От Skvortsov
К Prepod
Дата 29.05.2020 12:20:37
Рубрики WWII; Современность;

Re: Документ прямо...


>>Нормально подготовились. Битву за Англию выиграли, высадка на Британские острова была невозможна из-за наличия английского флота, сухопутные части вермахта перемолол СССР. США стали союзниками, Германию оккупировали, итальянскую и японскую империю ликвидировали. Демографические потери на фоне содеянного вполне умеренные. Какие могут быть претензии к "Большой стратегии" англичан?

>Это абсолютно детскикй аргумент в духе "в итоге войну выиграли".

У Вас проблемы с логикой. Войну выигрывает тот, кто лучше подготовился.

>Факт состоит в том, ВБ в 39 году оказалась не в состоянии подтвердить свои грантии безопасности реальными действиями, и до 40 года была не способна вести с Германией сухопутную войну, даже имея в союзниках Францию как первостатейную державу того времени.

ВБ еще 1935 г. приняла решение не направлять на континент большую сухопутную армию. Воевать на суше должны аскари.

>И поражение на континенте в одну калитку, по мнению того же военно-политического руковолства ВБ поставила страны в отчаянное положение и все такое (старина Винни умел в мелодраматизм и заламывние рук). Подготовились, ага.

Надо было постепенно втягивать США в войну, рассказывая о бедственном положении. Сам Черчилль никогда не верил в возможность высадки немцев на Британских островах.
От Prepod
К Skvortsov (29.05.2020 12:20:37)
Дата 29.05.2020 13:09:59

Re: Документ прямо...


>
>>Это абсолютно детскикй аргумент в духе "в итоге войну выиграли".
>
>У Вас проблемы с логикой. Войну выигрывает тот, кто лучше подготовился.
Очередной странный аргумент. Есть масса факторов почему выигрываются войны. Войну выигрывает тот, кто имеет больше ресурсов, у кого имеется больше влиятиельных союзников, тот кто имеет ественные рубежи обороны. Много присин. Факкт остит в том, что в 40 году ВБ и Франция проиграли Германию сражене на континенте и "подготовка" началась с нуля. А США к ВМВ вообще не готовились, что не помешало ее выиграть.
>>Факт состоит в том, ВБ в 39 году оказалась не в состоянии подтвердить свои грантии безопасности реальными действиями, и до 40 года была не способна вести с Германией сухопутную войну, даже имея в союзниках Францию как первостатейную державу того времени.
>
>ВБ еще 1935 г. приняла решение не направлять на континент большую сухопутную армию. Воевать на суше должны аскари.
А это без разницы кто должен воевать. Факт состит в том, что в 1940 году коалиция, в котиорую входила ВБ, потерпела сокрушительное поражение. И это поражение не входило в планы ВБ. А аскари воюют, белые люди или дикие зусулы, это мелкие частности.
>>И поражение на континенте в одну калитку, по мнению того же военно-политического руковолства ВБ поставила страны в отчаянное положение и все такое (старина Винни умел в мелодраматизм и заламывние рук). Подготовились, ага.
>
>Надо было постепенно втягивать США в войну, рассказывая о бедственном положении. Сам Черчилль никогда не верил в возможность высадки немцев на Британских островах.
Это уже выдача нужды за добродетель. Британское военное планирование не предусматривало поражене на континенте для втягивания США в войну, оно вообще не предусматривало поражение на континенте, но "что-то пошло не так".
От Skvortsov
К Prepod (29.05.2020 13:09:59)
Дата 29.05.2020 13:25:50

Re: Документ прямо...


>>
>>>Это абсолютно детскикй аргумент в духе "в итоге войну выиграли".
>>
>>У Вас проблемы с логикой. Войну выигрывает тот, кто лучше подготовился.

> А США к ВМВ вообще не готовились, что не помешало ее выиграть.

Это как не готовились? Флот не уступал ВБ, первый серийный Б-17 был поставлен в войска 31 января 1939 года, контракт на поставки Б-24 подписан 30 марта 1939 г. и т.д.

>>>Факт состоит в том, ВБ в 39 году оказалась не в состоянии подтвердить свои грантии безопасности реальными действиями, и до 40 года была не способна вести с Германией сухопутную войну, даже имея в союзниках Францию как первостатейную державу того времени.
>>
>>ВБ еще 1935 г. приняла решение не направлять на континент большую сухопутную армию. Воевать на суше должны аскари.
>А это без разницы кто должен воевать. Факт состит в том, что в 1940 году коалиция, в котиорую входила ВБ, потерпела сокрушительное поражение. И это поражение не входило в планы ВБ. А аскари воюют, белые люди или дикие зусулы, это мелкие частности.

Франция вышла из войны. Почему это сокрушительное поражение Великобритании?
Мы вроде только ее стратегию обсуждаем.

>>>И поражение на континенте в одну калитку, по мнению того же военно-политического руковолства ВБ поставила страны в отчаянное положение и все такое (старина Винни умел в мелодраматизм и заламывние рук). Подготовились, ага.
>>
>>Надо было постепенно втягивать США в войну, рассказывая о бедственном положении. Сам Черчилль никогда не верил в возможность высадки немцев на Британских островах.
>Это уже выдача нужды за добродетель. Британское военное планирование не предусматривало поражене на континенте для втягивания США в войну, оно вообще не предусматривало поражение на континенте, но "что-то пошло не так".

Неужели Вы всерьез считаете, что англы надеялись, что Франция устоит перед натиском армий огромной Германии и ее союзника Италии?
От Prepod
К Skvortsov (29.05.2020 13:25:50)
Дата 29.05.2020 14:09:19

Re: Документ прямо...


>> А США к ВМВ вообще не готовились, что не помешало ее выиграть.
>
>Это как не готовились? Флот не уступал ВБ, первый серийный Б-17 был поставлен в войска 31 января 1939 года, контракт на поставки Б-24 подписан 30 марта 1939 г. и т.д.
Еще один странный аргумент. Размер флота США оговаривался Вашингтонскими соглашениями аж 1922 года. Уже тогда к ВМВ готовились? Либерейтор это вообще развитие линии, заданной В-17, который начали разрабатывать еше году в 34-м, когда не то что с Германией, с Японией не было критических противовречий, чреватых войной. Американцам с учетом географии и развития военной техники в 30-е годы были нужны дальние бомберы, а значит они их разрабатывали и строили.
Когда страны готовятся к войне, это выглядит примерно одинаково. Ни количественного роста вооруженных сил, ни расширение мероприятий по обучению резервистов, ни милитариазации экономики и роста выпуска военной продукции, ни накачивания потенциального ТВД живой силой и техникой, ни даже модернизацию инфраструктуры на потенциальном ТВД мы не наблюдаем в США по стоянию на 1 сентября 1939 года. Никакой подготовки к войне нет.
Как бы то ни было, у победы в войне есть масса причин, прежде всего - георгафия и промышленный потенциал, что прекрасно доказали БВ и США.

>>А это без разницы кто должен воевать. Факт состит в том, что в 1940 году коалиция, в котиорую входила ВБ, потерпела сокрушительное поражение. И это поражение не входило в планы ВБ. А аскари воюют, белые люди или дикие зусулы, это мелкие частности.
>
>Франция вышла из войны. Почему это сокрушительное поражение Великобритании?
>Мы вроде только ее стратегию обсуждаем.
Франция это как бы основной союзник ВБ, разве нет? Британские войска на континенте тоже потрпели поражение. Разве нет? И, самое главное: разве британская стратегия подразумевала поражение союзников на континенте? Нет, поэтому такое поражение - есть провал британской стратегии. И, к слову, мы обсуждем вовсе не стратегию, а Ваш тезис о заблаговременной подготовке ВБ к войне с Германией.

>>Это уже выдача нужды за добродетель. Британское военное планирование не предусматривало поражене на континенте для втягивания США в войну, оно вообще не предусматривало поражение на континенте, но "что-то пошло не так".
>
>Неужели Вы всерьез считаете, что англы надеялись, что Франция устоит перед натиском армий огромной Германии и ее союзника Италии?
А это не важно что я ситаю, важно, что планировали британские военные. Так вот, поражение на Континенте британсмкие военные не планировали. И для этих целей во Франции находились весьма многочисленные британские экспедиционные силы, которые сильно превышали британские силы во Франции в начале ПМВ.
От Skvortsov
К Prepod (29.05.2020 14:09:19)
Дата 29.05.2020 17:40:43

Re: Документ прямо...


>>> А США к ВМВ вообще не готовились, что не помешало ее выиграть.
>>
>>Это как не готовились? Флот не уступал ВБ, первый серийный Б-17 был поставлен в войска 31 января 1939 года, контракт на поставки Б-24 подписан 30 марта 1939 г. и т.д.

>Еще один странный аргумент. Размер флота США оговаривался Вашингтонскими соглашениями аж 1922 года. Уже тогда к ВМВ готовились?

>Когда страны готовятся к войне, это выглядит примерно одинаково. Ни количественного роста вооруженных сил, ни расширение мероприятий по обучению резервистов, ни милитариазации экономики и роста выпуска военной продукции, ни накачивания потенциального ТВД живой силой и техникой, ни даже модернизацию инфраструктуры на потенциальном ТВД мы не наблюдаем в США по стоянию на 1 сентября 1939 года. Никакой подготовки к войне нет.

Если Вы не наблюдаете, это не означает, что этого не происходило. Это просто означает, что Вы пишите о предмете, о котором ничего не хотите знать.

Вы можете даже не наблюдать истечение в декабре 1936 года срока действия Вашингтонского морского договора 1922 г. и Лондонского морского соглашения 1930 г. и утверждение плана «Рейнбоу-2».

"Когда в 1936—1937 годах возникла фашистская «ось» — политический союз Германии, Японии и Италии, — пришлось иметь в виду возможность коалиционной войны с обеих сторон. Поэтому были составлены «многоцветные» планы. Основным из них был план «Рейнбоу-2» («Радуга»). Он предусматривал согласованные действия США, Англии и Франции, причем между ними предполагалось «разделение труда»: англичане и французы воюют главным образом в Европе, а американцы громят Японию.
План «Рейнбоу-2» был утвержден объединенным советом армии и флота США 30 июля 1939 года. В соответствии с ним и проводилась подготовка к войне с Японией, а в случае необходимости в план вносились изменения. План безоговорочно подтверждал необычайную важность Гавайских островов как базы для флота США.
Американские флотоводцы водили свои эскадры к Гавайям с баз в Калифорнии. Приход флота на Гавайи обычно совпадал с очередным обострением международной обстановки. Постоянные базы флота оставались на западном побережье Американского континента, куда корабли возвращались после непродолжительного пребывания на Гавайях.
Когда 1 сентября 1939 года началась война в Европе, распорядок был изменен. С января 1940 года основные силы Тихоокеанского флота сосредоточились на Гавайских островах — сначала под предлогом маневров, а 7 мая 1940 года флот получил официальное предписание — остаться в Пёрл-Харборе на неопределенное время."

Про закладку новых кораблей,рост численности флота и т.д. информацию можете найти сами.

> И, к слову, мы обсуждем вовсе не стратегию, а Ваш тезис о заблаговременной подготовке ВБ к войне с Германией.

Ну так обсуждайте, почему Англия смогла выиграть Битву за Британию и почему Германия не могла высадить десант на Британские острова.


>>Неужели Вы всерьез считаете, что англы надеялись, что Франция устоит перед натиском армий огромной Германии и ее союзника Италии?

>А это не важно что я ситаю, важно, что планировали британские военные. Так вот, поражение на Континенте британсмкие военные не планировали. И для этих целей во Франции находились весьма многочисленные британские экспедиционные силы, которые сильно превышали британские силы во Франции в начале ПМВ.

Ну зачем Вы для обоснования своего тезиса переписываете историю? Прямо как Министерство Правды из "1984" Оруэлла.


"Первые эшелоны английского экспедиционного корпуса начали перебрасываться во Францию с 9 августа. Английские войска высаживались во французских портах Гавр, Руан и Булонь в составе двух корпусов и 1,5 кавалерийской дивизии. К 20 августа английские силы численностью свыше 87 тыс. человек и 328 орудий сосредоточились в районе Мобеж, Ле-Като."
………...

"К началу февраля 1915 г. Германия держала на Западном фронте семь армий (с 1-й по 7-ю) и три армейские группы (Штранца, Фалькенгаузена, Геде) в составе 26 пехотных корпусов (94,5 дивизии). Общая численность германских войск достигала 1,9 млн. человек, 4000 легких и 1695 тяжелых орудий.

Противостоящие им силы союзников включали: французов — девять армий (7-я, 1-я, 3-я, 4-я, 5-я, 6-я, 2-я, 10-я и 8-я) и одну (Лотарингскую) группу (73 пехотных и 10 кавалерийских дивизий, всего 83 дивизии), англичан — две армии (1-я, 2-я), каждая в три армейских и один кавалерийский корпус (22 дивизии), бельгийцев — 6 дивизий. Всего в 111 дивизиях союзников было 2,65 млн. человек, более 4000 легких и до 1600 тяжелых орудий."
От Prepod
К Skvortsov (29.05.2020 17:40:43)
Дата 04.06.2020 17:12:06

Re: Документ прямо...


>Если Вы не наблюдаете, это не означает, что этого не происходило. Это просто означает, что Вы пишите о предмете, о котором ничего не хотите знать.
Ну так сразите знаниями: огласите признаки подготовки США к войне.
>Вы можете даже не наблюдать истечение в декабре 1936 года срока действия Вашингтонского морского договора 1922 г. и Лондонского морского соглашения 1930 г. и утверждение плана «Рейнбоу-2».
Я ведь могу повторить, мне не сложно. То, что у Америки "флот не уступал Великобритании" (по Вашей версии - верный признак подготовки к войне) это прямое следствие Вашингтонского соглашения 22 года, которое именно это и предусматривает. То есть флот "не уступающий Великобритании" это нормальное состояние Америки в мирный межвоенный период.

> Основным из них был план «Рейнбоу-2» («Радуга»). Он предусматривал согласованные действия США, Англии и Франции, причем между ними предполагалось «разделение труда»: англичане и французы воюют главным образом в Европе, а американцы громят Японию.
Переводя на русский язык это означает, что американцы не собирались воевать в Европе. Это что угодно, только не подготовка к войне.
>План «Рейнбоу-2» был утвержден объединенным советом армии и флота США 30 июля 1939 года. В соответствии с ним и проводилась подготовка к войне с Японией, а в случае необходимости в план вносились изменения. План безоговорочно подтверждал необычайную важность Гавайских островов как базы для флота США.
В случае войны американские адмиралы не собирались сдавать Гавайские острова. Было бы странно, если бы они их собирались эвакуировать после начала войны. Для этого план не нужен, это отчетный доклад Кэпа.
>Американские флотоводцы водили свои эскадры к Гавайям с баз в Калифорнии. Приход флота на Гавайи обычно совпадал с очередным обострением международной обстановки. Постоянные базы флота оставались на западном побережье Американского континента, куда корабли возвращались после непродолжительного пребывания на Гавайях.
Перемещение кораблей между двумя своими базами это даже боевой учебой можно считать с большой натяжкой.
>Когда 1 сентября 1939 года началась война в Европе, распорядок был изменен.
А вот это уже не имеет отношения к делу - ВМВ уже началась.
>Про закладку новых кораблей,рост численности флота и т.д. информацию можете найти сами.
Нет-нет-нет, я настаиваю. Поделитесь сокровенным знанием, приведите этот список, особенно впечатляющий, если не забыть, когда на воду спускали корабли аналогичных классов.
>> И, к слову, мы обсуждем вовсе не стратегию, а Ваш тезис о заблаговременной подготовке ВБ к войне с Германией.
>
>Ну так обсуждайте, почему Англия смогла выиграть Битву за Британию и почему Германия не могла высадить десант на Британские острова.
Это демагагия. Подготовка к войне это конкретные мероприятия. Чтобы подтвердить наличие подготовки эти меропрятия надо огласить.


>>А это не важно что я ситаю, важно, что планировали британские военные. Так вот, поражение на Континенте британсмкие военные не планировали. И для этих целей во Франции находились весьма многочисленные британские экспедиционные силы, которые сильно превышали британские силы во Франции в начале ПМВ.
>
>Ну зачем Вы для обоснования своего тезиса переписываете историю? Прямо как Министерство Правды из "1984" Оруэлла.
Смешно, особенно после того как у Вас Первая мировая началась в 1915 году.

> К 20 августа английские силы численностью свыше 87 тыс. человек и 328 орудий сосредоточились в районе Мобеж, Ле-Като."
 Война, как известно, началась не 20 августа, а сильно раньше.
Но даже эти цифры, они значительно меньше, чем британцы держали во Франции во время разгрома союзников на Континенте в 1940 году, хоть по личному составу, хоть по количеству дивизий.
А что там было в феврале 15 года, к началу ПМВ отношения не имеет.
От Манлихер
К Skvortsov (29.05.2020 12:20:37)
Дата 29.05.2020 12:25:17

Особенно хорошо к войне французы подготовились (-)
От Skvortsov
К Манлихер (29.05.2020 12:25:17)
Дата 29.05.2020 12:30:29

Они на роль аскари для ВБ не подходят. Их мало.. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (29.05.2020 12:30:29)
Дата 29.05.2020 12:56:27

Это к Вашему тезису, что Войну выигрывает тот, кто лучше подготовился (-)
От Skvortsov
К Манлихер (29.05.2020 12:56:27)
Дата 29.05.2020 13:13:16

Третья французская республика умерла 10 июля 1940 г. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (29.05.2020 12:30:29)
Дата 29.05.2020 12:55:56

Ну так ведь победили же все равно! Над ними правда по этому (+)

Моё почтение

...поводу даже лакейтель поржал, ну так ведь и он сам нехорошо закончил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (29.05.2020 12:55:56)
Дата 29.05.2020 13:08:27

Победила "Свободная Франция". Это аскари Великобритании.


Во главе с полевым командиром Де Голлем.