От gull
К Claus
Дата 28.05.2020 01:43:53
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Уважаемый Claus, пост на который вы ответили я писал не для вас(+)

Поскольку хорошо знаю об отсутствии у вас способностей к логическому мышлению. Тем не менее, попытаюсь вам немного помочь. Еще один раз.

>Если брать пропорционально числу вылетов, то в октябре 1941 флот должен был потратить больше 20 тыс.т. авиабензина.

Я не знаю, какой был лимит у флота на октябрь 1941, на сентябрь ему был выделен лимит в 11,1 тыс. тонн авиабензина (КБ, как и везде, не учитываю). Но, нужно понимать, что выделенный лимит и реальный расход - это совсем разные цифры.

>Плюс были ПВО, ДА, ГВФ. Не уверен, что они вошли в приведенные Вами 95 тыс.т.

ПВО и ДА входят в 95 тыс. тонн, точнее в 67,3 тыс. тонн учтенных, как потраченные в тылу. Такой казус статистики за этот месяц. Мне надо было сразу уточнить, что цифра в 27,6 тыс. тонн учитывает только ВВС фронтов, армий и Московской зоны обороны. ГВФ и НКАП не входят - лимит на сентябрь те же 11,1 тыс. тонн на двоих.

>Плюс в 1943 часть топлива направлялась в резерв, в 1941 наверняка делали также.

Те резервы, о которых вы пишите входят в общие лимиты, выделенные НКО. Их назначение - быть потраченными в случае необходимости. Я привел цифры реального расхода - если бы эти резервы понадобились, они бы вошли в общий расход. А если не вошли - значит такой необходимости не возникло. Про такой термин, как переходящие остатки слышали? Вот он (в том числе) - про неизрасходованные резервы.

>Простейший пример - человек получает 20 тыс.руб. и живет от зарплаты до зарплаты. Но ужавшись, он откладывает по 2 тыс. руб в месяц и за год может накопить сумму большую месячной зарплаты.
Очередной сбой вашей логики. Деньги, которые человек откладывает из зарплаты он не выкидывает. Он копит их, чтобы совершить большую покупку или на черный день. Для СССР черный день наступил 22 июня 1941. Именно поэтому план снабжения народного хозяйства нефтепродуктами на июль 1941, принятый 30.06.1941, вообще не предусматривал закладку авиабензина в государственный и мобилизационный резервы. Весь ресурс авиабензина распределялся на текущее потребление. При том, что проект плана, который составлялся до начала войны, предусматривал поставку в резерв в III-м квартале 1941 года почти 120 тыс. тонн авиабензинов.

Так вот, в июле 1941 НКО выделили лимит на 125,9 тыс. тонн авиабензинов (без учета КБ и Б-59). Реальный расход составил 80,4 тыс. тонн, с учетом потерь - 86,4 тыс. тонн. Этот опыт был принят во внимание, поэтому при составлении августовского плана выделять на текущее потребление весь имеющийся ресурс бензина посчитали излишним. Лимит для НКО составил немногим больее, чем 121 тыс. тонн, при этом для поставки в госрезерв выделялось 21,5 тыс. тонн авиабензина. Ввиду того, что и августовский лимит НКО не выбрало, лимит на сентябрь был еще сокращен (до 96,9 тыс. тонн), а в госрезерв закладывалось уже более 39 тыс. тонн авиабензинов.

>Кстати, если вспомнить, что эта тема про немцев, люфтваффе в 1941м потребляли авиабензина БОЛЬШЕ чем производили и вылеты обеспечивали за счет резервов, которые у них к декабрю сократились более чем вдвое по сравнению с летом 1941го.
>Из этого можно сделать вывод, что у них дефицита топлива не было? И что они могли спокойно увеличить свою численность?

Прямо чудеса вашей логики. Люфтваффе летом 1941 потребляют больше авиатопливо, чем производит немецкая промышленность - очевидно, у них дефицит топлива. ВВС КА летом 1941 тратит топлива гораздо меньше, чем производит промышленность, более того, значительное количество топлива направляется в резерв - ну конечно же, единственное возможное объяснение этого феномена - это острый дефицит топлива в ВВС КА. Что бы в мире не произошло - этому может быть только одно вызывающее доверие объяснение - ну, вы понимаете... Уважаемый Claus, я вам аплодирую.

Не болейте,

gull
От Claus
К gull (28.05.2020 01:43:53)
Дата 29.05.2020 00:27:40

Re: Уважаемый Claus,...

>Поскольку хорошо знаю об отсутствии у вас способностей к логическому мышлению. Тем не менее, попытаюсь вам немного помочь. Еще один раз.
Пытаться друг друга поддеть дело бессмысленное, потому имет смысл перейти к корректному стилю разговора.
У меня складывается впечатление что под термином "дефицит топлива" Вы понимаете, что то свое. И именно это вызывает непонимание.
Вы не могли бы пояснить, что значит для Вас этот термин и по каким критериям Вы определяете был дефицит или нет?

Свои критерии я озвучу. В данном случае разговор идет о возможности/осмысленности увеличения численности люфтваффе относительно реальной численности люфтваффе.
Для советской авиации соответственно вопрос обратный - была ли превышена оптимальная численность (примерно равная реальной люфтваффе), относительно реальной численности советской авиации, доходившей до 20 тыс. самолетов.

В данном контексте, дефицит топлива, это невозможность параллельно с ростом численности авиации ПРОПОРЦИОНАЛЬНО нарастить число вылетов, не теряя при этом (по крайней мере сильно) в качестве подготовки пилотов.

И речь идет о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ наращивании численности/числа вылетов. Не на 5% и не на 10%, а минимум на 50-100%.

Теперь хотелось бы услышать Ваши критерии термина "дефицит топлива".


>Я не знаю, какой был лимит у флота на октябрь 1941, на сентябрь ему был выделен лимит в 11,1 тыс. тонн авиабензина (КБ, как и везде, не учитываю).
Возможно. К концу 1941 численность флотской авиации просела вдвое в сравнении с началом войны. Потому вначале войны флотская авиация должна была больше вылетов делать, чем в конце 1941го . Плюс световой день и осенняя погода. Про 20 тыс. т. я был неправ, к осени 1941 их расход действительно должен был быть меньше.

>Но, нужно понимать, что выделенный лимит и реальный расход - это совсем разные цифры.
Да, не одно и то же. Но к 1943, лимиты и реальный расход должны были уже привести в соответствие друг другу. Тем более, что в планах снабжения ГСМ указывается не только лимит, но и отгрузки. А сколь нибудь длительное время отгружать больше расхода явно не могли.

>Очередной сбой вашей логики. Деньги, которые человек откладывает из зарплаты он не выкидывает. Он копит их, чтобы совершить большую покупку или на черный день.
См. выше, хотелось бы услышать Ваше определение термину "дефицит".
Накопление по чуть чуть, избытка денег/топлива явно не предполагает.


>Весь ресурс авиабензина распределялся на текущее потребление.
На мой взгляд это и есть дефицит.


>Так вот, в июле 1941 НКО выделили лимит на 125,9 тыс. тонн авиабензинов (без учета КБ и Б-59). Реальный расход составил 80,4 тыс. тонн, с учетом потерь - 86,4 тыс. тонн.
Очевидно, что это следствие разгрома ВВС и резкого проседания их численности.
К началу июля численность ВВС в западных округах сократилась более чем вдвое по сравнению с началом ВОВ (2884 исправных самолета против 6214), а к 10.07.1941 более чем втрое (1882 самолета). На конец июля численность ВВС не знаю, но она явно продолжила снижаться, учитывая что к 01.10.1941 она сократилась более чем в 5 раз (1166 исправных самолетов).
Понятное дело, что в таких условиях потребление просело. Но опять же видно, что оно просело намного меньше, чем численность ВВС.


>>Кстати, если вспомнить, что эта тема про немцев, люфтваффе в 1941м потребляли авиабензина БОЛЬШЕ чем производили и вылеты обеспечивали за счет резервов, которые у них к декабрю сократились более чем вдвое по сравнению с летом 1941го.
>>Из этого можно сделать вывод, что у них дефицита топлива не было? И что они могли спокойно увеличить свою численность?
>
>Прямо чудеса вашей логики. Люфтваффе летом 1941 потребляют больше авиатопливо, чем производит немецкая промышленность - очевидно, у них дефицит топлива.
Вы можете дать другое толкование данной ситуации?


>ВВС КА летом 1941 тратит топлива гораздо меньше, чем производит промышленность, более того, значительное количество топлива направляется в резерв - ну конечно же, единственное возможное объяснение этого феномена - это острый дефицит топлива в ВВС КА. Что бы в мире не произошло - этому может быть только одно вызывающее доверие объяснение - ну, вы понимаете...
Объяснение дано выше. Летом-осенью 1941 дефицита топлива у ВВС уже не было, поскольку их разгромили и жалкие остатки не могли переварить все топливо.
Дефицит свою роль сыграл чуть раньше - когда перед ВОВ тратили все что производили и при этом все равно не могли обеспечить адекватную подготовку орды набранных в ВАШП курсантов и в части летчиков. Что и было одной из основных причин разгрома.
От gull
К Claus (29.05.2020 00:27:40)
Дата 31.05.2020 15:15:14

Re: Уважаемый Claus,...

>Свои критерии я озвучу. В данном случае разговор идет о возможности/осмысленности увеличения численности люфтваффе относительно реальной численности люфтваффе.
>Для советской авиации соответственно вопрос обратный - была ли превышена оптимальная численность (примерно равная реальной люфтваффе), относительно реальной численности советской авиации, доходившей до 20 тыс. самолетов.

1) Для начала необходимо разобраться с исходными посылками. Дело в том, что сравнивать численность боевых частей или тем более численность действующей на фронте части ВВС разных стран на мой взгляд не корректно. Поскольку принципы, на которых были построены организационная структура и техническая эксплуатация авиационной техники в разных странах существенно различались. Чуть более подробно я этот вопрос уже описывал вот здесь:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2838/2838094.htm

Если же рассматривать цифры общего количества самолетов в составе тех или иных ВВС, то результат сравнения будет совсем другим. Точных цифр общей численности самолетов в составе Люфтваффе никто не знает. Но на конец 1943 года их количество можно ориентировочно оценить в 35-40 тысяч. В работе "Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг." указано, что во втором полугодии 1943 ВВС Германии имели в наличии 38 925 самолетов. Однако о точном значении приведенной цифры можно только гадать. Если мы сравним это с цифрами Кривошеева о наличии самолетов в советских вооруженных силах на 1.01.1944 - 46,4 тысяч, то разница получится не такой уж большой.

2) Для Люфтваффе можно привести как минимум два примера, когда именно ограничения по численности самолетов и экипажей в боевых частях оказали решающее влияние на ход боевых действий. В первый раз это произошло в период битвы за Британию, об этом я вам уже писал здесь:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2655/2655932.htm

Второй раз аналогичная ситуация сложилась зимой 1941-1942 годов, когда резко сократилась численность и боевая активность Люфтваффе на Советско-Германском фронте, что в значительной мере способствовало успеху советского зимнего наступления.

3) Для советских ВВС действительность лета 1941 является ярким доказательством того, что при существовавших тогда исходных данных имевшегося количества самолетов оказалось явно недостаточно для продолжительного ведения боевых действий.

>В данном контексте, дефицит топлива, это невозможность параллельно с ростом численности авиации ПРОПОРЦИОНАЛЬНО нарастить число вылетов, не теряя при этом (по крайней мере сильно) в качестве подготовки пилотов.

На мой взгляд - дефицит топлива это ситуация, когда количество совершаемых боевых вылетов определяется в первую очередь доступными запасами топлива. В реальной жизни, в большинстве случаев, определяющими были другие обстоятельства.

Вообще, если уж ставить задачу по оптимизации численности ВВС, то она должна звучать так - какое количество самолетов и летчиков позволит ВВС наиболее полно выполнять стоящие перед ними задачи, при имеющихся в наличии ресурсах (информационных, управленческих, научных, промышленных, транспортных, человеческих, сырьевых и т.п.) и с учетом вероятного уровня потерь.

А такие параметры, как "качество подготовки пилотов" и "количество боевых вылетов на самолет" это вспомогательные показатели, которые для оптимальных, с точки зрения объема выполняемых задач, ВВС могут находиться далеко от максимума.

>>Так вот, в июле 1941 НКО выделили лимит на 125,9 тыс. тонн авиабензинов (без учета КБ и Б-59). Реальный расход составил 80,4 тыс. тонн, с учетом потерь - 86,4 тыс. тонн.
>Очевидно, что это следствие разгрома ВВС и резкого проседания их численности.

Вот об этом и речь - на войне несут потери. И правильное планирование должно эти потери учитывать.

>Дефицит свою роль сыграл чуть раньше - когда перед ВОВ тратили все что производили и при этом все равно не могли обеспечить адекватную подготовку орды набранных в ВАШП курсантов и в части летчиков. Что и было одной из основных причин разгрома.

Основными причинами разгрома ВВС были общий разгром советских вооруженных сил, низкое качество управления и проблемы организационного характера. Никаким количеством топлива это не лечится.

С уважением,

gull
От АМ
К gull (31.05.2020 15:15:14)
Дата 31.05.2020 18:35:41

Ре: Уважаемый Цлаус,...


>Вообще, если уж ставить задачу по оптимизации численности ВВС, то она должна звучать так - какое количество самолетов и летчиков позволит ВВС наиболее полно выполнять стоящие перед ними задачи, при имеющихся в наличии ресурсах (информационных, управленческих, научных, промышленных, транспортных, человеческих, сырьевых и т.п.) и с учетом вероятного уровня потерь.

>А такие параметры, как "качество подготовки пилотов" и "количество боевых вылетов на самолет" это вспомогательные показатели, которые для оптимальных, с точки зрения объема выполняемых задач, ВВС могут находиться далеко от максимума.

вот в соответствие с такой логикой советские ВВС и заработали свои проблемы на ровном месте несмотря на огромные ресурсы