От Koshak
К Паршев
Дата 03.06.2020 15:24:34
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Re: Вопрос бионический...

>вот смотрю на самых скоростных птичек - стрижей. Крылья у них не прямые, а такие серпообразные. А это выгодно? И почему у самолетов такие не делали, когда скорости были небольшими?

У птицы есть кардинальное отличие в конструкционных материалах:
огромное относительное удлиннение (ага, мышцы) и возможность адаптивного изменения геометрии и аэродинамики соответственно во время полета в реальном времени.
Попытки сделать самолет как птицу без учета этих особенностей конструктивных материалов и системы управления кончаются печально, был ролик на ютюбе с первым и последним полетом подобной конструкции
От ko4evnik
К Koshak (03.06.2020 15:24:34)
Дата 06.06.2020 01:16:38

На сейчас технологический предел в бионике - это летучие мышки

https://www.youtube.com/watch?v=l2xHiUOimn4

или бабочки:
https://www.youtube.com/watch?v=8ttBpgKc90A

Так что конструкционные материалы потихоньку подбираются.


От Koshak
К ko4evnik (06.06.2020 01:16:38)
Дата 11.06.2020 19:48:00

есть еще отличие

> https://www.youtube.com/watch?v=l2xHiUOimn4

>или бабочки:
> https://www.youtube.com/watch?v=8ttBpgKc90A

>Так что конструкционные материалы потихоньку подбираются.

дело еще и в способности к адаптивной аэродинамике - количество перьев и количество мышц, которые этими перьями управляют сильно превосходит то, что делает человек.
Да и не надо это, это то же, что изобретать телегу с ногами, вместо того, чтобы изобреси колесо
От bedal
К ko4evnik (06.06.2020 01:16:38)
Дата 07.06.2020 18:04:04

Да и превзошли давно.

Природа не вырабатывает лучших решений, но первые пригодные. Так что стремиться воспроизводить непременно что-то природное вовсе не означает получить хороший результат.
От ko4evnik
К bedal (07.06.2020 18:04:04)
Дата 07.06.2020 19:27:03

Re: Да и...

>Природа не вырабатывает лучших решений, но первые пригодные. Так что стремиться воспроизводить непременно что-то природное вовсе не означает получить хороший результат.

Тут все решает по какой комбинации параметров искать оптимум, чтоб его оценивать по шкале "лучше/хуже". "У природы" набор параметров чуток побольше, чем у самого умудренного инженера. А целевая функция - даже не выживание отдельного экземпляра, или даже отдельного вида - а процветание экосистемы в целом.

Какая-нибудь "Валькирия" на пентаборане, или, ближе к нашим палестинам, Р-29 на гептиле - это, конечно, дерзко и грандиозно, и кое в чем разумеется "лучше", но "процветание экосистемы" у их создателей в списке приоритетов совершенно явно и рядом не стояло.
От bedal
К ko4evnik (07.06.2020 19:27:03)
Дата 08.06.2020 02:45:31

нет у природы никакой цели "здоровье экосистемы". И вообще нет целей.

не впадайте в креационизм.
От ko4evnik
К bedal (08.06.2020 02:45:31)
Дата 08.06.2020 03:15:36

Так и в тезисе нет термина "цель". Есть "целевая функция".

"...Целевая функция — вещественная или целочисленная функция нескольких переменных, подлежащая оптимизации (минимизации или максимизации) в целях решения некоторой оптимизационной задачи..."
От bedal
К ko4evnik (08.06.2020 03:15:36)
Дата 08.06.2020 04:48:07

Оптимизация подразумевает цель, ради которой оптимизируют.

а цели - нет. Есть стохастический процесс на фоне физических и химических законов. Что осталось в результате - то и осталось.
От ko4evnik
К bedal (08.06.2020 04:48:07)
Дата 08.06.2020 22:35:13

...это когда у нас задача "синтеза"

когда мы "целевую функцию" сразу формулируем, прибиваем гвоздями и оптимизацию разводим в заданном коридоре, и тогда уложиться в этот коридор и является "целью".

А в задаче "анализа" наоборот - исходно неясную "целевую функцию" необходимо извлечь и годно аппроксимировать. Вот в ролике про мехо-летучую-мышку это красиво видно - как ее казалось бы сложное кожаное крыло саппроксимировано просто гибкой пленкой, а его аэродинамическое профилирование - саппроксимировано простыми механическими рычагами, даже не искусственной мускулатурой. И все это таки подвергнуто оптимизациям, при целевой-функции-штрихЪ упрощенно - "чтоб летало и не сразу падало".

"Цель" тут не обязательна, достаточно "направления", "градиента", если угодно.

Касательно "природы" - ее "целей" мы все равно не знаем, но "градиенты" улавливать вполне способны.
От bedal
К ko4evnik (08.06.2020 22:35:13)
Дата 09.06.2020 09:54:27

нуу, обратная задача - совсем другое дело

Чтобы не впадать в схоластику, вернёмся к "...целевая функция - даже не выживание отдельного экземпляра, или даже отдельного вида - а процветание экосистемы в целом. ". Здесь можно говорить, что даже в Вашей постановке целевая функция найдена неверно. Единственно возможная - существование данного конкретного экземпляра здесь и сейчас. И при правильной логике под экземпляром следует понимать даже не организм, а "эгоистичный ген" по Докинзу. Под геном при этом понимается не обязательно (хотя и преимущественно) участки ДНК, но долго, от момента возникновения в природе вообще, существующие конкретные молекулы.
Если же для облегчения бытовых представлений держаться терминов вроде "процветания", то ничего, кроме креационизма, не получится.
От ko4evnik
К bedal (09.06.2020 09:54:27)
Дата 09.06.2020 22:59:55

...совсем другое дело

>>Чтобы не впадать в схоластику, вернёмся к

Отчего бы и не вернуться, раз погоды позволяют.

>>"...целевая функция - даже не выживание отдельного экземпляра, или даже отдельного вида - а процветание экосистемы в целом.". Здесь можно говорить, что даже в Вашей постановке целевая функция найдена неверно.

Отнюдь. Эта целевая функция была введена конкретно для "природы". Если объект такого масштаба слишком широк для данной дискуссии, и/или если не устраивает термин "процветание" в применении к нему, могу ограничить рамку, к примеру, до чего-то типа "неубывания массы живого органического вещества в конкретном кубическом километре планеты" и уже это предъявить, таки да, в качестве "целевой функции". Не в том смысле что тут "некто" задал "цель", а в том, что механизм этой математической абстракции вполне может преподнести полезное знание об этом самом кубо-километре.

Например об кубо-километре вокруг Кракатау, до того как он - вполне топично - рванул (там было довольно много живности вокруг), во время того как он рванул (органики остались следовые количества), и через сотню лет после (живность вернулась и освоила местность заново).

>>Единственно возможная - существование данного конкретного экземпляра здесь и сейчас. И при правильной логике под экземпляром следует понимать даже не организм, а "эгоистичный ген" по Докинзу. Под геном при этом понимается не обязательно (хотя и преимущественно) участки ДНК, но долго, от момента возникновения в природе вообще, существующие конкретные молекулы.

Это какой-то махровый "экземпляро-центризм", Мы - его не одобряем. Можно конечно спуститься вообще до элементарных частиц, но и там имеются "экземпляры" которые подчиняются статистике Бозе, а есть те - которые статистике Ферми, т.е. под одну гребенку даже микромир причесать нельзя.

В беседе о бионике до этих глубин имеет смысл все же не лезть. Ограничиться "экземплярами" хоть сколько-то "птичкоподобными".

У "экземпляров" такого типа - целевая функция формулируется как "продержаться как можно дольше и/или/вместо наплодить максимум потомства", в процессе того, как действительность, окружающая его, выбраковывает его из ряда сородичей его "по методу Монте-Карло".

Соответственно, у каждого живого экземпляра, до которого добрался бионик со с скальпелем, имеется уходящий во тьму веков ряд выживших-в-свое-время предков, и тем этот конкретный экземпляр и ценен. И этот бионик вполне имеет право в качестве метода взять и предположить, например, что "вот у нас есть видимые различия между экземплярами ряда, давай-ка, раз у нас вторник, допустим, что у нас тут для этого процесса существует целевая функция и прикинем какие у нее могут быть параметры". ...Пока не заявилась полиция Миннеанаполиса с кунаками и чичисбеями и всё не опошлила.

>>Если же для облегчения бытовых представлений держаться терминов вроде "процветания", то ничего, кроме креационизма, не получится.

Но учитывая, что его - креационизма, в обсуждаемом тезисе и не было, от слова "совсем", то, возможно, имеет смысл вернуться еще чуток пораньше и порезвиться на более приближенных к духу и букве форума материях.
От bedal
К ko4evnik (09.06.2020 22:59:55)
Дата 10.06.2020 08:17:57

Re: ...совсем другое...

признаться, ничего хорошего в таком подходе не вижу - ничего, кроме впадания в креационизм, в итоге не получится. Тогда зачем мучиться - можно же сразу объявить ВерховныйРазум, назначить ему цель и - всё.

Про бионику я думаю ровно так же - это несуществующий подход, высосанный из пальца популяризаторами. Всё, что есть в бионике - это зачёты задним числом. Нет ничего, сознательно сделанного по законам дерева, бабочки или клопа - за исключением внешних эффектов, не влияющих на функционал.