От Паршев
К All
Дата 23.05.2020 23:17:55
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Читаю тут "Сказания русского народа", воинские заговоры

И вот в одном из них текст:
"А будешь ты ратным человеком, ино будь сбереженъ: от топора, от бердыша, от пищали, от татарской пики, от краснаго булата, от борца, единоборца, от бойца врага-супостата, от всей поганой, татарской силы, от казанской рати, от литовских богатырей, от черных Божиих людей, от бабьих зазор, от хитрой немочи, от всех недугов. И будетъ тебе топор не в топор, бердыш не в бердыш, пищаль не в пищаль, татарская пика не в пику, поганая татарская сила не в силу, казанская рать не в рать, черные Божие люди не в люди, бабки зазоры не в зазоры, богатыри не в богатыри, недуги не в недуги. Кручусь, верчусь от топоров, бердышей, пищалей, пик, бойцов, борцов, татарской силы, казанской рати, черных Божьих людей. Отмахнусь по сей век, по сей час, по сей день".

К какому времени относится этот текст? Говоря конкретнее: "пищаль" - это всегда огнестрел? В тексте нет ничего про стрелы и луки, хотя у противников они явно были даже и позднее Смутного времени. Могли "пищалями" называть вообще всякое метательное оружие?
От Д.И.У.
К Паршев (23.05.2020 23:17:55)
Дата 25.05.2020 13:51:13

Re: Читаю тут...

>И вот в одном из них текст:
>"А будешь ты ратным человеком, ино будь сбереженъ: от топора, от бердыша, от пищали, от татарской пики, от краснаго булата, от борца, единоборца, от бойца врага-супостата, от всей поганой, татарской силы, от казанской рати, от литовских богатырей, от черных Божиих людей, от бабьих зазор, от хитрой немочи, от всех недугов. И будетъ тебе топор не в топор, бердыш не в бердыш, пищаль не в пищаль, татарская пика не в пику, поганая татарская сила не в силу, казанская рать не в рать, черные Божие люди не в люди, бабки зазоры не в зазоры, богатыри не в богатыри, недуги не в недуги. Кручусь, верчусь от топоров, бердышей, пищалей, пик, бойцов, борцов, татарской силы, казанской рати, черных Божьих людей. Отмахнусь по сей век, по сей час, по сей день".

>К какому времени относится этот текст? Говоря конкретнее: "пищаль" - это всегда огнестрел? В тексте нет ничего про стрелы и луки, хотя у противников они явно были даже и позднее Смутного времени. Могли "пищалями" называть вообще всякое метательное оружие?

"Пищаль", как правильно заметили, "дудка", и слово относительно позднее (позднее пушек и тюфяков с арматами), потому только огнестрельное оружие. Скорее всего, позднейшая русифицированная калька с тюфяка, который изначально персидско-тюркский тюфенг (т.е. тоже трубка, дудка).
Так как в тексте упоминаются "казанские рати", вряд ли прототип возник позднее 1550-х.
Однако записан он много-много позднее и, видимо, передавался и распространялся преимущественно устно.
Такая передача, через многие поколения, обычно ведет к модификации текста. Наряду с сохраненными архаическими чертами ("казанскими ратями" в частности), происходит и модернизация к текущему моменту - особенно в практических, бытовых деталях.
Можно предполагать, что окончательный текст сложился к концу 17 века, когда татары из грозной силы превратились во второстепенных разбойников, и луки со стрелами утратили актуальность.

Кстати, не следует думать, что мастерство в обращении с луком и стрелами характерно для всех степных народов, или что оно не может утрачиваться со временем.
Когда-то довелось почитать отчеты о поездках русских путешественников-разведчиков в Хиву и Бухару начала 19 века (их можно найти на востлит.инфо). Они отмечали, что встреченные по дороге казахские роды совершенно не владеют луком и стрелами при том, что продолжают вести вполне первобытный родовой образ жизни, пастуший и охотничий, и у них немного дорогого огнестрельного оружия. А ведь северо-западные казахи - потомки воинов Тохтамыша. То же самое наблюдалось и в конных войсках Хивы и Бухары. И туркмены 19 века - не лучники, в отличие от огузов и сельджуков средних веков.
От Паршев
К Д.И.У. (25.05.2020 13:51:13)
Дата 27.05.2020 00:27:58

Да всё "дудка", и "волыны" тоже

слышал я, что "пищаль" - чехизм, и "пушка" тоже. Но при этом есть версия, что термин "пушка" более старый, чем огнестрел, и относилось вообще к метательным орудиям. Вот и интересно, что с "пищалями".
А у нас саадаки-то когда с вооружения ушли?
От Д.И.У.
К Паршев (27.05.2020 00:27:58)
Дата 27.05.2020 02:14:17

Re: Да всё...

>слышал я, что "пищаль" - чехизм, и "пушка" тоже. Но при этом есть версия, что термин "пушка" более старый, чем огнестрел, и относилось вообще к метательным орудиям. Вот и интересно, что с "пищалями".

"Пушки пущаху" уже в Софийской летописи под 1382 г., с чего бы им быть чехизмом в то время. Но ранее пушки ни разу в русских летописях не упоминаются, и в 1382 г. стоят отдельно от самострелов и пороков.
Скорее всего, у чехов это ассоциация со словом "бочка" (кажется, "пушка" - "бочка" по-чешски), хотя потом и разновидность бочки могли назвать в честь пушки.
А у русских более вероятна связь с глаголом "пущать" (характерным в сохранившихся летописях именно для огнестрела, в отличие от метания для пороков и стреляния для самострелов).

Вообще, этимологии, гуляющие по русской литературе, крайне сомнительны.
Только что обнаруженный пример в https://books.google.ru/books?id=RoItDwAAQBAJ&pg=PA50&lpg=PA50&dq=%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=iymPYA1l7f&sig=ACfU3U2hhNj9Qe46GJyiig6NjwsSGy7FTQ&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C%20%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&f=false , заимствованный явно из дореволюционного https://books.google.ru/books?id=ACn6AgAAQBAJ&pg=PA261&lpg=PA261&dq=%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C+%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=AAEFuk5K-w&sig=ACfU3U3bjCgbZIQbRgEqjqVUPPouZS34Gw&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D0%9F%D0%B8%D1%89%D0%B0%D0%BB%D1%8C%20%D1%87%D0%B5%D1%85%D0%B8%D1%8F&f=false - где "пистолет" и "пищаль" производят от гуситской ручницы-пишталы. Но ведь по общепринятой и куда более правдоподобной версии слово "пистолет" происходит от итальянского города Пистойя, где впервые начали производить реальные пистолеты, то есть короткое портативное оружие. Пищаль 15 века никак не похожа на пистолет.

Возможно, что и тюфенг/тюфяк, и гуситская пиштала, и более поздняя русская пищаль - вполне самостоятельные названия ствольного огнестрельного оружия, как его иначе назвать, как не "трубкой" или "дудкой". Ассоциация возникает сама собой.
В любом случае, о происхождении каждого термина можно только гадать и предполагать - никаких надежных доказательств заимствования не существует.
От B~M
К Д.И.У. (27.05.2020 02:14:17)
Дата 28.05.2020 00:03:51

Re: Да всё...

>>слышал я, что "пищаль" - чехизм, и "пушка" тоже. Но при этом есть версия, что термин "пушка" более старый, чем огнестрел, и относилось вообще к метательным орудиям. Вот и интересно, что с "пищалями".
>"Пушки пущаху" уже в Софийской летописи под 1382 г., с чего бы им быть чехизмом в то время. Но ранее пушки ни разу в русских летописях не упоминаются, и в 1382 г. стоят отдельно от самострелов и пороков.
>Скорее всего, у чехов это ассоциация со словом "бочка" (кажется, "пушка" - "бочка" по-чешски), хотя потом и разновидность бочки могли назвать в честь пушки.

Пушку (чешская puška) производят от старонемецкой bühse (от латинской pyxis от греческой "пиксиды", πυξίς). Бочка по-чешски sud (который сосуд и судно), ну или bečka.

>А у русских более вероятна связь с глаголом "пущать" (характерным в сохранившихся летописях именно для огнестрела, в отличие от метания для пороков и стреляния для самострелов).

Это вполне могло стать вторичной народной этимологией, обсуловившей фонетическую форму слова в славянских языках.
От Паршев
К B~M (28.05.2020 00:03:51)
Дата 28.05.2020 03:02:50

Да пушка-то это вообще особь статья

>
>>Скорее всего, у чехов это ассоциация со словом "бочка" (кажется, "пушка" - "бочка" по-чешски), хотя потом и разновидность бочки могли назвать в честь пушки.
>
>Пушку (чешская puška) производят от старонемецкой bühse (от латинской pyxis от греческой "пиксиды", πυξίς). Бочка по-чешски sud (который сосуд и судно), ну или bečka.

>>А у русских более вероятна связь с глаголом "пущать" (характерным в сохранившихся летописях именно для огнестрела, в отличие от метания для пороков и стреляния для самострелов).
>
>Это вполне могло стать вторичной народной этимологией, обсуловившей фонетическую форму слова в славянских языках.

И в частности у Даля есть такой момент весьма многозначительный "пушка, старое название пущица или пускича". Так что может и не народной.
Хотя тоже вот - самое первое-то название было от горшка - "пот" или "пот-де-фер" - не очень похоже на пушку, но слегка похоже.

Кстати русские воины особо на пушки внимания не обращали, про них в заговорах по-моему нечасто говорится.
От Константин Дегтярев
К Паршев (23.05.2020 23:17:55)
Дата 25.05.2020 13:29:37

Пищаль - это однозначно огнестрел

Потому что "пищать", изначально - "дуть в трубу". Типологически может быть еще духовая трубка со стрелами, смазанными ядом кураре, но на Руси такое оружие не прижилось.
Слово "писк" в XVI веке употреблялось в значении "выстрел из огнестрельного оружия", например, в "азовском сказании" выражение "писки великия" означает вовсе не то, о чем можно подумать сгоряча, а "громкие выстрелы".
От fenix~mou
К Паршев (23.05.2020 23:17:55)
Дата 24.05.2020 20:23:22

Re: Читаю тут...

Здравствуйте.

Насчёт того что "пищаль" может относится к метательному - сильно вряд ли. Это же семантика привязанная к физическим свойствам.

Ну и приведённый отрывок - это же явный "заговор"?
Т.е. иррациональная вещь.
Там уже ничего на физическом уровне не привязано.
От Паршев
К fenix~mou (24.05.2020 20:23:22)
Дата 24.05.2020 20:32:11

Re: Читаю тут...



>Ну и приведённый отрывок - это же явный "заговор"?
>Т.е. иррациональная вещь.

Вещь как раз очень практическая. Вот и странно: от бердыша и топора заговорил, а калена стрела и прилетит - глупо ведь получится.


>Там уже ничего на физическом уровне не привязано.
Знаете, есть даже заговоры от конкретно свинцовых, медных и каменных пуль, чтобы уж никакой лазейки для супостата не осталось.
От fenix~mou
К Паршев (24.05.2020 20:32:11)
Дата 24.05.2020 21:22:33

Re: Читаю тут...

Здравствуйте.


>>Ну и приведённый отрывок - это же явный "заговор"?
>>Т.е. иррациональная вещь.
>
>Вещь как раз очень практическая. Вот и странно: от бердыша и топора заговорил, а калена стрела и прилетит - глупо ведь получится.


Андрей Петрович - вы что в иррациональное верите?
Ну это же статистика чистая.

>>Там уже ничего на физическом уровне не привязано.
>Знаете, есть даже заговоры от конкретно свинцовых, медных и каменных пуль, чтобы уж никакой лазейки для супостата не осталось.
От Паршев
К fenix~mou (24.05.2020 21:22:33)
Дата 24.05.2020 22:18:36

Re: Читаю тут...



>Андрей Петрович - вы что в иррациональное верите?
>Ну это же статистика чистая.

Тэкс-тэкс. Да Вы небось и в коронавирус не верите? Всё это заговор мировых элит, и повязки не нужны?
От bedal
К Паршев (23.05.2020 23:17:55)
Дата 24.05.2020 10:12:16

и что такое "бабки зазоры"? Заодно, так сказать :-) (-)
От Паршев
К bedal (24.05.2020 10:12:16)
Дата 24.05.2020 10:55:14

Давно известно, и с этим надо жить

что 100% достоверна только Старшая Эдда, а остальное всё подделки, но что же делать?
"бабки зазоры" - это наверно "бабьи зазоры". Слово зазор есть в словаре у Даля в статье "зазирать", кстати вышел он уже после книги Сахарова.
От bedal
К Паршев (24.05.2020 10:55:14)
Дата 24.05.2020 16:22:10

по "общепринятому" значению это никак не сравнится по вредности с остальным

а почему-то там. Может, сглаз? Но как-то всё равно не стыкуется с остальными вполне материальными угрозами.
От Boris
К bedal (24.05.2020 16:22:10)
Дата 24.05.2020 20:51:14

Первая глава Артикула воинского Петра Великого

Доброе утро,
>а почему-то там. Может, сглаз? Но как-то всё равно не стыкуется с остальными вполне материальными угрозами.

рассматривает такие угрозы как вполне реальные "И понеже всякое благословение, победа и благополучие от единаго бога всемогущаго, яко от истиннаго начала всего блага и праведнаго победодавца происходит. И оному токмо молитися и на него надежду полагати [329] надлежит, и тако сие наипаче всего иметь во всех делах и предприятиях, и всегда благо содержать: того ради чрез сие все идолопоклонство, чародейство (чернокнижество) наикрепчайше запрещается, и таким образом, что никоторое из оных отнюдь ни в лагере и нигде инде не будет допущено и терпимо. И ежели кто из воинских людей найдется идолопоклонник, чернокнижец, ружья заговоритель, суеверный и богохулительный чародей: оный по состоянию дела в жестоком заключении, в железах, гонянием шпицрутен наказан или весьма сожжен имеет быть":

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(200524204529)_Glava_1_Artikula_voinskogo.pdf

Рукописный вариант с правками Петра кстати доступен онлайн https://dlib.rsl.ru/viewer/01009984252#?page=14

С уважением, Boris.
От Паршев
К Boris (24.05.2020 20:51:14)
Дата 24.05.2020 21:26:43

Более того, когда Сахаров печатал сборники, эти "заговоры"

еще считались уголовным преступлением, по-моему. Так что отсутствие ссылок на источники вполне объяснимо.
От Паршев
К bedal (24.05.2020 16:22:10)
Дата 24.05.2020 20:03:50

Ну как сказать, для воинского человека

От бабьих зазор и чернокнижия

Читают в любой четверг, после захода солнца, держа спицу или веретено в руках.

Никола Чудотворец, Николай Угодник добрый помощник. Помоги, пособи мне, рабе (имя), от злых зазор, от слепого знахаря, от мудрого чернокнижника, от ведьмы Муромской, от ведьмака Киевского, от шептуна, от ведуна, от завязника и порченика. От тех, кто смерть сводит, от тех, кто порчу наводит. Засвети по моей душе свечечку, свечу-скоропомошницу. Никола Чудотворец, Николай Угодник, будь мне щитом. Во имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь.
От fenix~mou
К Паршев (24.05.2020 20:03:50)
Дата 24.05.2020 21:25:27

Ё-ма-ё

Здравствуйте.
>От бабьих зазор и чернокнижия

>Читают в любой четверг, после захода солнца, держа спицу или веретено в руках.

> Никола Чудотворец, Николай Угодник добрый помощник. Помоги, пособи мне, рабе (имя), от злых зазор, от слепого знахаря, от мудрого чернокнижника, от ведьмы Муромской, от ведьмака Киевского, от шептуна, от ведуна, от завязника и порченика. От тех, кто смерть сводит, от тех, кто порчу наводит. Засвети по моей душе свечечку, свечу-скоропомошницу. Никола Чудотворец, Николай Угодник, будь мне щитом. Во имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь.

И это пишет человек написавший "Почему Россия не Америка".
Что там за духовник у Путина с такой силой неимоверной?:)
От Ciaran
К Паршев (23.05.2020 23:17:55)
Дата 23.05.2020 23:44:18

А это разве не Сахаров сам придумал?

Тогда это было модно - сочинять песни Оссиана всякие