы оказаться в Северной Африке и доставить немцам много хлопот.
>Там и так танков было много-много, не взлетело.
- - -
Да ну? А что тгда немцы отступили от Тобрука и дали снять с него осаду?

>>Конечно не все это могло оказаться на Средиземноморье, но это ощутимые цифры. Давайте прикинем, какие силы могли бы быть собраны бритами. Об одновременном наступлении вдоль северного побережья Африки и попытке прорыва к нефтяным краям, скажем, через Турцию, я речь не виду.
>Какие были силы у бриттов известно с реальной истории-больше не собрать, иначе Роммель не гонял по пустыне до 42го. Тут прикдывали-даже десяток дивизий в 42м лишних не найти.
- - -
Война в Северной Африке шла с переменным успехом. 1941-й был для Оси, скорее, неудачным.

С лета 1942-го года, после поражения под Газалой, бриты вполне успешно противостояли Оси, а дальше был Эль-Аламейн.

Так что ваш тезис о том, что Роммель только и делал, что гонял бритов по пустыне, просто не выдерживает критики. Похоже, вы читали книги о какой-то другой войне.
От Blitz.
К VLADIMIR (22.05.2020 09:00:08)
Дата 23.05.2020 00:59:32

Re: Тут вопрос...

>Да ну? А что тгда немцы отступили от Тобрука и дали снять с него осаду?
У немцев сил было в обрез.
>>>Конечно не все это могло оказаться на Средиземноморье, но это ощутимые цифры. Давайте прикинем, какие силы могли бы быть собраны бритами. Об одновременном наступлении вдоль северного побережья Африки и попытке прорыва к нефтяным краям, скажем, через Турцию, я речь не виду.

>Война в Северной Африке шла с переменным успехом. 1941-й был для Оси, скорее, неудачным.
Очень спорно, удержались и отбились против больших сил противника, что обеспечило успех в первой половине 42го

>С лета 1942-го года, после поражения под Газалой, бриты вполне успешно противостояли Оси, а дальше был Эль-Аламейн.
Вполне успешно-дооступались к Эль-Аламейну, после чего география сказалась, и окончательно немецкий аватюризм перешол на другую сторону)

>Так что ваш тезис о том, что Роммель только и делал, что гонял бритов по пустыне, просто не выдерживает критики. Похоже, вы читали книги о какой-то другой войне.
В основном он их гонял, а не наоборот-учитывая задействованные против него силы, как-то очень слабо выглядит, при таких раскладах немцев еще в 41м должны были разбить, а не откатится к Египту.
От VLADIMIR
К Blitz. (23.05.2020 00:59:32)
Дата 23.05.2020 03:19:47

Так у немцев победа стороной и прошла, как сон (-)
От VLADIMIR
К ttt2 (20.05.2020 10:21:37)
Дата 20.05.2020 10:37:38

Re: Тут вопрос...

>Во первых как уже неоднократно вам говорили в топике англичанам тоже нужно время чтоб что то туда перебросить и
- - -
Любопытно: я именно так и ставил вопрос! Или уговрить турок, или принудить силой/оккупировать.
- - -
непростое решение стоит ли вообще это делать в условиях тогдашних страхов высадки немцев в самой Англии.
- - -
В середине 41-го едва ли речь шла о вторжении.
- - -
>Во вторых восточная половина Турции это не какой то таинственный никому не известный Тибет. Это колыбель человечества, часть территории чуть не десятков империй, пути прохода десятков завоевателей. Дороги там издавна есть и достаточно хорошие. Не Припятские болота какие.
- - -
Ну как сказать... Это регион с очень контрастным рельефом. Прокинуть через него крупную механизированную войсковую группировку, допустим, в условиях противодействия противника - задача не из легких и чреватая потерями, в том числе, во времени.
- - -
>В третьих это южная граница СССР. И как СССР посмотрел бы на это. Пришлось с ним как то торговаться, отдавать то ли Румынию, то ли Иран, то ли все вместе, по любому отдавать Западную Армению. Нужно ли это немцам вопрос.
- - -
Здесь полный консенсус.

- - -
>Эта грозная сила была почти полностью связана немецкой угрозой. Рисковать переброской больших соединений ВВС к черту на кулички рискованно.
- - -
Пришлось бы рисковать.
- - -
>
>Это же очевидно по общей военной обстановке в Европе. Не успела закончится Битва за Британию и тут же поылать куда то мощные силы?

>Вы, простите за вопрос, не забыли что под Германией уже вся Западная Европа, СССР нейтрально-враждебен Англии, а США вмешиваться в войну кровью категорически не собираются. И поставками оружия кстати тоже. То что им еще за ПМВ большую часть денег не заплатили помнят. Как то неприятно дарить другим деньги.
- - -
И что? Кто-то из европейцев рвался воевать с бритами? Скорее всего, здравомыслящие западноевропейцы понимали, что бритам рано или поздно придут на помощь Штаты. Кстати, были и нейтральные неоккупированные страны, как мы все знаем.

Признаки того, что рано или поздно янки придут на помощь бритам, были налицо: добровольцы-летчики (не только летчики), практически открытая поддержка бритов на море. Слишком тесными связаны были Британское Содружество и янки, чтобы бросать их на произвол судьбы. Категорически не собирались? Такие настроения были у определенной и существенной части населения, но далеко не у всех: было много антифашистских и антинацистских организаций, шла активная антинацистская пропагандистская кампания и пр.

Это был вопрос времени.

С ув.
От Blitz.
К VLADIMIR (20.05.2020 10:37:38)
Дата 20.05.2020 19:37:06

Re: Тут вопрос...

>Это был вопрос времени.
Который ничего не гарантировал, мало того-даже самое вмешательство САСШ не было гарантированно, без послезнания.

>С ув.
От VLADIMIR
К Blitz. (20.05.2020 19:37:06)
Дата 21.05.2020 03:42:49

Re: Тут вопрос...

>>Это был вопрос времени.
>Который ничего не гарантировал, мало того-даже самое вмешательство САСШ не было гарантированно, без послезнания.
- - -
Янки Исландию взяли под контроль уже в июне 1941-го. Наверное, не для турпоходов.

Весной-летом рассматривались планы оккупации Азорских островов. Необходимости в этом позднее не оказалось.
От Blitz.
К VLADIMIR (21.05.2020 03:42:49)
Дата 21.05.2020 19:41:54

Re: Тут вопрос...

>Янки Исландию взяли под контроль уже в июне 1941-го. Наверное, не для турпоходов.
На тот момент снова-ничего не гарантировалось, может и для турпохода.

>Весной-летом рассматривались планы оккупации Азорских островов. Необходимости в этом позднее не оказалось.
Планы все городили, амеры вовсе с бриттами по ним воевать в 30е готовились.
Итого-на тот момент даже вмешательство САСШ не было ни малейших гарантий, помощь-да, итак шла, но бриттам от етого особо легче не становилось.