ВИФ2 NE : Ветка : Лютый: дезинформатор, фантаст и циркач-напёрсточник. Ай да молодец.

От	Рядовой-К
К	Пауль
Дата	08.06.2020 15:47:36
Рубрики	WWII; Стрелковое оружие;

Лютый: дезинформатор, фантаст и циркач-напёрсточник. Ай да молодец.

>.... хорошо подготовленный автоматчик может сделать более 100 выстрелов в минуту, поразив за это время от 12 до 35 грудных и ростовых фигур на дистанциях до 300 м.

Шта? Откель в СА обр. 1947 такие мастера "практической стрельбы" взялись из 1990-х?
Завышено раза в три, а то и в 4.

>Переводчиком огня в бою автоматчики пользовались редко,

Т.е. одиночный меткий выстрел из ПП в принципе не предполагается.

>Меткость стрельбы. Прицельный огонь из автомата можно вести лишь на дальности, не превышающей 300 м. На дальностях более 300 м меткость стрельбы резко снижается.

>Кучность боя автомата характеризуется графиком 1. На этом графике показано увеличение среднего радиуса рассеивании (r-50) по мере возрастания дальности стрельбы. Для сравнения приведена кривая рассеивания для винтовки обр. 1891/30 гг.

Даже не знаю: толи винтовка тут говённая, толи ПП офигительный... ;))

>С возрастанием дальности стрельбы вероятность поражения цели из автомата резко падает. Графики 2 и 3 показывают вероятный расход патронов (в шт.) на одно поражение грудной (график слева) и перебегающей ростовой (график справа) фигур.

Практика показала, что одиночный огонь из винтовки по двигающейся цели околонулевой по эффективности. Проще говоря - никто не попадает или не успевает попасть.
А вот очередью можно и загасить.

>Из этих графиков видно, что с точки зрения рациональности расхода патронов огонь из автомата следует вести на дальности, не превышающие 300 м.

У этого наикрутейшего спеца опыт мировой войны перед глазами: какие там 300 М? Хотя б на 100 попадали...

>Дальность прямого выстрела различных систем автоматов приведена в таблице 2.
>

Наименование системы            Дальность прямого выстрела (м)
>                          по головной и грудной   по поясной мишени-
>                            мишени (30—50 см)    перебежке (115—135 см)

>Томпсона и М-3 (США)              185—230               320—340
>МР-40 (германской)                160—200               290—310
>Винтовка обр. 1891/30 г.          350—430               590—625

Приведенные графики и таблица указывают, что дальность действительного огня автоматов ограничиваются 200—300 м.

Такое впечатление, что у автора какие-то особые Топсоны, маслёнки, "шмайссеры"... Какие-то фантастические цифры по дальности действительной стрельбы.

>Основные характеристики автомата МР-43/1, в сравнении с автоматом МР-40, приведены в таблице 3.
>

Характеристика         Наименование системы
>                         МР-43/1    МР-40

>Калибр (мм)               7,9        9,0
>Длина автомата (мм)       935      855/623
>Вес автомата (кг)         5,5        4,4
>Вес патрона (г)          16,8       12,3
>Начальная скорость
>пули (м/сек)              700        392
>Емкость магазина           30         32
>Прицельная
>дальность (м)             800        200
>Дальность прямого
>выстрела по голов-
>ной мишени (м)            270        160

Опять автор мудрит с цифрами и в весе ЫПа наврал, и в дальности прямого выстрела... Да чтож такое! ;))

> По весу, размеру и сложности устройства автомат МР-43/1 скорее можно отнести к ручным пулеметам, нежели к автоматам. Такой тяжелый и громоздкий автомат ни в коей мере не пригоден для вооружения автоматчиков.

А вто же время. "в замке у шефа..." ;))

>... Поэтому автомат МР-43/1 весьма неустойчив при автоматической стрельбе.

Что ж тогда говорить об АК-47 нашем? ;)))

>Если учесть, что автоматический огонь из положений стоя, с колена и с коротких остановок чаще всего применяется автоматчиками и для автомата является основным видом огня, то станет ясным, что выигрыш в меткости стрельбы за счет значительного увеличения мощности патрона не имеет большого практического смысла, тем более что получающееся при этом увеличение дульной энергии сочетается с ухудшением всех прочих боевых характеристик автомата.

"Куручу-верчу запутать вас хочу!
Пусто-пусто, вот она капуста!"
Знатный катала наш тов. Лютый. Не зря фамилия сомнительная.

>Оружие, подобное автомату МР-43/1, целесообразно использовать для стрельбы с сошек как ручной пулемет, но отнюдь не как автомат.

"Верьте мне!"

>... Вследствие этого американцы отказались от автоматического огня и ограничились самозарядным образцом карабина (карабин М-1).

Ревернас вприсядку с махом пером шляпы по пыли на брусчатке.
И ведь поверили ж вродь!?

>Таким образом, пока ни одной армии не удалось получить приемлемой конструкции автомата под патрон с улучшенной балистикой.

Сказал перебирая в карманах патроны для АК-47 практически слямзенные с ЫПовских.

>В последнее время на страницах военной печати отмечалось, что новый патрон должен быть одинаково пригоден и для винтовки, и для ручного пулемета, и для автомата. Такое решение, без сомнения, было бы наивыгоднейшим, но в настоящее время такого патрона еще нет.

Ай да напёрсточник! Вставляет в текст слово "винтовка" и читатель должен на это словиться: а ведь действительно, негодно получается "промежуточный патрон для винтовки брать! А то что сама винтовка уже в прошлом - мимо сознания проходит.

>Некоторые военные специалисты полагают, что в недалеком будущем место автомата может занять автоматический карабин как единый образец индивидуального стрелкового оружия пехоты. Трудно согласиться и с таким решением. Нам кажется, что ставить вопрос о едином образце индивидуального оружии пехоты, могущего заменить ручной пулемет, винтовку и автомат, на современном уровне развития оружейной техники рано, ибо этот образец не сможет воплотить в себе все ценные качества отдельных типов оружия.

На этом представление закончено, прошу на выход господа! (А мысленно добавляет "только б карманы не стали проверять!". Но - всё обошлось.

От	ttt2
К	Рядовой-К (08.06.2020 15:47:36)
Дата	10.06.2020 00:33:26

Не надо человека так опускать.

Ничего радикально неверного он почти не написал

>>.... хорошо подготовленный автоматчик может сделать более 100 выстрелов в минуту, поразив за это время от 12 до 35 грудных и ростовых фигур на дистанциях до 300 м.
>
>Шта? Откель в СА обр. 1947 такие мастера "практической стрельбы" взялись из 1990-х?
>Завышено раза в три, а то и в 4.

Ну это наверное один такой момент. Прихвастнуть надо. :)

>>Переводчиком огня в бою автоматчики пользовались редко,
>
>Т.е. одиночный меткий выстрел из ПП в принципе не предполагается.

ИМХО он просто написал что было. Умелый автоматчик и без переводчика одиночный сделает.

>Практика показала, что одиночный огонь из винтовки по двигающейся цели околонулевой по эффективности. Проще говоря - никто не попадает или не успевает попасть.
>А вот очередью можно и загасить.

Именно из этой концепции и вырос АК

>>Из этих графиков видно, что с точки зрения рациональности расхода патронов огонь из автомата следует вести на дальности, не превышающие 300 м.
>
>У этого наикрутейшего спеца опыт мировой войны перед глазами: какие там 300 М? Хотя б на 100 попадали...

То есть вы хотите сказать что наши солдаты в конце войны видя фрицев за 300 м раскуривали самокрутки под огнем маузеров и МГ? Секторный прицел на 500 м сняли больше из экономии чем от бесполезности. Военная памятка по обращению и сбережению прямо говорит про стрельбу на 300 м.

>>Основные характеристики автомата МР-43/1, в сравнении с автоматом МР-40, приведены в таблице 3.
>>

Характеристика         Наименование системы
>>                         МР-43/1    МР-40
>
>>Калибр (мм)               7,9        9,0
>>Длина автомата (мм)       935      855/623
>>Вес автомата (кг)         5,5        4,4
>>Вес патрона (г)          16,8       12,3
>>Начальная скорость
>>пули (м/сек)              700        392
>>Емкость магазина           30         32
>>Прицельная
>>дальность (м)             800        200
>>Дальность прямого
>>выстрела по голов-
>>ной мишени (м)            270        160

>
>Опять автор мудрит с цифрами и в весе ЫПа наврал, и в дальности прямого выстрела... Да чтож такое! ;))

Ну не особо он наврал про вес ЫП, да и не было особой точности в те годы.

>> По весу, размеру и сложности устройства автомат МР-43/1 скорее можно отнести к ручным пулеметам, нежели к автоматам. Такой тяжелый и громоздкий автомат ни в коей мере не пригоден для вооружения автоматчиков.
>
>А вто же время. "в замке у шефа..." ;))

А в "замке у шефа отчаянно облегчали автомат" И что не так?

>>... Поэтому автомат МР-43/1 весьма неустойчив при автоматической стрельбе.
>
>Что ж тогда говорить об АК-47 нашем? ;)))

Вы только что поддерживали что движущуюся мишень легче автоматическим огнем зацепить, а тут..

>Знатный катала наш тов. Лютый. Не зря фамилия сомнительная.

Человек свое мнение высказывает просто.

>>... Вследствие этого американцы отказались от автоматического огня и ограничились самозарядным образцом карабина (карабин М-1).

У американцев был и автоматический карабин

>>Таким образом, пока ни одной армии не удалось получить приемлемой конструкции автомата под патрон с улучшенной балистикой.
>
>Сказал перебирая в карманах патроны для АК-47 практически слямзенные с ЫПовских.

А он точно знал? Еще только испытания шли.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (10.06.2020 00:33:26)
Дата	10.06.2020 23:26:54

Семинский патрон - это 43 год

но вообще можно взять любой патрон - и окажется, что еще до ПМВ кто-то где-то нечто подобное пробовал

От	tramp
К	Паршев (10.06.2020 23:26:54)
Дата	11.06.2020 02:45:49

Re: Семинский патрон...

>но вообще можно взять любой патрон - и окажется, что еще до ПМВ кто-то где-то нечто подобное пробовал
Ну так про 5-мм ружья говорили некоторые теоретики и генералы еще в середине 1890-х гг https://alex-cat-1975.livejournal.com/15843.html, у Блиоха рассматривается 5-мм патрон Хеблера и полуавтоматическое ружье из алюминиевого сплава, так что все уже было https://cutt.ly/cy4gXXP

с уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (10.06.2020 00:33:26)
Дата	10.06.2020 08:45:08

Ну вы ж заметили мой сарказм и хихикание под столом?

>Ничего радикально неверного он почти не написал

Он написал дезинформацию в полуоткрытом советском военном СМИ. СМИ, которое, обязательно попадёт, ещё тёплым после типографии, на стол американскому атташе.
Он "задал" ложное направление мысли:
а) что ПП может быть рулёзней и перспективней чем думается (что, в общем-то верно, но есть "засада");
б) что автомат под промежуточный патрон 7.62х33/39 изначально плох и бесперспективен для СИСТЕМЫ вооружения пехоты.

>>Завышено раза в три, а то и в 4.
>
>Ну это наверное один такой момент. Прихвастнуть надо. :)
Да тут не "прихвастнуть", тут прямо основание "мифа" про сказочные тактические свойства всего класса ПП начиная от количества поражённых целей, через удивительные данные о настильности стрельбы с логическим приходом к Идее о том, что автомат (автоматический карабин) не нужен.

>ИМХО он просто написал что было. Умелый автоматчик и без переводчика одиночный сделает.

Из ППШ с его темпом в 900 в/сек? ;))
Из критикуемого советскими МП-40? ;))
Из Томпсона/Маслёнки на 11,43? ;))
Из топорного СТЕНа? ;))

>>Практика показала, что одиночный огонь из винтовки по двигающейся цели околонулевой по эффективности. Проще говоря - никто не попадает или не успевает попасть.
>>А вот очередью можно и загасить.
>
>Именно из этой концепции и вырос АК

Вот именно!!! Германский концепт ЫПа будучи кривовато сделанным в металле, оказался идейно самым перспективным - ему следуют до сих пор и он живее всех живых (несмотря на амеровские нынешние колебания).
А Лютый, хитрО, его охаивает низводя к убожеству.
Послевоенные германо-испанские доработки КОНЦЕПТА показали полную первоначальную правоту - вес снизили до приемлемого.
Ну а наши так вообще сделали ставку на такой класс стрелковки как основного оружия пехотинца и выиграли всухую.

>То есть вы хотите сказать что наши солдаты в конце войны видя фрицев за 300 м раскуривали самокрутки под огнем маузеров и МГ? Секторный прицел на 500 м сняли больше из экономии чем от бесполезности. Военная памятка по обращению и сбережению прямо говорит про стрельбу на 300 м.

НСД и всякие "военные памятки" это дело такое, "идеологическое" ;). Есть суровая физическо-биомеханическо-психологическая реальность, которая, входит в некоторое противоречие с абстрактно верными математическими выводами.

>>Опять автор мудрит с цифрами и в весе ЫПа наврал, и в дальности прямого выстрела... Да чтож такое! ;))
>
>Ну не особо он наврал про вес ЫП, да и не было особой точности в те годы.
Дело не только в весе и точности, а в самом концепте. Прыгающая каракатица братьев Райт тоже была бесперспективна - однако, как зажгла при доработке в ПМВ!
Так и ЫП - первый в своём классе.

>>> По весу, размеру и сложности устройства автомат МР-43/1 скорее можно отнести к ручным пулеметам, нежели к автоматам. Такой тяжелый и громоздкий автомат ни в коей мере не пригоден для вооружения автоматчиков.
>>
>>А вто же время. "в замке у шефа..." ;))
>
>А в "замке у шефа отчаянно облегчали автомат" И что не так?
В замке у шефа разработка и отработка патрона и автомата под промежуточный патрон идёт на всех парах. И уже есть новёхонький ручной пулемёт - РПД-44. А тов. Лютый корчит рожицы и фокусничает словесно - что это всё, мол, фигня, вот ПП, так тот огого! А сам, тут же, бежит в секретный "гараж" где активно, с "горящим взором" допиливает автомат АК.

>>>... Поэтому автомат МР-43/1 весьма неустойчив при автоматической стрельбе.
>>
>>Что ж тогда говорить об АК-47 нашем? ;)))
>
>Вы только что поддерживали что движущуюся мишень легче автоматическим огнем зацепить, а тут..

Вы не заметили... ;(( СТг44 на 1 кг тяжелее первых АК47. Но у него "точность не нравиться". А вот АК легче Стг44 на 1 кг - у него точность оказалась (вот те на!) приемлемой! Да такой приемлемой, что до сих пор, уже давно как на 2 кг более лёгкий чем Стг44 вариации АК живут и делаются новые сотнями тысяч.

>>>... Вследствие этого американцы отказались от автоматического огня и ограничились самозарядным образцом карабина (карабин М-1).
>
>У американцев был и автоматический карабин

В загашниках американских конструкторов много чего было. Но вопрос в том, что в головах у ответственных американских мистеров принимающих решения о вооружении армии. Вот на эти головы, в первую очередь, и направлены "цирковая агитация" Лютого.

>>>Таким образом, пока ни одной армии не удалось получить приемлемой конструкции автомата под патрон с улучшенной балистикой.
>>
>>Сказал перебирая в карманах патроны для АК-47 практически слямзенные с ЫПовских.
>
>А он точно знал? Еще только испытания шли.

Он непосредственно участвует в разработке/доводке АК.

От	digger
К	Рядовой-К (08.06.2020 15:47:36)
Дата	09.06.2020 12:57:51

Re: Лютый: дезинформатор

Помимо дезинформации, почти всё правда.Ходили слухи, что войска хотели ППШ обратно из-за действительного автоматического огня и большого диска.Но СССР и дисциплина, никаких спецназов и наемников, потому никто не заметил.

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (08.06.2020 15:47:36)
Дата	08.06.2020 18:40:08

Re: Лютый: дезинформатор,...

>>Даже не знаю: толи винтовка тут говённая, толи ПП офигительный... ;))

Да вроде бы все по НСД плюс-минус.

А почему все не верят в ППШ на 200-300 метров?

От	Ktulu
К	dms~mk1 (08.06.2020 18:40:08)
Дата	08.06.2020 19:43:56

Потому что на ППШ военного выпуска нет положения целика на 300 м. (-)

От	dms~mk1
К	Ktulu (08.06.2020 19:43:56)
Дата	08.06.2020 22:31:17

Re: Потому что...

Ну, на 300м падение будет 1,26м, при этом сердцевина по вертикали 90см. Если целится в голову по ростовой - то должно было попадать. И в наставлении 300м есть.

От	Ktulu
К	dms~mk1 (08.06.2020 22:31:17)
Дата	18.06.2020 19:49:29

У него и куча недостаточна, чтобы на 300 м попадать. Ветровой снос слишком велик (-)

От	Ibuki
К	dms~mk1 (08.06.2020 22:31:17)
Дата	09.06.2020 08:10:35

Re: Потому что...

>Ну, на 300м падение будет 1,26м, при этом сердцевина по вертикали 90см. Если целится в голову по ростовой - то должно было попадать. И в наставлении 300м есть.

[1077K]

От	ttt2
К	Ibuki (09.06.2020 08:10:35)
Дата	10.06.2020 00:39:43

Re: Потому что...

Памятка по обращению от 1943

[223K]

С уважением

От	dms~mk1
К	Ibuki (09.06.2020 08:10:35)
Дата	09.06.2020 10:23:08

Re: Потому что...

>>Ну, на 300м падение будет 1,26м, при этом сердцевина по вертикали 90см. Если целится в голову по ростовой - то должно было попадать. И в наставлении 300м есть.
>
>[1077K]

Это потому что стрелков проинструктировали стрелять в центр мишени. (Написано в тексте рядом с таблицами) Удивительно, что они как-то поразили 30% мишеней.

От	ABM
К	Ibuki (09.06.2020 08:10:35)
Дата	09.06.2020 08:57:08

Re: Потому что...

>[1077K]
Что за книжка?

От	dms~mk1
К	ABM (09.06.2020 08:57:08)
Дата	09.06.2020 10:23:29

Re: Потому что...

>>[1077K]
>Что за книжка?

Дворянинов, том 3.

От	digger
К	Рядовой-К (08.06.2020 15:47:36)
Дата	08.06.2020 16:20:52

Re: Лютый: дезинформатор,...

Интересно, до противника дошло что-нибудь из этого?

От	Рядовой-К
К	digger (08.06.2020 16:20:52)
Дата	08.06.2020 16:30:47

Судя по тому как лоханулись американцы...

> Интересно, до противника дошло что-нибудь из этого?

Судя по тому как лоханулись американцы с послевоенным поколением стрелковки - и дошло, и взошло, и расцвело.

От	ttt2
К	Рядовой-К (08.06.2020 16:30:47)
Дата	10.06.2020 00:36:13

Re: Судя по

>> Интересно, до противника дошло что-нибудь из этого?
>
>Судя по тому как лоханулись американцы с послевоенным поколением стрелковки - и дошло, и взошло, и расцвело.

Американцы эти наши исследования не знали и не особо стремились узнать, поскольку считали в тот момент всякую промежуточность вреднейшей затеей.

Они собственно сейчас к этому и вернулись после опыта Афгана.

ИМ джунгли Вьетнама карты спутали. Когда важна стала стрельба почти в упор.

С уважением

От	tramp
К	ttt2 (10.06.2020 00:36:13)
Дата	10.06.2020 13:23:10

Re: Судя по

>Они собственно сейчас к этому и вернулись после опыта Афгана.
Они возвращаются к этому после каждой локальной войны со своими условиями, если посмотреть что выдавали американские военные после БД в ходе участия во всяких заморских экспедициях, а там не только Корея и Вьетнам, то там вот это самое метание от большой дальности и мощного патрона, при действиях в горнопустынной местности, до короткоствольных образцов и БК при проведении зачисток в стесненных условиях урбанистической застройки. Очевидно что нельзя одним патроном и оружием закрыть все требования и для соответствуюшего ТВД нужна соответствующая корректировка вооружения и снаряжения. То что сейчас создан ряд современных образцов ШВ под патроны 5.56 и 7.62 показывает как это может решаться с бикалиберной системой, особенно при наличии единого патрона для пулемета и дальнобойной самозарядки.

с уважением

От	digger
К	Рядовой-К (08.06.2020 16:30:47)
Дата	08.06.2020 21:54:48

Re: Судя по

У них были свои соображения : Стг-44 им не понравился, дальности карбайна показалось мало.СКС был не особо секретный, потому про промежуточный патрон знали.Когда узнали про АК, все равно не стали копировать.

От	Rwester
К	digger (08.06.2020 21:54:48)
Дата	09.06.2020 10:23:19

а м16 не американское осмысление стг44?(-)

От	ttt2
К	Rwester (09.06.2020 10:23:19)
Дата	10.06.2020 01:12:39

скорее осмысление АК.

Когда поняли провал в джунглях М14 с полноразмерным патроном, тут же вспомнили разработки Стоунера.

С уважением

От	Ulanov
К	ttt2 (10.06.2020 01:12:39)
Дата	10.06.2020 01:33:11

Ну и зачем в джунглях...

>Когда поняли провал в джунглях М14 с полноразмерным патроном, тут же вспомнили разработки Стоунера.

...видимостью в пару десятков метров разработки Стоунера (который, к слову, как раз был против идеи опусать его АР-10 до 5,56 и основную работу проделали Салливан с еще одним конструктором Армалайта)? Чтобы 5,56 улетал в неизвестность от каждого пальмового листика?
Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (10.06.2020 01:33:11)
Дата	10.06.2020 09:03:05

засада

>Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)

А вот тут - засада. Обсуждали мы как-то с Лисом: я выдвинул идею, что лучше всего для джунглей это ПП под патрон 9х21. Но он мне тут предложил посчитать вес патронов (носимого бк) и сравнить с 5,45/5,56. Оказалось выигрыша нема. ;)
А кроме того, одними джунглями с 5-15 метрами видимости, всё-таки, места боёв не характеризуются - сравнительно более открытых пространств с сотнями метров никак не меньше. Просто джунгли психически впечатляют.
Т.е., по степени универсальности "промежуточный автоматный" патрон себе равных не имеет. Основные вопросы к практическим воплощениям концепта такого патрона со множеством аргументированных противоположных мнений. ;)

От	Ulanov
К	Рядовой-К (10.06.2020 09:03:05)
Дата	10.06.2020 22:41:33

Кроме веса БК есть и другие показатели...

>>Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)
>
>А вот тут - засада. Обсуждали мы как-то с Лисом: я выдвинул идею, что лучше всего для джунглей это ПП под патрон 9х21. Но он мне тут предложил посчитать вес патронов (носимого бк) и сравнить с 5,45/5,56. Оказалось выигрыша нема. ;)

Смотрим еще раз в исходный текст Лютого. Пистолетный патрон позволяет стрелять очередями из неустойчивых положений, более мощный патрон - уже нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (10.06.2020 22:41:33)
Дата	12.06.2020 13:18:45

Согласен с вами.

>>>Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)
>>
>>А вот тут - засада. Обсуждали мы как-то с Лисом: я выдвинул идею, что лучше всего для джунглей это ПП под патрон 9х21. Но он мне тут предложил посчитать вес патронов (носимого бк) и сравнить с 5,45/5,56. Оказалось выигрыша нема. ;)
>
>Смотрим еще раз в исходный текст Лютого. Пистолетный патрон позволяет стрелять очередями из неустойчивых положений, более мощный патрон - уже нет.

Собственно и предлагал ПП под 9х21 как менее прыгающую в руках "поливалку" с бонусом на пробиваемость.

От	ttt2
К	Ulanov (10.06.2020 01:33:11)
Дата	10.06.2020 08:16:37

Re: Ну и

>...видимостью в пару десятков метров разработки Стоунера (который, к слову, как раз был против идеи опусать его АР-10 до 5,56 и основную работу проделали Салливан с еще одним конструктором Армалайта)? Чтобы 5,56 улетал в неизвестность от каждого пальмового листика?

Джунгли тут в несколько переносном смысле. Что стрельба на километры уже явно не нужна. Нет таких дистанций (почти, а если что М60 и попутный ветер в спину)

>Для перестрелок в джунглях вообще надо было возвращать "томми" с барабаном на 100 патронов :)

Они дробовики вернули, гранатомет создали и вроде довольны были.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	Rwester (09.06.2020 10:23:19)
Дата	09.06.2020 21:59:28

Нет

Американцы вообще сочли СтГ неудачным штампованным эрзацем, который немцы сделали с горя, что не смогли в нормальную самозарядку типа "гаранда".

М-16 это чисто американская линия "малый калибр - высокая скорость", работы над которой тянулись еще от флотской винтовки Ли с конца 19 века.
Там в процессе было много веселого. В частности в 50-х (доклад ORO-T-160) меньшую убойность предлагали компенсировать введением в пули отравляющего состава (первых нервно-паралитиков) прчем тот факт, что раненый будет помирать очень непприятноо, трактовалось как положительный эффект - мол, находившие рядом испытают моральную травму.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (09.06.2020 21:59:28)
Дата	10.06.2020 08:54:19

самомнение и взаимовлияние

>Американцы вообще сочли СтГ неудачным штампованным эрзацем, который немцы сделали с горя, что не смогли в нормальную самозарядку типа "гаранда".

Это от победно завышенного самомнения. Нормальное психологическое явление. Очень странно, и я очень рад, что наши, имея такое же "победное самомнение", всё-таки, подхватили ЫПовский концепт и переработав довели до "золотого стандарта".

>М-16 это чисто американская линия "малый калибр - высокая скорость", работы над которой тянулись еще от флотской винтовки Ли с конца 19 века.

ТЕХНИЧЕСКИ - да, наверно таки чисто американская; но концептуально Стоунер-Армалайтовское оружие было бы невозможно в руках американского солдата без явления миру АК47, как доработанного концепта класса "штурмового автоматического карабина / автомата". Взаимовлияние, понимашь.

>Там в процессе было много веселого. В частности в 50-х (доклад ORO-T-160) меньшую убойность предлагали компенсировать введением в пули отравляющего состава (первых нервно-паралитиков) прчем тот факт, что раненый будет помирать очень непприятноо, трактовалось как положительный эффект - мол, находившие рядом испытают моральную травму.

Ну, это уже неприемлемые извращения - как какашками в сексе мазаться. ;))

От	Ulanov
К	Рядовой-К (10.06.2020 08:54:19)
Дата	10.06.2020 22:39:27

Влияния там практически не было

>ТЕХНИЧЕСКИ - да, наверно таки чисто американская; но концептуально Стоунер-Армалайтовское оружие было бы невозможно в руках американского солдата без явления миру АК47, как доработанного концепта класса "штурмового автоматического карабина / автомата". Взаимовлияние, понимашь.

В тот момент, когда делали М16, АК был какой-то непонятной штучкой восточного блока и даже в Наме по большей части воевали ППШ и немного СКС. К моменту массового появления там северян с АК, М16 уже была в строю.
По существу, ключевыми оказались два фактора.
1) Арвинам М14 была тяжела.
2) М14 вообще оказалась "не торт".

Есть большое подозрение, что прими они свою версию ФН ФАЛ, никакой М16 мир бы так и не узнал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (10.06.2020 22:39:27)
Дата	11.06.2020 11:54:56

АК полностью был засвечен в Венгрии-56

>>ТЕХНИЧЕСКИ - да, наверно таки чисто американская; но концептуально Стоунер-Армалайтовское оружие было бы невозможно в руках американского солдата без явления миру АК47, как доработанного концепта класса "штурмового автоматического карабина / автомата". Взаимовлияние, понимашь.
>
>В тот момент, когда делали М16, АК был какой-то непонятной штучкой восточного блока и даже в Наме по большей части воевали ППШ и немного СКС. К моменту массового появления там северян с АК, М16 уже была в строю.

АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.
Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.

>По существу, ключевыми оказались два фактора.
>1) Арвинам М14 была тяжела.
>2) М14 вообще оказалась "не торт".

Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.

>Есть большое подозрение, что прими они свою версию ФН ФАЛ, никакой М16 мир бы так и не узнал.

Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.

От	Ulanov
К	Рядовой-К (11.06.2020 11:54:56)
Дата	12.06.2020 01:55:48

А гаубицы наступательные, да?

>АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.

ЦРУ-шные документы тех лет опубликованы, посмотрите сами, что они в тот момент писали про советское вооружение. Там такой смех и грех....

>Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.

Во-могли и не обратили. Во-вторых, у них как раз в 50-х свой опыт реальной войны в Корее по итогам которой всех, кто хотел патрон с баллистикой хуже .30-06 загнали ниже плинтуса.

>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)

Она не в сфере национального характера, а конкретного боевого опыта, в частности войны на ТВД с горным рельефом и большими открытыми участками. Национальный характер тут разве что в том, что американцы очень нервно и быстро реагируют на недостатки своего оружия - например, они просле встречи с "испанскими маузерами" срочно затеяли перевооружение, а британцы только через несколько лет после агло-бурской начали лениво чесаться на тему "че-то .303 был не совсем торт".

>Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.

>Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
>Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.

Таки я не понял, вот евреи, когда приняли на вооружение ФН ФАЛ, они с ним чего собирались делать - обороняться или наступать? Или типа сначала расстреливаем "людские волны" китайской, ой, арабской пехоты, а когда надо бежать в атаку на Дамаск и Каир, Мойша бросает тяжелую и неудобную ФАЛ и хватает верный "узи"?
Что оборонительного или наступательного может быть в обычной самозарядной винтовке????

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (12.06.2020 01:55:48)
Дата	12.06.2020 13:15:23

Вы не поверите! (с) ;)))

Как многолетний участник ВИФа и вообще человек продвинутый в оружии, должны знать и пномать, что одни гаубицы (и воообще орудия) лучше приспособлены к наступлению, а другие - менее. Ключевые параметры - маневренность и тяга.
Так шта - мимо.

>>АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.
>
>ЦРУ-шные документы тех лет опубликованы, посмотрите сами, что они в тот момент писали про советское вооружение. Там такой смех и грех....

Я такое не осилю. Мне бы краткую но ёмкую информативную синтезирующюю историческую работу, которая на доступном языке осветит перепитии американских оружейных дрязг того славного времени.

>>Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.
>
>Во-могли и не обратили. Во-вторых, у них как раз в 50-х свой опыт реальной войны в Корее по итогам которой всех, кто хотел патрон с баллистикой хуже .30-06 загнали ниже плинтуса.

Да, но почему загнали? Были ли на то объективные причины или это вкусовщина?
Ведь явно же шло "сравнение" трёх взаимоисключающих патронов: .30 карабинный, мощный винтовочный и пистолетный .45 АКП. При таком "выборе" понятно, что будет брать за основу винтовочный.

>>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
>>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
>
>Она не в сфере национального характера, а конкретного боевого опыта, в частности войны на ТВД с горным рельефом и большими открытыми участками.
Заметьте, что фразу про "национальный характер" (тм) я изначально взял в саркастически-иронические кавычки. Но страсть американцев ко всему большому и мощному всем хорошо известна.
Сильно пересечённый корейский ландшафт может с одинаковой силой требовать как винтовки под мощный патрон, так и карабинчика под гораздо более слабый. Зависит от многих прилагающих. Ну и, как выше указал, когда альтернатива винтовочному пистолетный 45АКП или не делоко от него ушедший "карабинный"......

> Национальный характер тут разве что в том, что американцы очень нервно и быстро реагируют на недостатки своего оружия - например, они просле встречи с "испанскими маузерами" срочно затеяли перевооружение, а британцы только через несколько лет после агло-бурской начали лениво чесаться на тему "че-то .303 был не совсем торт".

ИМХО, тут вопрос о степени консерватизма тех конкретных личностей, которые в конкретное время решают такие вопросы. Ну и возможностей.

>>Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.
>

>>Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
>>Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.
>
>Таки я не понял, ... Что оборонительного или наступательного может быть в обычной самозарядной винтовке????

Степень управляемости оружия и стрельба из неустойчивых положений. Если в траншее засесть с ФН ФАЛом и отстреливать нападающих - милое дело; то с этим же фалом двигаться в атаку, быстро наводить на внезапно появляющиеся цели...

От	Ibuki
К	Рядовой-К (11.06.2020 11:54:56)
Дата	11.06.2020 22:37:20

АК скорпирован с Штурмгевера

От	ttt2
К	Ibuki (11.06.2020 22:37:20)
Дата	12.06.2020 00:10:26

Ай да наброс. А штурмгевер скопирован с автомата Федорова. :)

>Американцы увидели АК еще в 1944 году в виде Штурмгевера. Он их не впечатлил. Можете конечно сказать что АК это не копия (на самом деле копия, концпетуальная), но американцы в сортах такаих тонкстей не разбирались.

Только сатирики имеют право называть американцев тупыми.

На самом деле они прекрасно во всех тонкостях разбирались. Просто в бумагах конца 50-х АК проходил как sub machine gun, а в таковых американская армия тогда мало нуждалась.

С уважением

От	Ustinoff
К	Ibuki (11.06.2020 22:37:20)
Дата	11.06.2020 23:13:45

Re: АК скорпирован...

От	den~
К	Ustinoff (11.06.2020 23:13:45)
Дата	13.06.2020 19:10:57

Re: АК скорпирован...

>Ну так и "Пантера" концептуальная копия т34.

как минимум, башню у нее, драли с т-70.

От	ttt2
К	Рядовой-К (11.06.2020 11:54:56)
Дата	11.06.2020 18:33:05

Re: АК полностью...

>АК полностью был засвечен в Венгрии-56 где бои таки были непростые, и как раз с участием стрелковки без значительной артподдержки,и, как раз, против ПП и болтовых карабинов.
>Т.е. не обратить внимание американцы не могли. Тем более, когда сами активно ведут всякие НИОКРы по стрелковке для массового перевооружения пехоты. Чё там у амеров на вооружении в 50-х? Тоже что и в 45-м.

Не обратили американцы особого внимания на АК. Не нужно им было на тот момент единое оружие под маломощный патрон. Да и было у них тогда таких своих карабинов полно и опыт их применения в Корее не особо понравился.

>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.

Никаким фуфлом М-14 не оказалась. Она и сейчас кое где состоит на вооружении. Просто для ТВД и тактики вьетнамской войны она оказалась плохо приспособлена. А так схема ее с нижним расположением газового механизма вполне нормальная и сейчас с огромным успехом продается в Мини-14.

>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
>Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.

Доводы в общем по крайней мере стоят обсуждения

>>Есть большое подозрение, что прими они свою версию ФН ФАЛ, никакой М16 мир бы так и не узнал.
>

Ну прямо. ФАЛ почти везде заменена на малоимпульсные как основное оружие.

>Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
>Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.

Сознательность то при чем? :) 50 кг вьетнамцу что сознательному, что нет - тяжела.

С уважением

От	Рядовой-К
К	ttt2 (11.06.2020 18:33:05)
Дата	12.06.2020 13:36:55

Re: АК полностью...

>Не обратили американцы особого внимания на АК. Не нужно им было на тот момент единое оружие под маломощный патрон. Да и было у них тогда таких своих карабинов полно и опыт их применения в Корее не особо понравился.

Только вот распространённые амерские патроны под карабины, это усиленные пистолетные, а не урезанные винтовочные, как 7,92х33 и 7,62х39.

>>Давайте без политкорректности ;)) - М14 оказалось полным фуфлом.
>
>Никаким фуфлом М-14 не оказалась. Она и сейчас кое где состоит на вооружении. Просто для ТВД и тактики вьетнамской войны она оказалась плохо приспособлена. А так схема ее с нижним расположением газового механизма вполне нормальная и сейчас с огромным успехом продается в Мини-14.

От М14 радостно отказались все, при первой же возможности.
Всё остальное: либо узкая специализация для военных (в виде той же марксменовской снайперки); либо "караульная" винтовка для тех, кто вообще не стреляет (тот же флот); либо просто гражданские образцы.
Вообще удивительно, как амеры умудрились принять в 1959 винтовку в дизайне и эргономике 1900-х, хотя уже в перид 1930-40-х высветились более модернистские и удобные на практике решения.

>>Вообще идея такого мощного патрона 7,62х51 для ручной стрелковки ошибочна. Но, видать, находится в сфере "национального характера" амеров. ;)
>>Унификация "винтовочного" патрона для винтовки и единого пулемёта (как у них вышло с М14 и М60) всплыла и в новой реинкарнации уже сейчас, хотя и с новыми доводами.
>
>Доводы в общем по крайней мере стоят обсуждения
Логика американцев вполне понятно. И, столь же понятно, что ошибочна. Ручная винтовка пехотинца должна иметь совсем другие характеристики чем единый пулемёт (которые более потомок станкового, чем ручного). А значит, и патроны должны быть разными - ибо его характеристики ключевые для оружия.

>>Это если здравый смысл будет растоптан тараканами "национального характера" (тм).
>>Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное (стрельбы из устойчивых положений), атаковать с ним затруднительно (ухудшенная управляемость из-за массогабарита), да к тому ж требуют более высокой подготовленности и сознательности бойца.
>
>Сознательность то при чем? :) 50 кг вьетнамцу что сознательному, что нет - тяжела.

Сознательность нужна для меткой одиночной прицельной стрельбы, когда психике хочется начать "поливать". ;)

От	ttt2
К	Рядовой-К (12.06.2020 13:36:55)
Дата	14.06.2020 09:54:38

Re: АК полностью...

>Только вот распространённые амерские патроны под карабины, это усиленные пистолетные, а не урезанные винтовочные, как 7,92х33 и 7,62х39.

И что? Это на основное - энергию - влияет? Остроконечные пули американцы не сумели бы сделать если захотели?

>От М14 радостно отказались все, при первой же возможности.

Это ложь. От строевых богатые отказались просто вслед за американцами, по оружейной моде и новым оружейным идеям, а в не особо развитых она вполне стреляет до сих пор. Вьетнамцы для остающихся своих даже выпуск патронов организовали.

>Всё остальное: либо узкая специализация для военных (в виде той же марксменовской снайперки); либо "караульная" винтовка для тех, кто вообще не стреляет (тот же флот); либо просто гражданские образцы.

А это намеренная профанация. Сохранение ее как марксманской показывает удачность ее конструкции.

Аналогично сохранение ее как караульной показывает ее красоту

Мне не сравнить красоту элегантной М14 и убогий дизайн FAL

[136K]

и

[508K]

>Вообще удивительно, как амеры умудрились принять в 1959 винтовку в дизайне и эргономике 1900-х, хотя уже в перид 1930-40-х высветились более модернистские и удобные на практике решения.

У М14 прекрасный дизайн изначально. Пистолетную рукоятку добавить и переделать приклад нет проблем.

>Логика американцев вполне понятно. И, столь же понятно, что ошибочна. Ручная винтовка пехотинца должна иметь совсем другие характеристики чем единый пулемёт (которые более потомок станкового, чем ручного). А значит, и патроны должны быть разными - ибо его характеристики ключевые для оружия.

Они поняли и быстро перевооружились. Но это никак не доказывает что М14 сама по себе плохая, хуже одноклассниц

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (14.06.2020 09:54:38)
Дата	14.06.2020 16:15:57

Re: АК полностью...

>Это ложь. От строевых богатые отказались просто вслед за американцами, по оружейной моде и новым оружейным идеям, а в не особо развитых она вполне стреляет до сих пор. Вьетнамцы для остающихся своих даже выпуск патронов организовали.

Ей пользовались тольке те, кому она бесплатно досталась-покупать за свои деньги-безсмысленно, т.к. есть FN FAL и G3.

>А это намеренная профанация. Сохранение ее как марксманской показывает удачность ее конструкции.
Как марксманская винтовка она посредственная, на фоне всего остального в момент появления, у рядового стрелка она всегда будет хуже, но другой подходяшей винтовки тогда не было, вот и мучались пока новые винтоки не подошли, дальше опять в утиль.

>Они поняли и быстро перевооружились. Но это никак не доказывает что М14 сама по себе плохая, хуже одноклассниц
См. распространение FN FAL c G3, которые активно покупились, когда М14 дарилась, обе винтовки по сей день служат, когда М14 осталась или у совсем бедных или как парадная. Хорошая винтовка повторила их успех, плохая-нет, как М14

От	Blitz.
К	ttt2 (11.06.2020 18:33:05)
Дата	12.06.2020 00:21:50

Re: АК полностью...

>Никаким фуфлом М-14 не оказалась. Она и сейчас кое где состоит на вооружении. Просто для ТВД и тактики вьетнамской войны она оказалась плохо приспособлена. А так схема ее с нижним расположением газового механизма вполне нормальная и сейчас с огромным успехом продается в Мини-14.

Оказался-все кто мог от него избавились, ведь G3 c FN FAL лутше М14, они то по сей день используются, когда М14 канул в историю.

От	ttt2
К	Blitz. (12.06.2020 00:21:50)
Дата	14.06.2020 09:33:30

Re: АК полностью...

>Оказался-все кто мог от него избавились, ведь G3 c FN FAL лутше М14, они то по сей день используются, когда М14 канул в историю.

В том смысле как вы говорите (как основная) практически все кто мог избавились и от G3 c FN FAL.

Остались из платежеспособных Турция и Греция с их горными ТВД.

А как снайперка М14 живет до сих пор неплохо.

Значит конструкция вполне нормальная сама по себе

И как не снайперка по перифериям вполне стреляет

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (14.06.2020 09:33:30)
Дата	14.06.2020 16:11:07

Re: АК полностью...

>В том смысле как вы говорите (как основная) практически все кто мог избавились и от G3 c FN FAL.
От них по сей день не избавились в отличии от М14.

>А как снайперка М14 живет до сих пор неплохо.
Неважно она живет-только у тех кто не может себе позволить современную марксманскую винтовку, точнее не мог позволить здесь и сейчас-на сегодня она та же пошла в утиль.

>Значит конструкция вполне нормальная сама по себе
Если б она была нормальной, то повторила успех FN FAL и G3, однкао ничего подобного не было-все от неё быстро избавились.

>И как не снайперка по перифериям вполне стреляет
Давно она уже нигде не стреляет.

От	ttt2
К	Blitz. (14.06.2020 16:11:07)
Дата	14.06.2020 22:57:38

Re: АК полностью...

>>В том смысле как вы говорите (как основная) практически все кто мог избавились и от G3 c FN FAL.
>От них по сей день не избавились в отличии от М14.

Это просто ложь.

Все кто по деньгам мог избавились от FN FAL как от основной. Естественно осталась у тех кто не мог, совершенно аналогично М14.

Смешно что в списке оставшихся пользователей нет ни Бельгии, ни Великобритании - основных распространителей в прошлом.

https://en.wikipedia.org/wiki/FN_FAL#Users

>>А как снайперка М14 живет до сих пор неплохо.
>Неважно она живет-только у тех кто не может себе позволить современную марксманскую винтовку, точнее не мог позволить здесь и сейчас-на сегодня она та же пошла в утиль.

Слезы на глаза наворачиваются от жалости к нищей Америке.

То есть вопросом вы совершенно не владеете.

С уважением

От	Blitz.
К	ttt2 (14.06.2020 22:57:38)
Дата	15.06.2020 01:20:19

Re: АК полностью...

>Это просто ложь.
Где ложь? От М14 избавились все кто мог-факт, когда FN FAL на пару с G3 продолжают служить.

>Смешно что в списке оставшихся пользователей нет ни Бельгии, ни Великобритании - основных распространителей в прошлом.
Очень смешно на фоне М14)

>Слезы на глаза наворачиваются от жалости к нищей Америке.
Всякое бывает, н-п из-за пресловутых пентагоновских молотков приходится страдать как мышам с кактусом и мучатся с паршивыми марскманскими винтовками на базе отвратительной М14.

>То есть вопросом вы совершенно не владеете.
Вы да.

От	Ustinoff
К	ttt2 (11.06.2020 18:33:05)
Дата	11.06.2020 18:41:45

Re: АК полностью...

>Не обратили американцы особого внимания на АК. Не нужно им было на тот момент единое оружие под маломощный патрон. Да и было у них тогда таких своих карабинов полно и опыт их применения в Корее не особо понравился.

Вы так уверенно за всех американцев говорите. Какие-то не обратили конечно, а какие-то вполне обратили. В итоге получили М16.

От	digger
К	Рядовой-К (11.06.2020 11:54:56)
Дата	11.06.2020 15:33:06

Re: Кстати, оружие такого типа как ФН ФАЛ, Г3, М14 -оно более оборонительное

Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.

От	Рядовой-К
К	digger (11.06.2020 15:33:06)
Дата	12.06.2020 13:24:53

Сидение на G3-подобных - это от бедности.

> Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.

Вообще все "сидящие на G3-подобных" стараются убежать в 5,56/5,45 при первой возможности. И вооружают свои элитные подразделения оружием под "малоимпульсный" патрон.

А Индия возвращает в строй (на обозримую перспективу) 7,62х39, который тоже из породы "малоимпульсных" если сравнивать с "винтовочными".

От	Mike
К	digger (11.06.2020 15:33:06)
Дата	11.06.2020 21:27:51

Re: Кстати, оружие...

> Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.

Турция частично переходила на 5.56, а сейчас активно переходит на 7.62 и опять же 5.56, но своего производства.

С уважением, Mike.

От	Рядовой-К
К	Mike (11.06.2020 21:27:51)
Дата	12.06.2020 13:22:33

Сидение на G3-подобных - это от бедности.

>> Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.
>
>Турция частично переходила на 5.56, а сейчас активно переходит на 7.62 и опять же 5.56, но своего производства.

Вообще все "сидящие на G3-подобных" стараются убежать в 5,56/5,45 при первой возможности. И вооружают свои элитные подразделения оружием под "малоимпульсный" патрон.

От	SKYPH
К	Рядовой-К (12.06.2020 13:22:33)
Дата	13.06.2020 15:46:51

Ох уж эта турецкая бедность!

>>> Разница исключительно в характере БД и дистанциях боя.Турция, Греция сидят на Г3 и не собираются переходить, Индия собирается переходить обратно на 7.62.
>>
>>Турция частично переходила на 5.56, а сейчас активно переходит на 7.62 и опять же 5.56, но своего производства.
>
>Вообще все "сидящие на G3-подобных" стараются убежать в 5,56/5,45 при первой возможности. И вооружают свои элитные подразделения оружием под "малоимпульсный" патрон.

Ну вот турки производят САМИ винтовку MKEK MPT на замену G3, в двух калибрах, версия Milli Tüfek MPT-76 - Национальная винтовка MPT-76 - тот самый самый патрон 7.62×51mm, и с мая 2017-го MPT-55 - под патрон 5.56×49mm. Планируется заменить 500 тыс G3, причем в планах производства 100 тыс MPT-55 (по другим источникам 40 тыс +96 тыс), остальные 400 тыс - MPT-76 под 7.62×51mm.

От	Prepod
К	SKYPH (13.06.2020 15:46:51)
Дата	14.06.2020 12:40:12

С турками как раз непонятно

>>Вообще все "сидящие на G3-подобных" стараются убежать в 5,56/5,45 при первой возможности. И вооружают свои элитные подразделения оружием под "малоимпульсный" патрон.
>
>Ну вот турки производят САМИ винтовку MKEK MPT на замену G3, в двух калибрах, версия Milli Tüfek MPT-76 - Национальная винтовка MPT-76 - тот самый самый патрон 7.62×51mm, и с мая 2017-го MPT-55 - под патрон 5.56×49mm. Планируется заменить 500 тыс G3, причем в планах производства 100 тыс MPT-55 (по другим источникам 40 тыс +96 тыс), остальные 400 тыс - MPT-76 под 7.62×51mm.
Желание турецких товарищей сохранить винтовку под 7.62×51 оно, в общем, известно. Как и ественное желание загрузить своего национального производителя заказами на НИОКРы и производство винтовок.
Но вот большой вопрос, явялется ли пристрастие к 7.62×51 "экономическим", поскольку есть запасы, есть давно налаженное масовое национальное производство, патрон получаетя дешевый, или действительно есть специфический турецкий взгляд на место и роль автоматичемсой винтовки, который требует мощного патрона.

От	Ibuki
К	Ulanov (10.06.2020 22:39:27)
Дата	11.06.2020 00:15:29

Re: Влияния там...

>По существу, ключевыми оказались два фактора.
>1) Арвинам М14 была тяжела.
>2) М14 вообще оказалась "не торт".
Ключевыми оказались испытания по программе SALVO где прототипы 22-го калибра били М14 по огневой мощи.

От	Ulanov
К	Ibuki (11.06.2020 00:15:29)
Дата	11.06.2020 01:54:52

Результатом SALVO должно было стать нечто иное.

>Ключевыми оказались испытания по программе SALVO где прототипы 22-го калибра били М14 по огневой мощи.

SALVO-SPIW это долгоиграющие программы, которые "когда-нибудь" должны были дать какой-то результат. А до тех пор хорошие люди из Спрингфилда производили бы лучшую в мире винтовку.
Но в реальности получилось так, что М14 надо на что-то менять "здесь и сейчас", не дожидаясь, пока доделают стрелки или что-то еще столь же футуристичное. И тут сторонники концепции SCHV вовремя подсуетились.
А испытания - вспомните испытания в Канаде, где еще EM-2 была. Много решили те испытания?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (11.06.2020 01:54:52)
Дата	11.06.2020 22:45:08

Re: Результатом SALVO...

Результатам SALVO должна была стать стрелялка которая стрелять по-чаще.
>SALVO-SPIW это долгоиграющие программы, которые "когда-нибудь" должны были дать какой-то результат. А до тех пор хорошие люди из Спрингфилда производили бы лучшую в мире винтовку.
Продвинутые варианты все не взлетали, а слепленный на коленке самой простой вариант "стрелять по чаще" вполне удался в виде 5,56 и перестрелял М14.

>Но в реальности получилось так, что М14 надо на что-то менять "здесь и сейчас", не дожидаясь, пока доделают стрелки или что-то еще столь же футуристичное. И тут сторонники концепции SCHV вовремя подсуетились.
М14 можно заменить на другой батл райфл (собственно АР-10). То что взлетел именно инновационный не имеющий аналогов в мире SCHV это заслуга яйцеголовых их полигонов. Напомню что в других страна про 22 калибр даже не заикалаись, военные впадали в истерику когда им предлагали. но в США авторитет науки был сильнее.

>А испытания - вспомните испытания в Канаде, где еще EM-2 была. Много решили те испытания?
Это когда британца првезли патрон с кучностью 10 МОА или это было в другом месте?

От	Ulanov
К	Ibuki (11.06.2020 22:45:08)
Дата	12.06.2020 01:42:15

Не так просто.

>Результатам SALVO должна была стать стрелялка которая стрелять по-чаще.
>Продвинутые варианты все не взлетали, а слепленный на коленке самой простой вариант "стрелять по чаще" вполне удался в виде 5,56 и перестрелял М14.

Нет. SALVO-SPIW это вообще не про малый калибр по большей части. Это именно стрельба залпом (привет, двухстволка Олин-Винчестер), стрелки, дуплексные пули и все такое. SCHV там была на положении золушки - как только до Стадлера дошло, что работа Густафсона и Дэвиса урожает его любимым игрушкам, их "выкинули на мороз",

>М14 можно заменить на другой батл райфл (собственно АР-10). То что взлетел именно инновационный не имеющий аналогов в мире SCHV это заслуга яйцеголовых их полигонов. Напомню что в других страна про 22 калибр даже не заикалаись, военные впадали в истерику когда им предлагали. но в США авторитет науки был сильнее.

В первую очередь это заслуга охотников на луговых собачек. Тема SCHV всплывала со времен 6-мм Ли-Нэви именно потому, что за её спиной стоял охотничий рынок "пожирателей стволов". Во вторую - вполне конкретных людей, продвигавших тему в обход "лобби М14".
И то выгорело просто чудом и лишь потому, что Ле Мей мог позволить Густафсону устроить конкурс на "оружие для охраны периметра" с такими спецификациями, что там могла быть только AR-15.
Не будь ВВС в тот момент такими независимым, армия и прочие жрали бы М14 еще лет 10, а потом бы приняли какой-то сырой SPIW и следующие лет 30 доводили его долго и мучительно. А так сторонникам SCHV - подфартило - м14 уже показала себя плохо, персепективная замена была еще не готова и требовалось чем-то заткнуть дыру здесь и сейчас.

>Это когда британца првезли патрон с кучностью 10 МОА или это было в другом месте?
Кучность сейчас не вспомню, файл где-то на диске, но, емнип, ничего такого уж криминального там не было.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tramp
К	Ulanov (10.06.2020 22:39:27)
Дата	10.06.2020 22:50:16

Re: Влияния там...

>Есть большое подозрение, что прими они свою версию ФН ФАЛ, никакой М16 мир бы так и не узнал.
И забыли бы про малоимпульсность, возможность автоматического огня? А южновьетнамцам что давать, карбайны?

с уважением

От	Ustinoff
К	Рядовой-К (10.06.2020 08:54:19)
Дата	10.06.2020 17:42:32

Re: самомнение и...

От	Ibuki
К	Ulanov (09.06.2020 21:59:28)
Дата	09.06.2020 23:01:14

это нет так

>Американцы вообще сочли СтГ неудачным штампованным эрзацем, который немцы сделали с горя, что не смогли в нормальную самозарядку типа "гаранда".

>М-16 это чисто американская линия "малый калибр - высокая скорость", работы над которой тянулись еще от флотской винтовки Ли с конца 19 века.
>Там в процессе было много веселого. В частности в 50-х (доклад ORO-T-160) меньшую убойность предлагали компенсировать введением в пули отравляющего состава (первых нервно-паралитиков) прчем тот факт,
Но там не было никакой "меньшей" убойности. Предлагаемая Salvo rifle превосходлиа по убойности винтовку M1 и с "обычными" флешетами. токсичные снаряды позволяли сделать из более убойной винтовки вундервафе.

[170K]

От	Ulanov
К	Ibuki (09.06.2020 23:01:14)
Дата	10.06.2020 01:20:45

В стрелку отраву вообще не запихнуть.

>Но там не было никакой "меньшей" убойности. Предлагаемая Salvo rifle превосходлиа по убойности винтовку M1 и с "обычными" флешетами. токсичные снаряды позволяли сделать из более убойной винтовки вундервафе.

Там серия "рекомендаций". Относительно малокалиберных указывалось, что они дадут большую убойность при скорости 3500 футов. А чтобы повысить летальность при потенциально несмертельных ранениях и нужен зарин.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	Ulanov (10.06.2020 01:20:45)
Дата	11.06.2020 22:47:14

в трубочку впихнуть (-)

От	Ustinoff
К	Rwester (09.06.2020 10:23:19)
Дата	09.06.2020 10:29:00

Скорее переделанный АК (-)

От	Rwester
К	Ustinoff (09.06.2020 10:29:00)
Дата	09.06.2020 10:39:42

я не эксперт

Здравствуйте!

но компановка (разборка на две части) и косячная пружина в прикладе явно показывает на одного из пап. По крайней мере слишком похоже для случайности

Рвестер, с уважением

От	ABM
К	Rwester (09.06.2020 10:39:42)
Дата	09.06.2020 11:24:47

Крышечку на окно выброса гильз забыли.

>но компановка (разборка на две части) и косячная пружина в прикладе явно показывает на одного из пап. По крайней мере слишком похоже для случайности

Крышечку на окно выброса гильз забыли.
Правда откидывается в другую сторону.

От	Ustinoff
К	Rwester (09.06.2020 10:39:42)
Дата	09.06.2020 10:53:45

Re: я не...

>но компановка (разборка на две части) и косячная пружина в прикладе явно показывает на одного из пап. По крайней мере слишком похоже для случайности

А все остальное от АК. Согласен на то что пап было двое :)

От	SKYPH
К	Ustinoff (09.06.2020 10:53:45)
Дата	13.06.2020 13:51:56

Re: я не...

>>но компановка (разборка на две части) и косячная пружина в прикладе явно показывает на одного из пап. По крайней мере слишком похоже для случайности
>
>А все остальное от АК. Согласен на то что пап было двое :)

Все остальное - это что конкретно? Вы не держите в себе, откройте миру великую тайну. Может быть, газоотводная система без поршня или рукоятка затвора, отсоединенная от собственно затвора, конструкция прицела, или может быть вы про УСМ М16, ведущий прямую родословную от Browning Autu-5?

От	digger
К	Ustinoff (09.06.2020 10:29:00)
Дата	09.06.2020 10:34:10

Re: Скорее переделанный...

Вообще не относится к теме кроме того факта, что М14 оказалась слишком тяжелой и длинной, а во Вьетнаме обнаружились джунгли.

От	Ustinoff
К	digger (09.06.2020 10:34:10)
Дата	09.06.2020 11:47:30

Re: Скорее переделанный...

> Вообще не относится к теме кроме того факта, что М14 оказалась слишком тяжелой и длинной, а во Вьетнаме обнаружились джунгли.

И кроме того факта, что и патрон M14 оказался слишком тяжелым и длинным.

От	digger
К	Ustinoff (09.06.2020 11:47:30)
Дата	09.06.2020 12:15:25

Re: что и патрон M14 оказался слишком тяжелым и длинным.

>> Вообще не относится к теме кроме того факта, что М14 оказалась слишком тяжелой и длинной, а во Вьетнаме обнаружились джунгли.
Только в джунглях.Если бы американцы оказались в Афганистане, все сложилось бы по-другому.М16А1 -это усовершенствованный пистолет-пулемет, разве что очень длинный и с немного лучшей настильностью.Дальше 250 метров из нее не попадешь, 300 метров стали реальной дистанцией только после М16А2.

От	Ibuki
К	digger (09.06.2020 12:15:25)
Дата	10.06.2020 00:10:43

Re: что и...

Предлагаю вам сыграть в «угадай мелодию»

3 разных топичных модели оружия
Установка прицела 300 метров
оружие — максимальная высота траектории, см
1 – 16
2 - 90
3 - 29

Установка прицела 500 метров
оружие — максимальная высот траектории, см
1 - 73
2 - 383
3 – 121

Что за модели оружия?

От	digger
К	Ibuki (10.06.2020 00:10:43)
Дата	10.06.2020 12:51:17

Re: что и...

>Предлагаю вам сыграть в «угадай мелодию»
>3 разных топичных модели оружия
>Установка прицела 300 метров
>оружие — максимальная высота траектории, см
>1 – 16
>2 - 90
>3 - 29

Kосмос, воздуха нет, скорость не теряется.Высота траектории h=g*t^2/4 (падение пули g*t^2/2), где t - время полета. t = sqrt(h*4/g), v= l / (sqrt(h*4/g)), l = 300. Реальная начальная скорость больше.
16 - 1173 m/s - пушка L7 APDSFS
90 - 494 m/s - AK
29 - 871 m/s - Lapua Magnum .338

От	Ibuki
К	digger (10.06.2020 12:51:17)
Дата	10.06.2020 19:13:51

Re: что и...

>Kосмос, воздуха нет, скорость не теряется.Высота траектории h=g*t^2/4 (падение пули g*t^2/2), где t - время полета. t = sqrt(h*4/g), v= l / (sqrt(h*4/g)), l = 300. Реальная начальная скорость больше.
>16 - 1173 m/s - пушка L7 APDSFS
>90 - 494 m/s - AK
>29 - 871 m/s - Lapua Magnum .338
И участник digger выбывает из борьбы!
1. М16А1
2. ППШ-41
3. Пулемет РПК.

Однако удивительный факт что в атмосфере снижение пули меньше, сферический конь в вакууме не взлетел.

От	digger
К	Ibuki (10.06.2020 19:13:51)
Дата	10.06.2020 20:29:55

Re: что и...

Нет, это был баг.На самом деле v= l / (sqrt(h*8/g)). Тогда все сходится.

От	AMX
К	digger (10.06.2020 20:29:55)
Дата	10.06.2020 20:36:24

Re: что и...

> Нет, это был баг.На самом деле v= l / (sqrt(h*8/g)). Тогда все сходится.

На 300м у М16А1 падение пули относительно линии ствола 15 дюймов, если мне память не изменяет.
Небольшие приведенные данные, если они верны, это относительно линии прицела, получились они такими, потому что винтовка пристреляна на 300м и имеет всего 2 поправки на дальность.
Ни о чем не говорит в принципе.

От	AMX
К	AMX (10.06.2020 20:36:24)
Дата	10.06.2020 20:54:31

Re: что и...

>На 300м у М16А1 падение пули относительно линии ствола 15 дюймов, если мне память не изменяет.

Пардон 24 дюйма.

От	digger
К	AMX (10.06.2020 20:54:31)
Дата	10.06.2020 21:50:13

Re: что и...

>>На 300м у М16А1 падение пули относительно линии ствола 15 >Пардон 24 дюйма.

С падением все нормально, не позволяет АФАИК кучность валовой армейской винтовки и снос ветром.

От	Ibuki
К	digger (10.06.2020 21:50:13)
Дата	10.06.2020 22:32:30

Re: что и...

>>>На 300м у М16А1 падение пули относительно линии ствола 15 >Пардон 24 дюйма.
>
>не позволяет АФАИК кучность валовой армейской винтовки и снос ветром.
Может быть перед тем как постить сперва стоит посмотреть какой размер этих величин на самом деле?

От	Ibuki
К	AMX (10.06.2020 20:36:24)
Дата	10.06.2020 20:50:55

Re: что и...

>Ни о чем не говорит в принципе.
Почему же говорит. РПК это
>-это усовершенствованный пистолет-пулемет, разве что очень длинный и с немного лучшей настильностью.Дальше 200 метров из нее не попадешь

От	AMX
К	Ibuki (10.06.2020 19:13:51)
Дата	10.06.2020 20:24:50

Re: что и...

>И участник digger выбывает из борьбы!
>1. М16А1

По моему это вы не в курсе, что М16А1 пристреливалась на 300м, и снова путаете теплое с мягким.

От	Пауль
К	digger (09.06.2020 10:34:10)
Дата	09.06.2020 11:40:53

Re: Скорее переделанный...

> Вообще не относится к теме кроме того факта, что М14 оказалась слишком тяжелой и длинной, а во Вьетнаме обнаружились джунгли.

То, о чём так долго твердили большевики: пехотинец предпочитает полегче и покомпактнее.

С уважением, Пауль.

От	Ustinoff
К	digger (08.06.2020 21:54:48)
Дата	09.06.2020 10:12:16

Re: Судя по

> У них были свои соображения : Стг-44 им не понравился, дальности карбайна показалось мало.СКС был не особо секретный, потому про промежуточный патрон знали.Когда узнали про АК, все равно не стали копировать.

Ну не копировать, но м16 сделали.