ВИФ2 NE : Ветка : Суд MH17

От	park~er
К	All
Дата	09.06.2020 13:28:05
Рубрики	Прочее; Древняя история; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Суд MH17

Если vz.ru - мусорный контент, прошу не банить. Пытался гуглить на голландском - не получается.

https://vz.ru/news/2020/6/9/1044017.html

А действительно данных не может быть? Как я понимаю, самоль был над радиогоризонтом и в досягаемости не только Днепра и Харькова

От	Melnikov
К	park~er (09.06.2020 13:28:05)
Дата	10.06.2020 20:32:12

вопрос в сторону...

а поправки в конституцию это не хитрый ход чтобы исключить возможные предъявы?

От	Alpaka
К	Melnikov (10.06.2020 20:32:12)
Дата	13.06.2020 03:01:31

Re: вопрос в сторону.

>а поправки в конституцию это не хитрый ход чтобы исключить возможные предъявы?

Вы серьезно думаете что это остановит предъявы?
Alpaka

От	Melnikov
К	Alpaka (13.06.2020 03:01:31)
Дата	13.06.2020 15:20:00

э

>Вы серьезно думаете что это остановит предъявы?

Нет, конечно! Не остановит.
Но если в первичном законе прописано, что мы не обязаны то удовлетворение всех предъяв это только по нашей доброй воле.
Мало того, они даже не смогут ничего арестовать т.к. официально получается что мы не признаем главенство их юрисдикции над собой (НОГА как бы на этом и играла), а значит это (арест чего-либо) не просто грабеж, а прямое нападение на собственность и тут уже немного иная коллизия - нападение на суверенную державу.
Как то так мне видится.

От	Pav.Riga
К	Melnikov (13.06.2020 15:20:00)
Дата	14.06.2020 03:54:21

Re: Для ...

>>Вы серьезно думаете что это остановит предъявы?

Не признать обвинений нужна твердость и здравый смысл.
Полупочтенным "обвиненным" следует пригласить более твердых и гибких юристов
из Ирана или Китая.Да и требовать суд перенести из Гааги в страну потерявшую МН17.
А в таком раскладе ...платить и каятся.Признавая "секретных свидетелей"и "секретные документы" которые не покажут ...и юрисдикцию "Шемякиного суда в Гааге".

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (14.06.2020 03:54:21)
Дата	15.06.2020 12:41:41

Re: Для ...

> А в таком раскладе ...платить и каятся.

Если накосячили, то давно уже следовало бы покаяться. Альтернативная версия о злоумышленном сбитии Боинга украинским штурмовиком Су-25 с самого момента её предъявления выглядела обескураживающе нелепо и неправдоподобно. Неудивительно, что эта версия была отвергнута следствием.

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.06.2020 12:41:41)
Дата	15.06.2020 13:53:53

А это не была альтернативная версия. Это было частное мнение журналиста (+)

Моё почтение

>> А в таком раскладе ...платить и каятся.
>
>Если накосячили, то давно уже следовало бы покаяться. Альтернативная версия о злоумышленном сбитии Боинга украинским штурмовиком Су-25 с самого момента её предъявления выглядела обескураживающе нелепо и неправдоподобно. Неудивительно, что эта версия была отвергнута следствием.

Кстати, версии беллингкэта - это тоже частное мнение, причем даже не журналистов, а каких-то совершенно левых блоггеров. Киселев, по крайней мере, хоть в известном СМИ работает. А эти полностью самоназначенные, типа "правозащитников" из МХГ. Я, вот, к пример, никакую МХГ свои права защищать не уполномочивал, а они защищают)))
Только почему-то версия этих самоназначенных "уполномоченных" следствием рассматривается как основная, хотя по ее уровню можно доказать что угодно - в т.ч.и, что боинг сбили талибы или марсиане.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (15.06.2020 13:53:53)
Дата	15.06.2020 14:08:43

Да, пардон, Киселев это про МИГ-29, про Су-25 другие, но не суть (+)

Моё почтение

Главное, что РФ как основного обвиняемого по сути никто не слушает и слушать как не собирался, так и не собирается. Хоть частную конспирологию про штурмовики/истребители (мне и более экзотические версии попадались, про случайное поражение ракетой РСЗО или арт.снарядом, которые по высоте подъема вполне до эшелона достают). Хоть полуофициальные заключения от Алмаз-Антея.
РФ УЖЕ наказали, санкции УЖЕ объявили. И тягомотина с судом как раз является главным аргументом в пользу версии о том, что РФ вообще не при делах. Потому что действующая полит.элита ЕС несет прямую ответственность за санкции ни никогда в жизни не признается, что они были необоснованы. И, наоборот, если бы была хоть малейшая возможность доказать обоснованность - давно бы уже доказали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (15.06.2020 14:08:43)
Дата	15.06.2020 18:56:38

Re: Да, пардон,...

>Главное, что РФ как основного обвиняемого по сути никто не слушает и слушать как не собирался, так и не собирается.

Так какова в настоящий момент официальная позиция РФ, как основного обвиняемого?

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.06.2020 18:56:38)
Дата	15.06.2020 19:12:28

А РФ кто-то привлекал в качестве обвиняемого? (+)

Моё почтение
>>Главное, что РФ как основного обвиняемого по сути никто не слушает и слушать как не собирался, так и не собирается.
>
>Так какова в настоящий момент официальная позиция РФ, как основного обвиняемого?

Позиция корректная - все обвинения со стороны прессы и частных лиц несостоятельны. А официального обвинения пока нет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (15.06.2020 13:53:53)
Дата	15.06.2020 13:59:15

мне казалось, что это версия МО РФ

Во всяком случае такое впечатление осталось после просмотра соответствующей передачи МО РФ в 2014-м.

>Только почему-то версия этих самоназначенных "уполномоченных" следствием рассматривается как основная, хотя по ее уровню можно доказать что угодно - в т.ч.и, что боинг сбили талибы или марсиане.

Реальных кандидатов на сбитие Боинга крайне мало, и среди них не фигурируют ни марсиане, ни талибы.

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.06.2020 13:59:15)
Дата	15.06.2020 14:38:59

Эээээ, стоп! Разве МО РФ заявляло о том, что Су-25 сбил малайца??? (+)

Моё почтение
>Во всяком случае такое впечатление осталось после просмотра соответствующей передачи МО РФ в 2014-м.

...я помню заявления только о том, что штурмовик там летал и что боинг находился в зоне досягаемости ракет, которые штурмовик мог нести. Это, простите, не версия, это вопросы к следствию, которое не рассматривает все возможные варианты, как должно. Но следствию-то пофиг, у него, судя по всему, иная задача.

>>Только почему-то версия этих самоназначенных "уполномоченных" следствием рассматривается как основная, хотя по ее уровню можно доказать что угодно - в т.ч.и, что боинг сбили талибы или марсиане.
>
>Реальных кандидатов на сбитие Боинга крайне мало, и среди них не фигурируют ни марсиане, ни талибы.

Единственный реальный кандидат - ВСУ. У которого там были рабочие комплексы ПВО. И который уже сбивал гражданские борты. Версия про ДНР базируется исключительно на радостных постах местных из бложиков про то, что сбили еще одного ВСУшника. Дальше одно рисование доказательств. Когда выяснилось, что ДНРовский БУК - фантом, придумали совершенно бредовую версию про тайную перевозку через границу, которая по уровню обоснованности ничем не лучше версии про марсиан. Просто про марсиан никто не пишет, т.к.заказа нет. А так - доказательств из соцсетей надергать можно не меньше и ничуть не менее "убедительных".

А на самом деле тут полностью рулит старик Оккам. Для того, чтобы ДНР получили возможность сбить боинг БУКом, этот БУК у них должен быть. Вообще быть в наличии, даже не на соответствующей позиции. Каковой факт, мягко говоря, не доказан. У ВСУ такая возможность была в полный рост, т.к. БУКи не просто есть в наличии, но и в зоне поражения сбитого малайца вполне себе находились. И возможность непреднамеренно попасть по гражданскому борту ВСУ вполне себе доказали - в 2001 году. И отказ от более чем очевидной вины тоже - я документы по сбитому Ту-54 Сибири изучал и уровнем аргументации украинской стороны вполне себе восхитился. А вы докажите, что это была ракета! Доказали? А вы докажите, что это была именно наша ракета! А вы докажите, что представленные поражающие элементы прилетели именно из ракеты, а не из СВУ, размещенного под обшивкой ВС. Да, конечно, там вот прям зенитные ракеты косяками над Черным морем летают. И вот, неведомый злодей специально бомбу сделал с поражающими элементами от сработавшей БЧ 5В28, разместил ее под потолком салона и подорвал именно в тот момент, когда учения ПВО проводились - исключительно, чтробы ВСУ обвинить!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (15.06.2020 14:38:59)
Дата	15.06.2020 18:22:11

Re: Эээээ, стоп!...

>Единственный реальный кандидат - ВСУ. У которого там были рабочие комплексы ПВО. И который уже сбивал гражданские борты.

Мне тоже так казалось ровно до того момента, как на брифинге МО прозвучало про Су-25, который там летал, и метка которого отделилась от метки Боинга. Что касается случайного сбития гражданских бортов, то и россияне могли накосячить не хуже братьев-украинцев.

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.06.2020 18:22:11)
Дата	15.06.2020 18:57:05

Факт косячной стрельбы небратьев - факт. Про вероятность стрельбы по малайцу (+)

Моё почтение

...российским Буком, который тайно протащили через границу - это к карнавальному и прочим теориям о том, что ефремову фейсы в чай волшебный эликсир подлили, чтобы оппозиции имидж испорить.

>>Единственный реальный кандидат - ВСУ. У которого там были рабочие комплексы ПВО. И который уже сбивал гражданские борты.
>
>Мне тоже так казалось ровно до того момента, как на брифинге МО прозвучало про Су-25, который там летал, и метка которого отделилась от метки Боинга.

И что такого там прозвучало? Из чего бы безусловно следовало, что они стрелы переводят? Какая была инфа на тот момент, такую и выложили. Не совсем удачно - ну так то на совести пеарщиков, уровень не очень.

Что касается случайного сбития гражданских бортов, то и россияне могли накосячить не хуже братьев-украинцев.

Могли. Но для этого россияне должны были там оказаться с БУКом. А их там не было, пока не доказано обратное. А оно не доказано, т.к. "доказательства" беллингкэта - бред сивой кобылы. И, россияне случайно гражданских бортов до сих пор не сбивали. А вот ВСУ там были. И сбивали. Для любого суда обоснование вины ВСУ более чем достаточное. Даже без прочих косвенных улик типа отказа третьих какбе незаинтересованных сторон предоставить данные объективного контроля. Кроме голландского, ессно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Melnikov (10.06.2020 20:32:12)
Дата	11.06.2020 07:02:11

Re: вопрос в

>а поправки в конституцию это не хитрый ход чтобы исключить возможные предъявы?

Как-то в марте-апреле уже циркулировала аналитика на тему корреляции конституционной активности с началом и ходом процесса в Голландии. Типа суд ушёл на карантин-изоляцию, и референдум временно утратил актуальность. Всё это выглядело не очень убедительно, но сейчас срочное завершение коронавирусной эпидемии к 1 июля, добавляет данных для корреляции.

От	Кострома
К	Сибиряк (11.06.2020 07:02:11)
Дата	11.06.2020 12:18:11

Надо больше украинской пропаганды

>>а поправки в конституцию это не хитрый ход чтобы исключить возможные предъявы?
>
>Как-то в марте-апреле уже циркулировала аналитика на тему корреляции конституционной активности с началом и ходом процесса в Голландии. Типа суд ушёл на карантин-изоляцию, и референдум временно утратил актуальность. Всё это выглядело не очень убедительно, но сейчас срочное завершение коронавирусной эпидемии к 1 июля, добавляет данных для корреляции.

Её веть так мало в рунете

От	Манлихер
К	Сибиряк (11.06.2020 07:02:11)
Дата	11.06.2020 10:41:09

То, что участники "процесса" переоценивают свою значимость - понятно. Но Вы-то? (-)

От	Melnikov
К	Melnikov (10.06.2020 20:32:12)
Дата	10.06.2020 20:34:43

и вопрос по теме

а когда Голландский суд планирует завершить прения сторон и прочие процедуры и перейти к оглашению вердикта?

От	Alex Lee
К	Melnikov (10.06.2020 20:34:43)
Дата	11.06.2020 12:53:18

Еще долго.

"Согласно графику слушаний, они должны проходить 8 июня - 3 июля, 31 августа - 13 ноября 2020 года и с 1 февраля до 26 марта 2021 года."

От	nicoljaus
К	park~er (09.06.2020 13:28:05)
Дата	10.06.2020 01:11:49

Re: Суд MH17

Ну, сколь веревочке ни виться... Ни диспетчер Карлос не помог, ни километровый МИГ на "спутниковых снимках".
Кстати, там уже обвинили Минобоороны в подделке документов по ракете:
Crucially, Russia provided assembly documents for the missile that it said was in Ukrainian possession. However, this did not match the production date that was on the missile remains - which were not provided to Russia.

От	Alex Medvedev
К	nicoljaus (10.06.2020 01:11:49)
Дата	10.06.2020 06:35:13

О! "Голландское правосудие" это уже мем

каждую минуту звучит "российская Федерация" - т.е. даже не доказали еще, что БУК был привезен из России, идет перечень фоток из соцсетей, но настойчиво внушается, что виновата во всем "российская федерация", мол мы это точно знаем и только это и доказываем в суде. ЗА подобные суды надо уже БШУ наносить и требовать выдачи преступных судей и прокуров на басманное правосудие.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (10.06.2020 06:35:13)
Дата	15.06.2020 14:01:37

Re: О! "Голландское...

>каждую минуту звучит "российская Федерация" - т.е. даже не доказали еще, что БУК был привезен из России, идет перечень фоток из соцсетей, но настойчиво внушается, что виновата во всем "российская федерация", мол мы это точно знаем и только это и доказываем в суде. ЗА подобные суды надо уже БШУ наносить и требовать выдачи преступных судей и прокуров на басманное правосудие.

Да ладно, выдайте хотя бы правдоподобную альтернативную версию. За 6 лет уже можно было постараться, но ничего умнее Су-25 не придумали.

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (15.06.2020 14:01:37)
Дата	15.06.2020 16:20:24

Загибайте пальцы

1. Пьяный украинский расчет ЗРК Бук берет на захват "самолет Путина" и дает запуск ракете.
2. Трезвый украинский расчет ЗРК Бук тренируется на гражданских лайнерах и случайно производит запуск
3. ЦРУ производит спецоперацию, привлекая истребитель с ракетой типа Матра 530, а Украина выключает все военные радары в зоне операции
4. СБУ проводит спецоперацию, провозит в район контролируемый ополченцами ПУ от БУК и заранее зная где и во сколько пройдет гражданский борт (а украинские диспетчеры подправили полет Боинга в последние минуты перед попаданием) сбивает Боинг.

От	Сибиряк
К	Alex Medvedev (15.06.2020 16:20:24)
Дата	15.06.2020 18:27:48

Re: Загибайте пальцы

>1. Пьяный украинский расчет ЗРК Бук берет на захват "самолет Путина" и дает запуск ракете.
>2. Трезвый украинский расчет ЗРК Бук тренируется на гражданских лайнерах и случайно производит запуск
>3. ЦРУ производит спецоперацию, привлекая истребитель с ракетой типа Матра 530, а Украина выключает все военные радары в зоне операции
>4. СБУ проводит спецоперацию, провозит в район контролируемый ополченцами ПУ от БУК и заранее зная где и во сколько пройдет гражданский борт (а украинские диспетчеры подправили полет Боинга в последние минуты перед попаданием) сбивает Боинг.

Российские-то власти - военные и гражданские - что думают о том, кто действительно сбил Боинг? Шесть лет прошло - можно было достать, если не ЦРУ-шников, то уж точно всех до единого украинцев, причастных к сбитию Боинга.

От	Alex Medvedev
К	Сибиряк (15.06.2020 18:27:48)
Дата	16.06.2020 15:11:21

Re: Загибайте пальцы

>Российские-то власти - военные и гражданские - что думают о том, кто действительно сбил Боинг? Шесть лет прошло - можно было достать, если не ЦРУ-шников, то уж точно всех до единого украинцев, причастных к сбитию Боинга.

Российские власти выпустили ответ Алмаз-Антей о том откуда выпустил ракету. в том районе был украинский БУК. Этого достаточно. Выкрадывать кого-то бесполезно. Мы вон американского шпиона осудили на днях, но все мировые СМИ орут, что ему флешку с разведданными подбросило КГБ. И будут орать. Поэтому даже если кого-то и "достать" это ничего не поменяет. Будут говорить, что признание выбили под пыткой.

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.06.2020 18:27:48)
Дата	15.06.2020 18:41:20

Я не российские власти. Т.ч.не ко мне вопрос. Но (+)

Моё почтение
>Российские-то власти - военные и гражданские - что думают о том, кто действительно сбил Боинг? Шесть лет прошло - можно было достать, если не ЦРУ-шников, то уж точно всех до единого украинцев, причастных к сбитию Боинга.

... разве кого-то интересует, что они думают? История со Скрипалями хорошая иллюстрация. Хайли лайкли, ога.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (15.06.2020 18:41:20)
Дата	15.06.2020 19:12:54

Ре: Я не...

>Моё почтение
>>Российские-то власти - военные и гражданские - что думают о том, кто действительно сбил Боинг? Шесть лет прошло - можно было достать, если не ЦРУ-шников, то уж точно всех до единого украинцев, причастных к сбитию Боинга.
>
>... разве кого-то интересует, что они думают? История со Скрипалями хорошая иллюстрация. Хайли лайкли, ога.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

чего слушать если очевидно что российские разведчики там были а оф. позиция РГ что не были?

От	Манлихер
К	АМ (15.06.2020 19:12:54)
Дата	15.06.2020 23:03:17

Во(1), кому очевидно? Во(2), даже если были - и что?

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>Российские-то власти - военные и гражданские - что думают о том, кто действительно сбил Боинг? Шесть лет прошло - можно было достать, если не ЦРУ-шников, то уж точно всех до единого украинцев, причастных к сбитию Боинга.
>>
>>... разве кого-то интересует, что они думают? История со Скрипалями хорошая иллюстрация. Хайли лайкли, ога.
>
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>
>чего слушать если очевидно что российские разведчики там были а оф. позиция РГ что не были?

Ответа на примитивный вопрос - нафига кого-то травить, это по-прежнему не дает.
А ответ про злого Саурона из Мордора, кому орки на день рождения врагов показательно травят, в нашем ОВС не катит - это для тех, кому хайли лайкли бесспорное доказательство.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (15.06.2020 23:03:17)
Дата	15.06.2020 23:32:12

Ре: Во(1), кому...

>>чего слушать если очевидно что российские разведчики там были а оф. позиция РГ что не были?
>
>Ответа на примитивный вопрос - нафига кого-то травить, это по-прежнему не дает.
>А ответ про злого Саурона из Мордора, кому орки на день рождения врагов показательно травят, в нашем ОВС не катит - это для тех, кому хайли лайкли бесспорное доказательство.

вы написали: "разве кого-то интересует, что они думают? "

Когда офицеры ГРУ оказываются в том городе и в тот день в котором отравили перебежчика а российские власти говорят что это были трениры физкультуры которые приехали в качестве туристов (с намеками на их нетрадиционную ориентацию) то как и о чём спрашивать российские власти?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	АМ (15.06.2020 23:32:12)
Дата	15.06.2020 23:45:19

Российские власти говорят с намеками - это как? (+)

Моё почтение

>вы написали: "разве кого-то интересует, что они думают? "

Правильно написал.

>Когда офицеры ГРУ оказываются в том городе и в тот день в котором отравили перебежчика а российские власти говорят что это были трениры физкультуры которые приехали в качестве туристов (с намеками на их нетрадиционную ориентацию) то как и о чём спрашивать российские власти?

А это реально были офицеры ГРУ? Кем установлено? Я просто не в курсе, если честно)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	АМ
К	Манлихер (15.06.2020 23:45:19)
Дата	16.06.2020 17:10:33

намеки были после:

>Моё почтение

>>вы написали: "разве кого-то интересует, что они думают? "
>
Симоньян: "А почему вы все время вместе, летаете вместе, гуляете вместе? Что вас связывает?"
Боширов и Петров: "Давайте не углубляться в нашу личную жизнь. Это уже похоже на допрос"

>Правильно написал.

>>Когда офицеры ГРУ оказываются в том городе и в тот день в котором отравили перебежчика а российские власти говорят что это были трениры физкультуры которые приехали в качестве туристов (с намеками на их нетрадиционную ориентацию) то как и о чём спрашивать российские власти?
>
>А это реально были офицеры ГРУ? Кем установлено? Я просто не в курсе, если честно)))

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
https://theins.ru/politika/117161
https://theins.ru/politika/117878
https://theins.ru/politika/118927
https://theins.ru/politika/121142
https://theins.ru/politika/142708

От	Secator
К	АМ (16.06.2020 17:10:33)
Дата	16.06.2020 23:54:03

Re: намеки были...

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
> https://theins.ru/politika/117161
> https://theins.ru/politika/117878
> https://theins.ru/politika/118927
> https://theins.ru/politika/121142
> https://theins.ru/politika/142708

Не похожи фото же.

С уважением Secator

От	Манлихер
К	АМ (16.06.2020 17:10:33)
Дата	16.06.2020 17:33:06

Просто, ПМСМ, ВЫ впадаете в грех субъективности. Типа раз российские (+)

Моё почтение

...провластные СМИ какбе поймали на вранье (хотя на самом деле это вопрос трактовки), значит доверия РФ нет и она априори виновата. При этом вопрос о том, что украинские власти тоже были неоднократно пойманы на вранье (причем откровенном, безо всяких трактовок) - и как раз в отношении ситуации со сбитием украинскими военными гражданского самолета, во внимание почему-то не принимается. Как и многочисленные факты вранья прочих СМИ - хоть оппозиционных, хоть мировых.

А ответ простой - истина всегда первая жертва сражений за нее.

Знаете, мне лично в этом плане очень симпатичен герой Эко Вильгельм Баскервиль, который всегда стремился к установлению истины, какой бы она ни была - а не к решению вопросов, исходя из политической целесообразности. Хотя бы чисто для себя.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	АМ (16.06.2020 17:10:33)
Дата	16.06.2020 17:22:51

Во(1), Марго - не российские власти))) Во(2), звонкийкот и инсайдер - не (+)

Моё почтение

>>А это реально были офицеры ГРУ? Кем установлено? Я просто не в курсе, если честно)))
>
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
> https://theins.ru/politika/117161
> https://theins.ru/politika/117878
> https://theins.ru/politika/118927
> https://theins.ru/politika/121142
> https://theins.ru/politika/142708

...официалы. Они ничего установить не могут, могут только предлагать версии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (15.06.2020 18:41:20)
Дата	15.06.2020 18:54:53

Re: Я не...

>... разве кого-то интересует, что они думают?
>История со Скрипалями хорошая иллюстрация. Хайли лайкли, ога.

А Скрипали-то здесь причём? Единственное сходство вижу только в системе защиты российской стороны.

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.06.2020 18:54:53)
Дата	15.06.2020 19:08:01

А какая здесь может быть защита, если тебя не то, что не слушают (+)

Моё почтение

...а вообще делают вид, что у тебя голоса нет?

>>... разве кого-то интересует, что они думают?
>>История со Скрипалями хорошая иллюстрация. Хайли лайкли, ога.
>
>А Скрипали-то здесь причём? Единственное сходство вижу только в системе защиты российской стороны.

При том самом. Иллюстрация к характеру межгосударственных отношений. Когда РФ назначили виноватой - можно нести любой бред, свободные СМИ его подтвердят как надо. А всех прочих никто слушать не будет - будут делать вид, что их нет.
На самом деле так уже давно. ПВО СССР сбили корейский Боинг в своем воздушном пространстве над военными объектами после многократных предупреждений - СССР империя зла и отморозки. ВМС США сбили иранский Аэробус над международными водами в разрешенном коридоре просто потому, что взлетающий лайнер с атакующим истребителем попутали - США правы, а команда молодцы и герои.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Alex Medvedev (15.06.2020 16:20:24)
Дата	15.06.2020 16:42:52

Еще версия - попытка отразить воображаемую атаку ВВС РФ (+)

Моё почтение
>1. Пьяный украинский расчет ЗРК Бук берет на захват "самолет Путина" и дает запуск ракете.
>2. Трезвый украинский расчет ЗРК Бук тренируется на гражданских лайнерах и случайно производит запуск
>3. ЦРУ производит спецоперацию, привлекая истребитель с ракетой типа Матра 530, а Украина выключает все военные радары в зоне операции
>4. СБУ проводит спецоперацию, провозит в район контролируемый ополченцами ПУ от БУК и заранее зная где и во сколько пройдет гражданский борт (а украинские диспетчеры подправили полет Боинга в последние минуты перед попаданием) сбивает Боинг.

ПМСМ - 2 версия самая вероятная. Учитывая реальный опыт 2001 года, могли запросто.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.06.2020 14:01:37)
Дата	15.06.2020 15:29:11

А, кстати, данные МО про наличие Су-25 кто-то опроверг? Я не видел. Я видел (+)

Моё почтение

...только натужный смех про Киселева и километровый Миг. Хотя даже у Киселева не было собственно утверждений, а были вопросы к ответственным товарищам - а почему, собссно, товарищи никаких иных версий рассматривать не хотят? С намеком, ессно, что товарищи заинтересованы - ну так и Киселев не в суде, намеки вправе делать любые.

>>каждую минуту звучит "российская Федерация" - т.е. даже не доказали еще, что БУК был привезен из России, идет перечень фоток из соцсетей, но настойчиво внушается, что виновата во всем "российская федерация", мол мы это точно знаем и только это и доказываем в суде. ЗА подобные суды надо уже БШУ наносить и требовать выдачи преступных судей и прокуров на басманное правосудие.
>
>Да ладно, выдайте хотя бы правдоподобную альтернативную версию. За 6 лет уже можно было постараться, но ничего умнее Су-25 не придумали.

Знаете, про шпионский камень тоже в свое время оппы долго ржали как придурки. Пока другая сторона факт наличия камушка таки не признала. И, что-то я от преждержущих ни одного признания, что ржали необоснованно, не увидел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (15.06.2020 15:29:11)
Дата	16.06.2020 16:24:28

МО РФ опровергло.

26 сентября Минобороны РФ и «Алмаз-Антей» (производитель «Бука» и локаторов) созвали пресс-конференцию, где представили данные с локатора, свидетельствующие, что рядом с «Боингом» 17 июля 2014 года не было никаких воздушных объектов.

От	Манлихер
К	Alex Lee (16.06.2020 16:24:28)
Дата	16.06.2020 16:48:18

Опровергло ли? Я данное утверждение видел только на ресурсах, топящих (+)

Моё почтение

...за вину РФ

>26 сентября Минобороны РФ и «Алмаз-Антей» (производитель «Бука» и локаторов) созвали пресс-конференцию, где представили данные с локатора, свидетельствующие, что рядом с «Боингом» 17 июля 2014 года не было никаких воздушных объектов.

"Рядом с Боингом" - это как? В сообщениях о Су-25 2014 года и об отсутствии объектов на брифинге 2016 года точно речь шла об одном и том же районе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (16.06.2020 16:48:18)
Дата	16.06.2020 17:09:46

Судите сами

>"Рядом с Боингом" - это как? В сообщениях о Су-25 2014 года и об отсутствии объектов на брифинге 2016 года точно речь шла об одном и том же районе?

К"Удаление Су-25 от "Боинга" составило от трех до пяти километров", - заявил генерал-лейтенант Андрей Картаполов. июль 2014.

Брифинг 2016:
https://youtu.be/38QHCOvxzfs?t=435

От	Манлихер
К	Alex Lee (16.06.2020 17:09:46)
Дата	17.06.2020 16:27:03

Посмотрел. Про отсутствие воздушных объектов было сказано, ОК (+)

Моё почтение
>>"Рядом с Боингом" - это как? В сообщениях о Су-25 2014 года и об отсутствии объектов на брифинге 2016 года точно речь шла об одном и том же районе?
>
> К"Удаление Су-25 от "Боинга" составило от трех до пяти километров", - заявил генерал-лейтенант Андрей Картаполов. июль 2014.

> Брифинг 2016:
> https://youtu.be/38QHCOvxzfs?t=435

...но так ведь тогда получается, что и поразившую Боинг ракету локатор не увидел. При том, что было сказано, что если бы она подлетала с другой стороны - увидел бы. М.б., дело в этом?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Alex Lee (16.06.2020 17:09:46)
Дата	16.06.2020 17:17:57

Не могу щас видео включить, попозже. (-)

От	tarasv
К	Манлихер (15.06.2020 15:29:11)
Дата	15.06.2020 19:40:50

Re: А, кстати,...

>...только натужный смех про Киселева и километровый Миг.

То что ракету запустили не с Су-25, даже если он там и был, доказано очень убедительно. А от собственно его от факта наличия или отсутствия никому не холодно и не жарко.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (15.06.2020 19:40:50)
Дата	15.06.2020 22:58:59

На данный момент официально пока еще ничего судом не установлено (+)

Моё почтение

...в силу чего не доказано. Следствие даже обвинительное заключение еще не подготовило. дело в стадии его подготовки и сбора доказательств находится, насколько я понимаю.

>>...только натужный смех про Киселева и километровый Миг.
>
> То что ракету запустили не с Су-25, даже если он там и был, доказано очень убедительно. А от собственно его от факта наличия или отсутствия никому не холодно и не жарко.

Вопрос не в том, кому от чего холодно/жарко. Вопрос в том, что следствие сбирает доказательство весьма избирательно, тщательно игнорируя все факты, противоречащие заданному направлению обвинения.

А что до версии с Су-25, ЕМНИМС, она появилась в тот момент, когда фото материальных доказательств поражения Боинга именно зенитной ракетой опубликованы еще не были. Так что вполне себе версия, маловероятная, конечно, но имеющая право на существование - до появления противоречащих ей свидетельств, во всяком случае. Уж всяко не бред про ПЗРК и кондиционер, который некоторые товарищи с другой стороны на полном серьезе несли.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (15.06.2020 22:58:59)
Дата	16.06.2020 04:04:18

Re: На данный...

>...в силу чего не доказано. Следствие даже обвинительное заключение еще не подготовило. дело в стадии его подготовки и сбора доказательств находится, насколько я понимаю.

У суда нет компетенции в таких вопросах. В данном случае он может только утвердит мнение технических экспертов. А это мнение давно известно.

>Вопрос не в том, кому от чего холодно/жарко. Вопрос в том, что следствие сбирает доказательство весьма избирательно, тщательно игнорируя все факты, противоречащие заданному направлению обвинения.

Вопрос именно в этом. Если версия про поражение ракетой запущенной с Су-25 была признана техническими экспертами несостоятельной уже давно то почему следствие и суд, через несколько лет после этого, ее должны отрабатывать? А тем более почему они должны собирать доказательства что Су-25 там вообще не было.

>А что до версии с Су-25, ЕМНИМС, она появилась в тот момент, когда фото материальных доказательств поражения Боинга именно зенитной ракетой опубликованы еще не были. Так что вполне себе версия, маловероятная, конечно, но имеющая право на существование - до появления противоречащих ей свидетельств, во всяком случае.

С версией про Р-60 с Су-25 все было ясно с самого начала. Вероятность катастрофического разрушения 777 в воздухе от попадания Р-60 настолько низкая что доказывать как такое вообще возможно должны были авторы версии. То что самолет разрушился в воздухе на большой высоте было известно практически на следующий день после происшествия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (16.06.2020 04:04:18)
Дата	16.06.2020 13:24:58

Кстати, про вероятности - вспомните Гаврилу Принципа (+)

Моё почтение
>
>С версией про Р-60 с Су-25 все было ясно с самого начала. Вероятность катастрофического разрушения 777 в воздухе от попадания Р-60 настолько низкая что доказывать как такое вообще возможно должны были авторы версии. То что самолет разрушился в воздухе на большой высоте было известно практически на следующий день после происшествия.

...Если описание покушения без исторической привязки показать любому эксперту в практической стрельбе, он тоже не поверит. Убогий студентишка, второй раз в жизни держащий в руке пистолет, в условиях активного противодействия охраны, с полутора метров 2 раза выстрелил по движущемуся автомобилю из не менее убогого браунинга 1910, и оба раза причинил смертельные ранения 2 пассажирам? Причем не абы кому, не шоферу, не сопровождающим, а как раз тому, кому надо было, чтобы войну вызвать. Причем не ему одному, а еще и супруге, чтобы с гарантией. Так не бывает, даже опытные стрелки в таких ситуациях мажут. А вот поди ж ты.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	tarasv (16.06.2020 04:04:18)
Дата	16.06.2020 13:10:02

Как раз только у суда она и есть. Потому что обвиняемые - всегда физ.лица (+)

Моё почтение

...и потому что презумпция невиновности.

>>...в силу чего не доказано. Следствие даже обвинительное заключение еще не подготовило. дело в стадии его подготовки и сбора доказательств находится, насколько я понимаю.
>
>У суда нет компетенции в таких вопросах. В данном случае он может только утвердит мнение технических экспертов. А это мнение давно известно.

Мнение технических экспертов - это именно что только мнение. Экспертное заключение. Доказательством вины оно становится только после того, как его примет в качестве такового суд. Чего делать суд отнюдь не обязан, даже если сам экспертов назначил. Как парвило, принимает, конечно - когда сам назначил, но, тем не менее.

>>Вопрос не в том, кому от чего холодно/жарко. Вопрос в том, что следствие сбирает доказательство весьма избирательно, тщательно игнорируя все факты, противоречащие заданному направлению обвинения.
>
>Вопрос именно в этом. Если версия про поражение ракетой запущенной с Су-25 была признана техническими экспертами несостоятельной уже давно то почему следствие и суд, через несколько лет после этого, ее должны отрабатывать? А тем более почему они должны собирать доказательства что Су-25 там вообще не было.

Я ведь не утверждаю, что версия про Су-25 и Р-60 д.б.быть основной. Я лишь говорю о том, что МО РФ в данном случае логично заявило о важном, по его мнению, факте - наличии в районе инцидента военного самолета. И было это через несколько дней, а не лет ))) - 21 июля 2014 года. Кстати, про позиции БУКОв ВСУ наше МО тогда тоже заявляло.

>>А что до версии с Су-25, ЕМНИМС, она появилась в тот момент, когда фото материальных доказательств поражения Боинга именно зенитной ракетой опубликованы еще не были. Так что вполне себе версия, маловероятная, конечно, но имеющая право на существование - до появления противоречащих ей свидетельств, во всяком случае.
>
>С версией про Р-60 с Су-25 все было ясно с самого начала. Вероятность катастрофического разрушения 777 в воздухе от попадания Р-60 настолько низкая что доказывать как такое вообще возможно должны были авторы версии. То что самолет разрушился в воздухе на большой высоте было известно практически на следующий день после происшествия.

Ну, не знаю, не знаю. Примеров поражения трех топоров или даже просто аналогичных самолетов ракетой Р-60 или даже ее аналогом не так, чтобы сильно много. Оно конечно, в 1983 даже 747 от более мощной Р-98 не развалился. С другой стороны, от места попадания тоже многое зависит. Вероятность мала совсем, согласен - но, тем не менее. Если, допустим, ракет было 2 и обе дали прямое попадание по нужным местам.

Суть вопроса вообще не в этом, а в том, что РФ уже не просто назначили ответственной, но даже уже и наказали санкциями. Поэтому любые действия следствия, выглядящие как необъективные и пристрастные, вызывали бы большие сомнения - даже если бы были случайными. А они как случайные совершенно не выглядят. Вопрос о возможной ответственности ВСУ не ставился вообще. Хотя он должен был быть поставлен - поскольку просто с т.зр.теории вероятности ВСУ д.б.изначально быть если не основным, то одним из основных обвиняемых - т.к. у них были и возможности, и мотив. Кстати, основным бенефициаром от инцидента стала как раз Украина - никаких потерь не понесла, а свое положение в конфликте улучшила за счет демонизации оппонентов и РФ.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (16.06.2020 13:10:02)
Дата	17.06.2020 02:24:11

Re: Как раз...

>Мнение технических экспертов - это именно что только мнение. Экспертное заключение. Доказательством вины оно становится только после того, как его примет в качестве такового суд. Чего делать суд отнюдь не обязан, даже если сам экспертов назначил. Как парвило, принимает, конечно - когда сам назначил, но, тем не менее.

Мы о разных вещах говорим. У суда нет компетенции в любых областях за пределами юриспруденции. В этих областях он опирается на мнение экспертов. Если патологоанатом пришел к заключению что потерпевшего застрелили, то суд не будет рассматривать лежавший рядом с трупом топор как возможное орудие преступления.

>Я ведь не утверждаю, что версия про Су-25 и Р-60 д.б.быть основной. Я лишь говорю о том, что МО РФ в данном случае логично заявило о важном, по его мнению, факте - наличии в районе инцидента военного самолета. И было это через несколько дней, а не лет ))) - 21 июля 2014 года. Кстати, про позиции БУКОв ВСУ наше МО тогда тоже заявляло.

Су-25 это тот самый топор рядом с трупом с огнестрельным ранением. Повреждения самолета полностью исключают возможность того что он был сбит Р-60. Выяснилось это несколько лет назад. Почему вы считаете что на суде обвинение должно что-то про этот Су-25 доказывать?

>Ну, не знаю, не знаю. Примеров поражения трех топоров или даже просто аналогичных самолетов ракетой Р-60 или даже ее аналогом не так, чтобы сильно много.

Есть достаточно большая статистика попаданий из ПЗРК по транспортным ЛА заметно меньшей размерности. Поражаются двигатели и (не всегда) система управления, экипаж остается работоспособным. Повреждения планера не катастрофические, самолет продолжает полет если хватает высоты для стабилизации после попадания. Причины падения - недостаточная тяга, малая высота полета, возникший пожар или невозможность управления самолетом. A300 DHL успешно приземлился после попадания из ПЗРК. Ми-26 в Ханкале сел аварийно. Украинский 737 в Иране после первого попадания ракеты Тор (с БЧ в пять раз тяжелее чем у Р-60) держался в воздухе и начал разворачиваться на для посадки.

>Оно конечно, в 1983 даже 747 от более мощной Р-98 не развалился.

Повреждения полученные KAL 007 от 40кг БЧ Р-98 неизвестны, но да, падал он одним куском. Как по мне это не сильно показательный случай. Вроде того как один B-52 словив близкий подрыв С-75 над Ханоем проковылял до места безопасного для покидания экипажем.

>С другой стороны, от места попадания тоже многое зависит. Вероятность мала совсем, согласен - но, тем не менее. Если, допустим, ракет было 2 и обе дали прямое попадание по нужным местам.

Место попадания у УР с ТГСН весьма определенное - подрыв дистанционным взрывателем немного впереди от самой яркой в ИК точки. Собственно прямое попадание может быть только у неисправной Р-60. Если она исправна то при ракурсе снизу в ЗПС скорее всего осколками посечет двигатель и немного крыло. БЧ в 3.5кг слишком слабая, а 777 слишком большой, чтобы сразу привести к полной потере управления и сваливанию.

>Суть вопроса вообще не в этом, а в том, что РФ уже не просто назначили ответственной, но даже уже и наказали санкциями.

Санкции они в первую очередь и в основном за Крым и прочую территориальную целостность.

>Поэтому любые действия следствия, выглядящие как необъективные и пристрастные, вызывали бы большие сомнения - даже если бы были случайными. А они как случайные совершенно не выглядят. Вопрос о возможной ответственности ВСУ не ставился вообще.

Как я понимаю дислокацию средств ПВО ВСУ следствие выясняло. Ну а насчет не случайности то что вы ожидаете после "вежливых людей", огромных запасов боеприпасов хранящихся в "шахтах Донбаса" и полутора десятков самолетов и вертолетов ВСУ сбитых ПВО ВСН при сплошном официальном "ихтамнете"? США вон тоже пробиркой с высокой трибуны трясли, но их проигнорировали не только РФ и Китай, но и Франция и Германия.

>Хотя он должен был быть поставлен - поскольку просто с т.зр.теории вероятности ВСУ д.б.изначально быть если не основным, то одним из основных обвиняемых - т.к. у них были и возможности, и мотив. Кстати, основным бенефициаром от инцидента стала как раз Украина - никаких потерь не понесла, а свое положение в конфликте улучшила за счет демонизации оппонентов и РФ.

Вы обвиняемых с подозреваемыми ИМХО путайте. Возможности у ВСУ конечно были, но вот мотив это уже несерьезно. Реальный вариант всего один - непреднамеренное попадание.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (17.06.2020 02:24:11)
Дата	17.06.2020 14:03:47

Об одних и тех же вещах мы говорим (+)

Моё почтение
>>Мнение технических экспертов - это именно что только мнение. Экспертное заключение. Доказательством вины оно становится только после того, как его примет в качестве такового суд. Чего делать суд отнюдь не обязан, даже если сам экспертов назначил. Как парвило, принимает, конечно - когда сам назначил, но, тем не менее.
>
> Мы о разных вещах говорим. У суда нет компетенции в любых областях за пределами юриспруденции. В этих областях он опирается на мнение экспертов. Если патологоанатом пришел к заключению что потерпевшего застрелили, то суд не будет рассматривать лежавший рядом с трупом топор как возможное орудие преступления.

У суда есть главная компетенция - выносить финальное решение, кто за что отвечает. И мнение каких именно эскпертов при этом принимать во внимание, а каких - нет. Про топор тезис не воплне корректный - топор в таком случае может рассматриваться в зависимости от обстоятельств в качестве много чего - и как орудие преступления (если на потерпевшем есть рубленые раны), и как материальное доказательство, подтверждающее иные факты (например, факт нахождения обвиняемого не месте преступления) и т.п.

>>Я ведь не утверждаю, что версия про Су-25 и Р-60 д.б.быть основной. Я лишь говорю о том, что МО РФ в данном случае логично заявило о важном, по его мнению, факте - наличии в районе инцидента военного самолета. И было это через несколько дней, а не лет ))) - 21 июля 2014 года. Кстати, про позиции БУКОв ВСУ наше МО тогда тоже заявляло.
>
> Су-25 это тот самый топор рядом с трупом с огнестрельным ранением. Повреждения самолета полностью исключают возможность того что он был сбит Р-60. Выяснилось это несколько лет назад. Почему вы считаете что на суде обвинение должно что-то про этот Су-25 доказывать?

Я ничего такого не считю, не понимаю, почему Вы мне это приписываете. Я лишь говорю о том, что претензии к МО РФ в данном случае ПМСМ необоснованны - какая была инфа на тот момент (через неделю после катастрофы), такую и опубликовали. Привлекли внимание, т.ск. Инфа оказалась не имеющей отношение к - ну и ладно, хорошо, значит, другую рассматриваем. В конце концов, про Су-25 МО РФ дальше тему не развивало.

>>Ну, не знаю, не знаю. Примеров поражения трех топоров или даже просто аналогичных самолетов ракетой Р-60 или даже ее аналогом не так, чтобы сильно много.
>
> Есть достаточно большая статистика попаданий из ПЗРК по транспортным ЛА заметно меньшей размерности. Поражаются двигатели и (не всегда) система управления, экипаж остается работоспособным. Повреждения планера не катастрофические, самолет продолжает полет если хватает высоты для стабилизации после попадания. Причины падения - недостаточная тяга, малая высота полета, возникший пожар или невозможность управления самолетом. A300 DHL успешно приземлился после попадания из ПЗРК. Ми-26 в Ханкале сел аварийно. Украинский 737 в Иране после первого попадания ракеты Тор (с БЧ в пять раз тяжелее чем у Р-60) держался в воздухе и начал разворачиваться на для посадки.

Дык я ж не спорю с тем, что маловероятно. И МО РФ, очевидно, с этим согласно, раз тему не развивало.

>>Оно конечно, в 1983 даже 747 от более мощной Р-98 не развалился.
>
> Повреждения полученные KAL 007 от 40кг БЧ Р-98 неизвестны, но да, падал он одним куском. Как по мне это не сильно показательный случай. Вроде того как один B-52 словив близкий подрыв С-75 над Ханоем проковылял до места безопасного для покидания экипажем.

Чтобы говорить уверенно, надо иметь статистику, которой мы не имеем (и не факт, что она вообще есть систематизированная). По высоте поражения, точке подрыва БЧ, повреждениям элементов ВС, высоте разрушения (если таковое произошло) и т.п.

>>Суть вопроса вообще не в этом, а в том, что РФ уже не просто назначили ответственной, но даже уже и наказали санкциями.
>
> Санкции они в первую очередь и в основном за Крым и прочую территориальную целостность.

Но поводом послужил именно Боинг

>>Поэтому любые действия следствия, выглядящие как необъективные и пристрастные, вызывали бы большие сомнения - даже если бы были случайными. А они как случайные совершенно не выглядят. Вопрос о возможной ответственности ВСУ не ставился вообще.
>
> Как я понимаю дислокацию средств ПВО ВСУ следствие выясняло. Ну а насчет не случайности то что вы ожидаете после "вежливых людей", огромных запасов боеприпасов хранящихся в "шахтах Донбаса" и полутора десятков самолетов и вертолетов ВСУ сбитых ПВО ВСН при сплошном официальном "ихтамнете"? США вон тоже пробиркой с высокой трибуны трясли, но их проигнорировали не только РФ и Китай, но и Франция и Германия.

Я чего ожидаю? От суда беспристрастности, раз уже он себя в таком качестве позиционирует. Ну, или потом ответным реакциям не надо удивляться.
И, в конце концов, Украину никто в участии в чеченских войнах не обвинял, хотя граждане оной в изрядном воличестве вполне себе за сепаратистов и террористов воевали. Настоящих террористов, замечу, реальными масштабными терактами отметившихся, в отличие от ДНР/ЛНР, которые заложников в Киеве не брали и жилые дома не взрывали.
Не, ну как бы тут, конечно, выбор личное дело каждого. Но раз уж у нас пошла реалполитик, то ведь она о двух концах. И в ней запрещенных приемов нет - тем более, насчет применения таких приемов, которые оппонент уже вовсю применял и применяет.

>>Хотя он должен был быть поставлен - поскольку просто с т.зр.теории вероятности ВСУ д.б.изначально быть если не основным, то одним из основных обвиняемых - т.к. у них были и возможности, и мотив. Кстати, основным бенефициаром от инцидента стала как раз Украина - никаких потерь не понесла, а свое положение в конфликте улучшила за счет демонизации оппонентов и РФ.
>
> Вы обвиняемых с подозреваемыми ИМХО путайте. Возможности у ВСУ конечно были, но вот мотив это уже несерьезно.

Я как краз не путаю. В курсе насчет разницы как бе, по долгу службы.
Мотив был - не в плане сознательной стрельбы по лайнеру, конечно. И даже не в плане желания сбить Путина - это уже конспирология ничем не лучше. А вот желание отразить воображаемую атаку ВВС РФ, которую некоторые вполне ожидали, или случайный выстрел во время учебы - вполне.

>Реальный вариант всего один - непреднамеренное попадание.

Скажем так, он наиболее вероятный.

Знаете, если бы в итоге выяснилось, что ДНР таки захватили рабочий украинский БУК с ракетами - я бы поверил скорее в версию голландцев. Потому как логика тогда была бы понятна - шахтеры пальнули из сложной техники и случайно попали куда не надо. Но здесь... Нафига тащить через границу целый комплекс ПВО, да еще и с ракетами, которых нет у ВСУ? В то время, как ПВО в ДНР/ЛНР уже есть и вполне успешно применяется. Передать ПЗРК - было бы логично. Даже Стрелу-10. Тот же Панцирь, в конце концов. Но Бук? Вот просто - нафига? Он там тупо неактуален, задачи сбивать высотные цели нет от слова совсем. Чего тогда сразу С-400 не перегнать было? И, почему тогда только 1? Вот какие такие критически важные задачи он там мог решать, чтобы вот единственный и именно Бук? Чтобы идти на риск обнаружения его перегона средствами аэрокосмической разведки партнеров? И, если вдруг по каким-то неизвестным мне причинам все же оказалось бы, что таким перегнали и именно Бук - уж тогда его бы точно снабдили максимально опытным и подготовленным экипажем, который не смог бы допустить подобных косяков.

Так что в украинско-голландской версии слишком уж много допущений, старик Оккам не одобряэ. А ему я верю.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (17.06.2020 14:03:47)
Дата	18.06.2020 18:02:00

Re: Об одних...

>У суда есть главная компетенция - выносить финальное решение, кто за что отвечает. И мнение каких именно эскпертов при этом принимать во внимание, а каких - нет. Про топор тезис не воплне корректный - топор в таком случае может рассматриваться в зависимости от обстоятельств в качестве много чего - и как орудие преступления (если на потерпевшем есть рубленые раны), и как материальное доказательство, подтверждающее иные факты (например, факт нахождения обвиняемого не месте преступления) и т.п.

Корректный, если ничего не добавить к тому что я написал - потерпевший имеет только огнестрельное ранение. Топор как улика указывающая что подозреваемый был на этом месте вполне может использоваться, но рассматриваться как орудие преступления суд не будет. И суд к этому решению пришел не сам, а на основании заключения эксперта.

>Я ничего такого не считю, не понимаю, почему Вы мне это приписываете.

Прямо в заголовке поста на который я и ответил - "А, кстати, данные МО про наличие Су-25 кто-то опроверг? Я не видел. Я видел (+) -"

>Я лишь говорю о том, что претензии к МО РФ в данном случае ПМСМ необоснованны - какая была инфа на тот момент (через неделю после катастрофы), такую и опубликовали. Привлекли внимание, т.ск. Инфа оказалась не имеющей отношение к - ну и ладно, хорошо, значит, другую рассматриваем. В конце концов, про Су-25 МО РФ дальше тему не развивало.

Вот и замечательно, теперь у нас консенсус по этому вопросу.

>> Санкции они в первую очередь и в основном за Крым и прочую территориальную целостность.
>Но поводом послужил именно Боинг

Санкции начали вводить до Боинга. В военном сотрудничестве и оборонпроме - полные сразу после Крыма. Персональные - пачками. Экономические помедленней. Боинг только ускорил процесс по экономическим санкциям и как пропагандистский повод, не спорю, был важен.

>Я чего ожидаю? От суда беспристрастности, раз уже он себя в таком качестве позиционирует. Ну, или потом ответным реакциям не надо удивляться.

Вот он "беспристрастно" и игнорирует официальную позицию РФ что никакого ЗРК никому не передавали. Прецеденты то есть. И более внимательно смотрит на тех кто интенсивно использовал средства ПВО в этом конфликте.

>И, в конце концов, Украину никто в участии в чеченских войнах не обвинял, хотя граждане оной в изрядном воличестве вполне себе за сепаратистов и террористов воевали.

Многие из этих граждан поучаствовали и на стороне Приднестровья или Абхазии. Не знаю успел ли кто из них в трех местах побывать. В общем граждане такие, специфические. Чтобы прижучить их нужно было очень большое желание прокуратуры потому что доказать что воевали они за деньги очень сложно. А воевать добровольцем из идейных соображений под украинский УК не подпадает.

>Мотив был - не в плане сознательной стрельбы по лайнеру, конечно. И даже не в плане желания сбить Путина - это уже конспирология ничем не лучше. А вот желание отразить воображаемую атаку ВВС РФ, которую некоторые вполне ожидали, или случайный выстрел во время учебы - вполне.

В таком разрезе мотив был. Но с полным комплектом ЗРК возможно скорее второе чем первое.

>>Реальный вариант всего один - непреднамеренное попадание.
>Скажем так, он наиболее вероятный.

Для другого вариант нужны слишком фантастические допущения.

>Знаете, если бы в итоге выяснилось, что ДНР таки захватили рабочий украинский БУК с ракетами - я бы поверил скорее в версию голландцев. Потому как логика тогда была бы понятна - шахтеры пальнули из сложной техники и случайно попали куда не надо. Но здесь... Нафига тащить через границу целый комплекс ПВО, да еще и с ракетами, которых нет у ВСУ? В то время, как ПВО в ДНР/ЛНР уже есть и вполне успешно применяется. Передать ПЗРК - было бы логично. Даже Стрелу-10. Тот же Панцирь, в конце концов. Но Бук? Вот просто - нафига?

Если допускать стрельбу по пригрезившемуся налету ВВС РФ то почему не допустить, например, что кто-то заигрался в завоевание превосходства в воздухе и решил что раз оно завоевано на малых высотах то пора переходить к демонстрации что оно может быть полным. Так что тип ЗРК определялся тем что украинские ВВС к тому моменту уже фактически выдавили с малых высот. А насчет типа ракеты вы ИМХО сильно переоцениваете предусмотрительность планировщиков гипотетической спец операции и их внимательность к таким деталям. Для плановой цели тип ракеты не имел никакого значения если стрелять собирались по военным самолетам над территорией ДЛНР. Вот примерно такая логика как я понимаю у голландцев.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (18.06.2020 18:02:00)
Дата	23.06.2020 14:33:07

Прецеденты чего есть? Если Вы про передачу техники из РФ в ЛДНР - тоже нет (+)

Моё почтение
>>Я чего ожидаю? От суда беспристрастности, раз уже он себя в таком качестве позиционирует. Ну, или потом ответным реакциям не надо удивляться.
>
> Вот он "беспристрастно" и игнорирует официальную позицию РФ что никакого ЗРК никому не передавали. Прецеденты то есть. И более внимательно смотрит на тех кто интенсивно использовал средства ПВО в этом конфликте.

...доказанных фактов, подтвержденных средствами объективного контроля незаинтересованной стороны. наши западные партнеры такую техническую возможность вполне себе имеют - что ж не предъявили?

>И более внимательно смотрит на тех кто интенсивно использовал средства ПВО в этом конфликте.

Ну, блин, ну несерьезно же... Использовал тот, кому они были актуальны - по кому БШУ наносили.
Вы бю мне еще предложили посмотреть, кто интенсивно использовал средства ПВО в пятидневную войну - для доказательства тезиса о том, что РА там не участвовала.

>>И, в конце концов, Украину никто в участии в чеченских войнах не обвинял, хотя граждане оной в изрядном воличестве вполне себе за сепаратистов и террористов воевали.
>
> Многие из этих граждан поучаствовали и на стороне Приднестровья или Абхазии. Не знаю успел ли кто из них в трех местах побывать. В общем граждане такие, специфические. Чтобы прижучить их нужно было очень большое желание прокуратуры потому что доказать что воевали они за деньги очень сложно. А воевать добровольцем из идейных соображений под украинский УК не подпадает.

Ну да, некоторые интербригадовцы после Испании успели за фиников против СССР повоевать.
Только Вы, что, всерьез полагаете, что в ЛДНР как-то принципиально по-другому???

>>Мотив был - не в плане сознательной стрельбы по лайнеру, конечно. И даже не в плане желания сбить Путина - это уже конспирология ничем не лучше. А вот желание отразить воображаемую атаку ВВС РФ, которую некоторые вполне ожидали, или случайный выстрел во время учебы - вполне.
>
> В таком разрезе мотив был. Но с полным комплектом ЗРК возможно скорее второе чем первое.

>>>Реальный вариант всего один - непреднамеренное попадание.
>>Скажем так, он наиболее вероятный.
>
> Для другого вариант нужны слишком фантастические допущения.

Ну не так уж чтобы. Хотя, не спорю, что неппреднамеренное попадание - самая вероятная версия.

>>Знаете, если бы в итоге выяснилось, что ДНР таки захватили рабочий украинский БУК с ракетами - я бы поверил скорее в версию голландцев. Потому как логика тогда была бы понятна - шахтеры пальнули из сложной техники и случайно попали куда не надо. Но здесь... Нафига тащить через границу целый комплекс ПВО, да еще и с ракетами, которых нет у ВСУ? В то время, как ПВО в ДНР/ЛНР уже есть и вполне успешно применяется. Передать ПЗРК - было бы логично. Даже Стрелу-10. Тот же Панцирь, в конце концов. Но Бук? Вот просто - нафига?
>
> Если допускать стрельбу по пригрезившемуся налету ВВС РФ то почему не допустить, например, что кто-то заигрался в завоевание превосходства в воздухе и решил что раз оно завоевано на малых высотах то пора переходить к демонстрации что оно может быть полным. Так что тип ЗРК определялся тем что украинские ВВС к тому моменту уже фактически выдавили с малых высот. А насчет типа ракеты вы ИМХО сильно переоцениваете предусмотрительность планировщиков гипотетической спец операции и их внимательность к таким деталям. Для плановой цели тип ракеты не имел никакого значения если стрелять собирались по военным самолетам над территорией ДЛНР. Вот примерно такая логика как я понимаю у голландцев.

Это совсем неправильная логика. Почему нацисты устроили геноцид? Потому что Гитлер был тиран. Почему в СССР расстреляли поляков? Потому что Сталин был тиран. Объяснять все что угодно тем, что у оппонента тоталитаризм и тирания это голимая пропаганда, причем для совсем примитивной тарджет груп.

(1) превосходство в воздухе уже было завоевано, поскольку с малых высот ВВСУ вытеснили. Причем не только штурмовиков и бомберов, разведчиков и ВТА тоже сбивали без всяких Буков. Необходимое психологическое давление на ВСУ было оказано, а выносить ВВСУ в ноль никто никогда не собирался.
(2) если же даже предположить, что приспичило - для завоевания господства в воздухе 1 комплекса ПВО недостаточно, как бы дальнобоен и хорош он ни был. Тут и Триумфа было бы мало. Тем более, Бука. А про тот факт, что через границу потащили несколько Буков, даже Звенящий кот стесняется рассказывать.

Т.е., Ваша версия предполагает, что в ЛДНР находился некто (лично или коллегиально), настолько тупой, чтобы не понимать военно-политическую бессмысленность данного действа, но при том достаточно авторитетный, чтобы игнорировать мнение военных и заставить МО РФ направить через границу Бук, несмотря на все риски.
Простите, но это как-то совсем перебор.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (17.06.2020 14:03:47)
Дата	18.06.2020 12:51:06

Ан-26 - потолок 7 500. Для Стрелы многовато?

>Тот же Панцирь, в конце концов.

Учитывайте специфику. Панцирь на фото в соцсетях вызвал бы слишком большой ажиотаж. Хоть замазывай номера хоть не замазывай.

От	Alex Lee
К	Манлихер (16.06.2020 13:10:02)
Дата	16.06.2020 14:29:48

Версия о "Буке" ВСУ следователями изучалась и в зале суда упоминалась.

>Вопрос о возможной ответственности ВСУ не ставился вообще. Хотя он должен был быть поставлен...

"...по словам Бергера (нидерландский прокурор), следственная группа внимательно изучила версию о возможном присутствии в районе запуска ракеты украинского "Бука"..."

https://www.dw.com/ru/следствие-по-mh17-полностью-опровергло-версию-украинского-бука/a-53755396

От	Манлихер
К	Alex Lee (16.06.2020 14:29:48)
Дата	16.06.2020 15:03:14

(пожимая плечами) Хорошо, если так. Однако пока это просто дежурная общая (+)

Моё почтение
>>Вопрос о возможной ответственности ВСУ не ставился вообще. Хотя он должен был быть поставлен...
>
>"...по словам Бергера (нидерландский прокурор), следственная группа внимательно изучила версию о возможном присутствии в районе запуска ракеты украинского "Бука"..."

...фраза про то, что они все данные изучили. Посмотрим, что будет в итоговых документах. Насколько я помню, данные Алмаз-Антея по возможным траекториям как раз вполне синхронизировались с расположением пусковых ВСУ.

> https://www.dw.com/ru/следствие-по-mh17-полностью-опровергло-версию-украинского-бука/a-53755396

В соседней теме: В опубликованных переговорах речь не идет непосредственно ни о зенитно-ракетном комплексе "БУК", ни о крушении "Боинга". Опубликованные записи призваны свидетельствовать о тесных контактах между руководством сепаратистских регионов и руководством России.
Опять хайли лайкли.
Я, конечно, прям вот сильно глубоко тему не изучал, но смотрел и беллингкетовские разборы и разборы их критиков. Лично меня беллингкет не убедил - классическое НЛП, звучит вроде как убедительно, но слишком много допущений, прям как в роликах Навального.

Хотя, признаюсь, в свое время не пожалел сил - прочитал внимательно обвинительное заключение по делу Савченко и сильно удивился, т.к. там реально полный пакет необходимых доказательств собрали, вполне убедительных. Частью косвенных, конечно, но для суда более чем достаточных. Не ожидал тогда.

Здесь тоже не ожидаю, но кто знает?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alex Lee
К	Манлихер (16.06.2020 15:03:14)
Дата	16.06.2020 16:16:26

И доклад Алмаз-Антея изучался. И бомба на борту и метеорит. Все изучалось. (-)

От	Манлихер
К	Alex Lee (16.06.2020 16:16:26)
Дата	16.06.2020 17:17:12

Я сразу вспоминаю решение Вищего господарського суда Украйни по сбитому (+)

Моё почтение

...Ту-154. Тоже все возможные версии изучили. И пришли к выводу, что вина украинской стороны не доказана, т.к. мало ли из какой ракеты шрапнель прилетела и вообще, она могла прилететь не снаруджи, а изнутри, из установленного под обшивкой СВУ, о чем ручные эксперты заключение тут же и нарисовали.

Сильно Украине тода повезло, что у нас вроде как еще типа дружба была. В силу чего Сибирь не пошла до конца судиться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (16.06.2020 17:17:12)
Дата	18.06.2020 10:17:50

Re: Я сразу...

>Сильно Украине тода повезло, что у нас вроде как еще типа дружба была. В силу чего Сибирь не пошла до конца судиться.

Насколько помню, о ракетных стрельбах тогда сообщили американцы (или израильтяне, имея американские данные), а российские сми бодро рапортовали, что самолёт лежит на глубине 4000 м, и едва ли причины крушения когда-нибудь смогут быть выяснены. Так что валить ту историю всецело на Украину не стоит, т.к. явно были признаки заинтересованности и российской стороны в сокрытии обстоятельств дела.

От	Манлихер
К	Сибиряк (18.06.2020 10:17:50)
Дата	23.06.2020 13:48:44

У Вас логика прям как у небратьев. Чего бы Российские СМИ ни написали (+)

Моё почтение

>>Сильно Украине тода повезло, что у нас вроде как еще типа дружба была. В силу чего Сибирь не пошла до конца судиться.
>
>Насколько помню, о ракетных стрельбах тогда сообщили американцы (или израильтяне, имея американские данные), а российские сми бодро рапортовали, что самолёт лежит на глубине 4000 м, и едва ли причины крушения когда-нибудь смогут быть выяснены. Так что валить ту историю всецело на Украину не стоит, т.к. явно были признаки заинтересованности и российской стороны в сокрытии обстоятельств дела.

...в любом случае это говорит о вине РФ. Даже если это были Йеху, Лождь и медуза.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Инженер-109
К	Сибиряк (18.06.2020 10:17:50)
Дата	21.06.2020 17:15:22

и какими оказались по факту интересы российской стороны?

>>Сильно Украине тода повезло, что у нас вроде как еще типа дружба была. В силу чего Сибирь не пошла до конца судиться.

может решили, что бесполезно судиться с мошенниками? Тем более, что на борту большинство народу было из Израиля - им русская "дружба" с Украиной побоку, у них люди погибли израильские

>Насколько помню, о ракетных стрельбах тогда сообщили американцы (или израильтяне, имея американские данные), а российские сми бодро рапортовали, что самолёт лежит на глубине 4000 м, и едва ли причины крушения когда-нибудь смогут быть выяснены. Так что валить ту историю всецело на Украину не стоит, т.к. явно были признаки заинтересованности и российской стороны в сокрытии обстоятельств дела.

вот интересно в чем все же вина России тут? Говорят, что на КП при стрельбах были русские инспекторы - но не они же готовили мишенную обстановку, пусковые, сами ракетки, давали НОТАМ по запретзоне, изучали траффик гражданских полетов и т.п. и т.д.? Или все это тоже сделали "русские"?

От	Манлихер
К	Инженер-109 (21.06.2020 17:15:22)
Дата	23.06.2020 13:46:24

РФ как государству с политической т.зр.не было выгодно раскручивать тему (+)

Моё почтение

...т.к.Украина тогда рассматривалась как союзник. Поэтому Сибирь административно попросили не ходить дальше Киева, хотя можно было идти в межународный арбитраж.

>
>может решили, что бесполезно судиться с мошенниками? Тем более, что на борту большинство народу было из Израиля - им русская "дружба" с Украиной побоку, у них люди погибли израильские

Сибирь не пошла, т.к.с гос.органами ссориться не гут. Хотя финансовые потери были существенные - т.к.сбитый борт не был застрахован.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (16.06.2020 17:17:12)
Дата	17.06.2020 02:33:03

Re: Я сразу...

>Сильно Украине тода повезло, что у нас вроде как еще типа дружба была. В силу чего Сибирь не пошла до конца судиться.

Это же арбитраж, там всегда так - истец должен доказать что он прав. Сибирь принесла отчет МАК в котором про обстоятельства стрельбы ЗРК почти ничего, а украинское МО в ответ заключение от экспертов, местами курам на смех, зато по всей форме именно про ЗРК. Не такая уж там большая сумма компенсации за самолет была чтобы Сибири был смысл продолжать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (17.06.2020 02:33:03)
Дата	17.06.2020 13:16:21

Сибирь - коммерсанты, а борт не был застрахован, если Вы вдруг не в курсе (+)

Моё почтение
>>Сильно Украине тода повезло, что у нас вроде как еще типа дружба была. В силу чего Сибирь не пошла до конца судиться.
>
> Это же арбитраж, там всегда так - истец должен доказать что он прав. Сибирь принесла отчет МАК в котором про обстоятельства стрельбы ЗРК почти ничего, а украинское МО в ответ заключение от экспертов, местами курам на смех, зато по всей форме именно про ЗРК. Не такая уж там большая сумма компенсации за самолет была чтобы Сибири был смысл продолжать.

Случаи, когда истец может доказать в суде свое требование прямыми безусловными доказательствами, в природе встречаются не так уже часто. Сибирь принесла в суд то, что было доступно, отчет МАК - а что же еще нести? И на самом деле представленного было более чем достаточно для любого неангажированного суда, и для международного арбиртажа вполне хватило бы.
А что до денег - то для компании это был чистый убыток, плюс еще компенсации членам экипажа, которые, насколько мне известно, в отличие от пассажиров ничего от Украины не получили.
И, я просто знаю от прямых участников процесса, что единственная причина, по которой Сибирь не пошла судиться дальше Киева, лежала в чисто политической плоскости.

А вояки, кстати, изначально оспаривали все, что можно. И если бы не внимательность бывшего ПВОшника Филева, который при первичном осмотре выловленных обломков сразу же увидел на них следы шрапнели, неизвестно еще, как бы тему в итоге раскрыли.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	tarasv
К	Манлихер (17.06.2020 13:16:21)
Дата	17.06.2020 17:44:20

Re: Сибирь -...

>Случаи, когда истец может доказать в суде свое требование прямыми безусловными доказательствами, в природе встречаются не так уже часто.

В арбитраже - очень часто. Финансовые документы обычно безусловное доказательство.

>Сибирь принесла в суд то, что было доступно, отчет МАК - а что же еще нести? И на самом деле представленного было более чем достаточно для любого неангажированного суда, и для международного арбиртажа вполне хватило бы.

В действительно неангажированном суде отчета МАК точно также хватило бы до момента предоставления экспертного заключения от специалистов по ЗРК ответчиком. Конечно если те не будут гнать видимую непрофессиональным взглядом лажу. В отчете МАК есть только утверждение что судя по повреждениям планера это была БЧ ракеты С-200 и факт что ею стреляли в это время с таких то координат. Ответчик падает на мороз и принес заключение экспертов что стреляли, но в другую сторону и в режиме не дающем поразить самолет на такой дальности. Только с отчетом МАК на руках оспорить это не получится. Область экспертизы МАК совершенно другая и только ангажированный суд может проигнорировать мнение специалистов в пользу мнения дилетантов. Мячик просто перекинули на сторону истца и теперь он должен предоставить аргументы от специалистов которое опровергает мнение специалистов представленное ответчиком. Все что было сделано истцом в техническом, а не юридическом направлении путем подачи апелляций в вышестоящие суды, - это вялые попытки указать на несоответствия в экспертном заключении.
И вот теперь с российской стороны плачут что суд был ангажированным, а с украинской утверждают что в суде было доказано что это была не украинская С-200. На деле ничего доказано не было, это был арбитраж по хозяйственному спору, а не суд который должен был установить кто сбил. Арбитраж действуя формально корректно, отказал в выплате компенсации потому что ответчик принес более авторитетные аргументы чем истец.

>И, я просто знаю от прямых участников процесса, что единственная причина, по которой Сибирь не пошла судиться дальше Киева, лежала в чисто политической плоскости

По какой причине Сибирь не стала этим заниматься это уже другой вопрос, тут я не в курсе.

>А вояки, кстати, изначально оспаривали все, что можно. И если бы не внимательность бывшего ПВОшника Филева, который при первичном осмотре выловленных обломков сразу же увидел на них следы шрапнели, неизвестно еще, как бы тему в итоге раскрыли.

Вояки вообще не знали куда ушла ракета и были уверены что она самоликвидировалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Манлихер
К	tarasv (17.06.2020 17:44:20)
Дата	23.06.2020 13:40:24

Без доков дальше обсуждать бессмысленно. Попробую найти,если найду - выложу (-)

От	Манлихер
К	Alex Lee (16.06.2020 16:16:26)
Дата	16.06.2020 16:41:04

Заявить, что изучалось можно про что угодно (-)

От	АМ
К	Манлихер (15.06.2020 15:29:11)
Дата	15.06.2020 16:45:25

вроде Алмаз-Антей опроверг если память не изменяет (-)

От	Манлихер
К	АМ (15.06.2020 16:45:25)
Дата	16.06.2020 00:11:41

Именно про наличие? Или про возможность поражения Р-60? (-)

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.06.2020 14:01:37)
Дата	15.06.2020 15:14:49

Во(1), РФ не участник расследования. Т.ч.версий не будет, т.к. не м.б. (+)

Моё почтение
>>каждую минуту звучит "российская Федерация" - т.е. даже не доказали еще, что БУК был привезен из России, идет перечень фоток из соцсетей, но настойчиво внушается, что виновата во всем "российская федерация", мол мы это точно знаем и только это и доказываем в суде. ЗА подобные суды надо уже БШУ наносить и требовать выдачи преступных судей и прокуров на басманное правосудие.
>
>Да ладно, выдайте хотя бы правдоподобную альтернативную версию. За 6 лет уже можно было постараться, но ничего умнее Су-25 не придумали.

Во(2), информации для развития альтернативных версий предоставлен вагон. Начиная от данных о присутствии в зоне инцидента неизвестных военных самолетов и заканчивая данными Алмаз-Антея о расчетной траектории ракеты, поразившей малайца, и документами на ракету, фото обломков которой были представлены следствием.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	nicoljaus
К	Манлихер (15.06.2020 15:14:49)
Дата	15.06.2020 20:39:54

Re: Во(1), РФ...

>Начиная от данных о присутствии в зоне инцидента неизвестных военных самолетов

Не-не, просили хоть сколько-то правдоподобную версию, а не то, чем кормят глубинный народ.

От	Манлихер
К	nicoljaus (15.06.2020 20:39:54)
Дата	15.06.2020 22:42:53

Что неправдоподобного в наличии военных самолетов? (-)

От	nicoljaus
К	Манлихер (15.06.2020 22:42:53)
Дата	16.06.2020 22:31:04

При наличии они видны. И не стреляют ракетами 9M38M1 (-)

От	Манлихер
К	nicoljaus (16.06.2020 22:31:04)
Дата	17.06.2020 14:08:58

Если Вы про брифинг МО РФ от 2016 года - так там и прилетевшую в малайца (+)

Моё почтение

...ракету не увидели, не только военных самолетов. Тут Вы противоречия не видите? Отчего ж?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	nicoljaus
К	Манлихер (17.06.2020 14:08:58)
Дата	17.06.2020 22:08:50

Re: Если Вы...

Вы неверно понимаете ситуацию. Это не я вас должен убедить, это вы должны показать, что российская сторона выкатила какую-то вменяемую версию. Про ракету на радаре, и почему сигнал радикально отличается от самолёта, на суде все было сказано.

От	Манлихер
К	nicoljaus (17.06.2020 22:08:50)
Дата	23.06.2020 13:39:20

Вот когда российская сторона появится в суде как сторона - тогда и (+)

Моё почтение

...а пока обвинение в суде только транслирует предъявы блохеров и "свободной" прэссы

>Вы неверно понимаете ситуацию. Это не я вас должен убедить, это вы должны показать, что российская сторона выкатила какую-то вменяемую версию. Про ракету на радаре, и почему сигнал радикально отличается от самолёта, на суде все было сказано.

С чего Вы решили, что я Вас должен в чем-то убеждать? Хотите верить в свое - верьте, мешать не собираюсь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Инженер-109
К	nicoljaus (10.06.2020 01:11:49)
Дата	10.06.2020 06:11:39

В 90-е работая по Халхин-Голу встречал мнение...

>Ну, сколь веревочке ни виться... Ни диспетчер Карлос не помог, ни километровый МИГ на "спутниковых снимках".
>Кстати, там уже обвинили Минобоороны в подделке документов по ракете:
...от одного японца - когда зашел разговор о потерях советской и японской авиации - по памяти советские потеряли чуть больше 200 самолетов, а японцы около 190, но советские объявили, что сбили 600 японских, а японцы что сбили 1300 советских. Так вот когда я японцу послал поденный перечень сбитых советских самолетов - тот ответил, что скорее всего все советские архивы подделаны :)

От	VLADIMIR
К	Инженер-109 (10.06.2020 06:11:39)
Дата	11.06.2020 09:08:26

Re: В 90-е

>>Ну, сколь веревочке ни виться... Ни диспетчер Карлос не помог, ни километровый МИГ на "спутниковых снимках".
>>Кстати, там уже обвинили Минобоороны в подделке документов по ракете:
>...от одного японца - когда зашел разговор о потерях советской и японской авиации - по памяти советские потеряли чуть больше 200 самолетов, а японцы около 190, но советские объявили, что сбили 600 японских, а японцы что сбили 1300 советских. Так вот когда я японцу послал поденный перечень сбитых советских самолетов - тот ответил, что скорее всего все советские архивы подделаны :)
- - -
Ну я полемизировал с нашими патриотически настроенными соотечественниками, которые считали, что американцы и австралийцы не говорят всю правду о потерях своих самолетов/летчиков в Корее. Думаю, речь идет просто человеческой природе и присущем многим из нс восприятии мира: если какие-то факты не подтверждают нашей (я не имею ввиду советскую или российскую) теории, тем хуже для фактов.

От	Claus
К	VLADIMIR (11.06.2020 09:08:26)
Дата	13.06.2020 14:15:22

Re: В 90-е

>Ну я полемизировал с нашими патриотически настроенными соотечественниками, которые считали, что американцы и австралийцы не говорят всю правду о потерях своих самолетов/летчиков в Корее.
Учитывая историю с Пепеляевским сейбром утащенным в СССР, как минимум в корректности отражения причин потерь (авиация/зенитки) американцами, есть все основания сомневаться.
И насколько я помню, у СССР и США очень сильно отличался процент небоевых потерь, что тоже вызывает сильные сомнения, что они корректно их отражали.

От	VLADIMIR
К	Claus (13.06.2020 14:15:22)
Дата	13.06.2020 14:57:01

Re: В 90-е

>>Ну я полемизировал с нашими патриотически настроенными соотечественниками, которые считали, что американцы и австралийцы не говорят всю правду о потерях своих самолетов/летчиков в Корее.
>Учитывая историю с Пепеляевским сейбром утащенным в СССР, как минимум в корректности отражения причин потерь (авиация/зенитки) американцами, есть все основания сомневаться.
>И насколько я помню, у СССР и США очень сильно отличался процент небоевых потерь, что тоже вызывает сильные сомнения, что они корректно их отражали.
- - -
Я не вижу оснований для того, чтобы сомневаться в правдивости цифр потерь, приводимых американцами и австралийцами для всех реактивных истребителей. Похоже, и наши современные источники вполне правдивы. Именно это дает основание для того, чтобы говорить о паритете, который с годами сами янки признали и что я видел в двух американских источниках.

Собственно говоря, эта тема разбиралась на ВИФе лет 16-17 назад, постились цифры и сканы из книг и пр., названия книг приводились. Их можно найти.

Этот вопрос разбирался

От	Кострома
К	VLADIMIR (11.06.2020 09:08:26)
Дата	11.06.2020 13:24:02

Есть всё же разница

>>>Ну, сколь веревочке ни виться... Ни диспетчер Карлос не помог, ни километровый МИГ на "спутниковых снимках".
>>>Кстати, там уже обвинили Минобоороны в подделке документов по ракете:
>>...от одного японца - когда зашел разговор о потерях советской и японской авиации - по памяти советские потеряли чуть больше 200 самолетов, а японцы около 190, но советские объявили, что сбили 600 японских, а японцы что сбили 1300 советских. Так вот когда я японцу послал поденный перечень сбитых советских самолетов - тот ответил, что скорее всего все советские архивы подделаны :)
>- - -
>Ну я полемизировал с нашими патриотически настроенными соотечественниками, которые считали, что американцы и австралийцы не говорят всю правду о потерях своих самолетов/летчиков в Корее. Думаю, речь идет просто человеческой природе и присущем многим из нс восприятии мира: если какие-то факты не подтверждают нашей (я не имею ввиду советскую или российскую) теории, тем хуже для фактов.

Врут все.
Но заявлять о том что уменьшили потери в десять раз через 80 лет после боёв - странно

От	Вася Куролесов
К	nicoljaus (10.06.2020 01:11:49)
Дата	10.06.2020 02:34:00

Re: Суд MH17

>Ну, сколь веревочке ни виться... Ни диспетчер Карлос не помог, ни километровый МИГ на "спутниковых снимках".

Да-да, ужо теперь-то клятый Мордор накажут, огого. Введут страшные санкции. Стоп - уже ввели 6 лет назад.

От	ttt2
К	Вася Куролесов (10.06.2020 02:34:00)
Дата	10.06.2020 08:08:35

Re: Суд MH17

>>Ну, сколь веревочке ни виться... Ни диспетчер Карлос не помог, ни километровый МИГ на "спутниковых снимках".
>
>Да-да, ужо теперь-то клятый Мордор накажут, огого. Введут страшные санкции. Стоп - уже ввели 6 лет назад.

Им нужно хоть какое то юридическое обоснование для вчинения иска от родственников погибших из расчета видимо по 10 млн долл с человека (может уже больше)

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (10.06.2020 08:08:35)
Дата	10.06.2020 22:30:59

Стрелков небогат, с него много не возьмешь. А вот почему командира бригады

курской не судят? И командира 2-го батальона? И командира расчета 312-го?

От	Вася Куролесов
К	Паршев (10.06.2020 22:30:59)
Дата	11.06.2020 00:14:22

Re: Стрелков небогат,...

>курской не судят? И командира 2-го батальона? И командира расчета 312-го?

Потому, что военные защищены от таких обвинений. Тактика обвинения - объявить подозреваемых некомбатантами, т.е. натурально гражданскими, действующими по собственной инициативе.

"Обвинение: позиция России в деле по Крыму в Международном уголовном суде говорит, что Гиркин действовал не по приказу РФ
Обвинение: власти РФ давно знают личности обвиняемых. Если бы РФ считала, что эти бойцы являются российскими комбатантами, то мы бы уже услышали свидетельства в пользу этого.
Обвинение: власти РФ предлагали взять на себя суд над тремя россиянами. Их хотели судить за убийство по уголовному праву, что говорит о том, что РФ не считает их своими комбатантами.
Обвинение переходит к критерию внутренней дисциплины.
Несмотря на отдельные дисциплинарные меры, единой системы дисциплины в ДНР не было. Кроме того, мы обнаружили тысячи случаев нарушения прав человека со стороны ДНР, в том числе грабежи, незаконное лишение свободы и террор.
Обвинение цитирует международные организации, где говорится, что вооруженные группы на востоке Украины не соблюдают международное право и установили там «режим террора».
Некоторые руководители ДНР лично принимали участие в незаконных казнях и других нарушениях законов войны.
Обвинение: в перехватах руководители ДНР регулярно говорят о помещении гражданских и украинских военных в подвалы, где их ждали казни, пытки и негуманное обращение.
Обвинение: авторитетные источники называют нарушения прав человека в ДНР как систематические и массовые.
Обвинение приходит к выводу, что внутренней дисциплинарной системы соблюдения законов войны в ДНР не существовало.
На основании вышеописанного следствие пришло к промежуточному выводу, что из-за отрицания обеими сторонами их принадлежности к РФ и массовых нарушений законов войны со стороны ДНР обвиняемые не могут заявлять о своем иммунитете как участников боевых действий.
Обвинение: конкретных ответов по вопросу государственной принадлежности от обвиняемых и российских властей мы не получили."

От	Паршев
К	Вася Куролесов (11.06.2020 00:14:22)
Дата	11.06.2020 01:48:26

По современному праву войны повстанцы - комбатанты

если находятся под ответственным командованием и соблюдают обычное право войны.

Говнокуры пытаются доказать, что единого командования в ДНР не было и повстанцы не соблюдали право войны "по мнению международных организаций".

От	Alex Lee
К	Паршев (11.06.2020 01:48:26)
Дата	15.06.2020 16:31:40

Есть еще критерии для иммунитета, в т. ч. - конфликт должен быть международным.

"Конфликт должен быть международным. Сторона, претендующая на неприкосновенность комбатантов, должна воевать от имени другого (признанного) государства. Комбатант должен действовать под контролем и от имени этого другого государства."

От	tarasv
К	Alex Lee (15.06.2020 16:31:40)
Дата	15.06.2020 19:31:37

Re: Нет такого требования, это один из вариантов

>"Конфликт должен быть международным. Сторона, претендующая на неприкосновенность комбатантов, должна воевать от имени другого (признанного) государства. Комбатант должен действовать под контролем и от имени этого другого государства."

Это не более чем зачисление в комбатанты бойцов добровольческих частей участвующих в вооруженном конфликте двух стран. Если конфликт внутренний то критерий - признание стороны конфликта другими странами. Наличие Минских соглашений де факто признают ДЛНР стороной конфликта.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Lee
К	tarasv (15.06.2020 19:31:37)
Дата	16.06.2020 02:00:51

Значит БиБиСи и Википедия меня обманули.

"Чтобы военный получил иммунитет комбатанта, нужно, чтобы:
им командовало государство, открыто участвующее в международном конфликте ..."

https://www.bbc.com/russian/features-53017579

"Одной из самых серьёзных проблем в связи с определением комбатантов является международное признание воюющей и восставшей стороны. То есть вооруженные силы непризнанных государств не считаются комбатантами и на них не распространяются права комбатантов, такие как освобождение от уголовной ответственности. ..."

https://ru.wikipedia.org/wiki/Комбатант

От	tarasv
К	Alex Lee (16.06.2020 02:00:51)
Дата	16.06.2020 04:00:38

Re: Это перепечатано в вики из той-же статьи BBC

> "Одной из самых серьёзных проблем в связи с определением комбатантов является международное признание воюющей и восставшей стороны. То есть вооруженные силы непризнанных государств не считаются комбатантами и на них не распространяются права комбатантов, такие как освобождение от уголовной ответственности. ..."

которая в свою очередь цитирует материалы суда. Насколько правильно вопрос другой. В Женевской конвенции есть раздел касающийся внутренних конфликтов и там нет требования к комбатанту быть под управление другого государства. Это просто абсурдно для внутреннего конфликта. Я думаю что у суда там все таки "или", а не "и" иначе смысл части про анархию у ополченцев совершенно непонятен. То есть контролируемые другим государством ИЛИ самостоятельные, но признанные стороной конфликта И соблюдающие правила ведения войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Кострома
К	Паршев (11.06.2020 01:48:26)
Дата	11.06.2020 13:05:42

Re: По современному...

>если находятся под ответственным командованием и соблюдают обычное право войны.

>Говнокуры пытаются доказать, что единого командования в ДНР не было и повстанцы не соблюдали право войны "по мнению международных организаций".

Так тут и доказывать нечего - правил войны никто не соблюдал и единого командования не было

От	Манлихер
К	Кострома (11.06.2020 13:05:42)
Дата	11.06.2020 13:07:26

По этой логике в ВСУ тоже единого командования не было))) (-)

От	Кострома
К	Манлихер (11.06.2020 13:07:26)
Дата	11.06.2020 13:21:50

Конечно не было

И преступлений оно совершило побольше чем повстанцы.

Но ВСУ можно - им вообще всё можно - даже итальянских журналистов расстреливать

От	Вася Куролесов
К	ttt2 (10.06.2020 08:08:35)
Дата	10.06.2020 14:17:04

Re: Суд MH17

>Им нужно хоть какое то юридическое обоснование для вчинения иска от родственников погибших из расчета видимо по 10 млн долл с человека (может уже больше)

Они могут вчинять любые миллиарды, но на этот счет есть практика. Американцы платили иранцам по 300 тыс. за зарабатывающего и по 150 тыс. за иждивенца, украинцы - нам и евреям по 200 тыс. Если начнут требовать по 10 млн, начнется бодяга в стиле фирмы "Нога". Но тут проблема даже не в этом - они всерьез решили доказать, что сбитие лайнер - преднамеренный акт, и тот факт, что сбивать собирались боевой самолет противника в зоне боевых действий - вовсе не облегчающее (а вообще-то полностью оправдывающее) обстоятельство. Поэтому они судят даже не тех, кто сбивал, а тех, кто пееревозил. Типа, готовили преступление.

От	Alex Medvedev
К	Вася Куролесов (10.06.2020 14:17:04)
Дата	10.06.2020 14:25:52

Re: Суд MH17

> - вовсе не облегчающее (а вообще-то полностью оправдывающее) обстоятельство. Поэтому они судят даже не тех, кто сбивал, а тех, кто пееревозил. Типа, готовили преступление.

Таким макаром они вНа по полной подставят. С Ту-154 ак Сибирь. Ведь они до сих пор отказываются признавать что сбили.

От	Вася Куролесов
К	Alex Medvedev (10.06.2020 14:25:52)
Дата	10.06.2020 14:28:11

Re: Суд MH17

>> - вовсе не облегчающее (а вообще-то полностью оправдывающее) обстоятельство. Поэтому они судят даже не тех, кто сбивал, а тех, кто пееревозил. Типа, готовили преступление.
>
>Таким макаром они вНа по полной подставят. С Ту-154 ак Сибирь. Ведь они до сих пор отказываются признавать что сбили.

Это могло бы аукнуться при наличии объективной судебной системы. Судя по последним юридическим инновациям разных международных судов в делах, связанных с Россией, на это рассчитывать не приходится.

От	Kalash
К	ttt2 (10.06.2020 08:08:35)
Дата	10.06.2020 10:05:58

Re: Суд MH17

>Им нужно хоть какое то юридическое обоснование для вчинения иска от родственников погибших из расчета видимо по 10 млн долл с человека (может уже больше)

А потом, через десятилетия выяснится, что это была ошибка. Как пишут теперь о судебной ошибке в случае взрывом самолёта над Шотландией, приписываемом Каддафи:
https://amp.theguardian.com/uk-news/2020/mar/11/lockerbie-bomber-conviction-may-have-been-miscarriage-of-justice

От	Colder
К	Kalash (10.06.2020 10:05:58)
Дата	10.06.2020 10:35:19

Re: Суд MH17

>А потом, через десятилетия выяснится, что это была ошибка. Как пишут теперь о судебной ошибке в случае взрывом самолёта над Шотландией, приписываемом Каддафи:
> https://amp.theguardian.com/uk-news/2020/mar/11/lockerbie-bomber-conviction-may-have-been-miscarriage-of-justice

Читая статью, совершенно не понятно, в чем собственно говоря, судебная ошибка. Пишут что адвокаты Меграхи предъявили шесть пунктов, из которых нынешний суд поддержал два. Наиболее содержательный фрагмент в статье - это “unreasonable verdict”, which allows an appeal on the basis that a conviction was based upon a verdict that no reasonable jury could have returned, and on the ground of “non-disclosure”. А теперь попрошу помощи зала, который объяснит, что это за зверь такое - unreasonable verdict. Потому что складывается впечатление, что "вердикт. не справедлив, потому что он несправедлив".
Вообще в статье есть какашечка, приписываемая адвокатам Меграхи: They say Iran has long been suspected of being behind the attack, ordering a Syrian-Palestinian group to carry out a revenge attack for the downing of an Iranian Airbus flight 655 by the US Vincennes on 3 July 1988, which killed all 290 on board. Опять в лучших традициях - совершенно бездоказательно. "Все это знают" (тм). Т.е. похоже, что это не "судебная ошибка", а попыт ка использовать событие повторно - на этот раз против Ирана. Сразу двух зайчиков убить.

От	SSC
К	Colder (10.06.2020 10:35:19)
Дата	11.06.2020 07:16:01

"unreasonable verdict" - это юридический термин

Здравствуйте!

Одно из оснований для апелляции.

http://criminalnotebook.ca/index.php/Unreasonable_Verdict

С уважением, SSC

От	Colder
К	SSC (11.06.2020 07:16:01)
Дата	11.06.2020 08:41:15

Re: "unreasonable verdict"...

>Одно из оснований для апелляции.
> http://criminalnotebook.ca/index.php/Unreasonable_Verdict

Посмотрел. Начиная с фразы The finding of "unreasonable verdict" so as to intervene should be "exceedingly rare" Мда...
1."the evidence as a whole is such that a reasonable jury, properly instructed and acting judicially, could not have reached the verdict"
2."fact findings on material matters of a decisive character are clearly wrong" or
3."whether the reasoning process used by the judge to get from the evidence to the verdict does not make sense in the way described ...in logic"

Вот интересно, по какому пункту новый суд решил, что "вердикт неразумен". Если по пункту 2 - то это просто ооооооооо.

От	Манлихер
К	Colder (11.06.2020 08:41:15)
Дата	11.06.2020 10:36:31

unreasonable - необоснованный (-)

От	Colder
К	Манлихер (11.06.2020 10:36:31)
Дата	13.06.2020 10:27:29

Re: unreasonable -...

Согласен с поправкой. Но если вердикт необоснованности вынесен по признаку 2."fact findings on material matters of a decisive character are clearly wrong", то это просто полный привет.

От	марат
К	ttt2 (10.06.2020 08:08:35)
Дата	10.06.2020 09:19:26

Re: Суд MH17

>Им нужно хоть какое то юридическое обоснование для вчинения иска от родственников погибших из расчета видимо по 10 млн долл с человека (может уже больше)
С таким провосудием, в случае принятия обвинительного заключения, неприятности будут. От ареста какого-нибудь Крузенштерна до ареста активов Газпрома.
С уважением, Марат

От	digger
К	марат (10.06.2020 09:19:26)
Дата	10.06.2020 20:06:22

Re: Суд MH17

>От ареста какого-нибудь Крузенштерна до ареста активов Газпрома.
Россия может что-нибудь или кого-нибудь арестовать в ответ?

От	sap
К	digger (10.06.2020 20:06:22)
Дата	11.06.2020 20:02:15

Re: Суд MH17

> Россия может что-нибудь или кого-нибудь арестовать в ответ?

Пятерочку с Перекрестком 😀

От	Rwester
К	digger (10.06.2020 20:06:22)
Дата	11.06.2020 09:54:35

Может взять в залог Антверпенский порт?

Здравствуйте!

Это почти шутка. Но последствия крайне интересны. На любой беспредел можно найти крайне интересный ответ.

Рвестер, с уважением

От	Кострома
К	Rwester (11.06.2020 09:54:35)
Дата	11.06.2020 12:11:57

Много чего можно

>Здравствуйте!

>Это почти шутка. Но последствия крайне интересны. На любой беспредел можно найти крайне интересный ответ.

>Рвестер, с уважением

Можно взять Одесский порт - почему нет, раз всё равно грабят

Можно выгодно торговать с Ираном всяким.
А то тут нам предлагают продлить эмбарго на них

От	марат
К	Кострома (11.06.2020 12:11:57)
Дата	11.06.2020 19:40:26

Re: Много чего...

Здравствуйте!
>Можно взять Одесский порт - почему нет, раз всё равно грабят

>Можно выгодно торговать с Ираном всяким.
>А то тут нам предлагают продлить эмбарго на них
Это все проблематично. РФ далеко не СССР. Итак санкций понавешали выше крыши.
Не, можно, конечно, верить, что от санкций мы только крепчаем.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (11.06.2020 19:40:26)
Дата	12.06.2020 01:29:45

Выбор какой? (-)

От	Alex Medvedev
К	Кострома (12.06.2020 01:29:45)
Дата	12.06.2020 09:47:33

Вложиться в беспорядки в США

пока они там у себя воюют, им не до нас.

От	Rwester
К	марат (11.06.2020 19:40:26)
Дата	11.06.2020 23:14:01

С чего бы?

Здравствуйте!

...вот у Ирана отжали танкер и как-то знаете никто не удивился, пришлось вернуть.

>Это все проблематично. РФ далеко не СССР. Итак санкций понавешали выше крыши.
Если встанет вопрос с беспределом, то проблематичность плавно перетечет в новую реальность. То, что особого выбора тогда не будет ни у кого, понимают все. Кстати, имхо, РФ не СССР и вполне может очень многое такое, что СССР даже в мыслях бы не допустил. Реалполитик.

>Не, можно, конечно, верить, что от санкций мы только крепчаем.
Вариантов нет. Значит, санкции это данность.

Рвестер, с уважением

От	марат
К	Rwester (11.06.2020 23:14:01)
Дата	12.06.2020 19:30:26

Re: С чего...

>Здравствуйте!

>...вот у Ирана отжали танкер и как-то знаете никто не удивился, пришлось вернуть.

>>Это все проблематично. РФ далеко не СССР. Итак санкций понавешали выше крыши.
>Если встанет вопрос с беспределом, то проблематичность плавно перетечет в новую реальность. То, что особого выбора тогда не будет ни у кого, понимают все. Кстати, имхо, РФ не СССР и вполне может очень многое такое, что СССР даже в мыслях бы не допустил. Реалполитик.
СССР экономически не сильно зависел от Запада. Торговал с половиной мира, имел внутреннее производство и мог ответить на происки Запада. РФ сейчас сильнее вписана в международное разделение труда и наши олигархи(да и бюджет) сильно зависят от Запада.
>>Не, можно, конечно, верить, что от санкций мы только крепчаем.
>Вариантов нет. Значит, санкции это данность.
То есть логично делать так чтобы их стало больше?
С уважением, Марат

От	Rwester
К	марат (12.06.2020 19:30:26)
Дата	13.06.2020 09:55:57

Re: С чего...

Здравствуйте!

>СССР экономически не сильно зависел от Запада. Торговал с половиной мира, имел внутреннее производство и мог ответить на происки Запада. РФ сейчас сильнее вписана в международное разделение труда и наши олигархи(да и бюджет) сильно зависят от Запада.
Мне даже как-то неловко указывать на полемичность данного утверждения. Вписанность в мировую экономику имеет взаимное влияние. А нелюбимая коллективным Западом деятельность России находится немножко в другой области, чем создание "боевых модулей ГДП".

>То есть логично делать так чтобы их стало больше?
логично влиять на качественную сторону, тогда уменьшится влияние количественной.

Рвестер, с уважением

От	Вася Куролесов
К	марат (11.06.2020 19:40:26)
Дата	11.06.2020 22:17:43

Re: Много чего...

>Не, можно, конечно, верить, что от санкций мы только крепчаем.

Можно. Ещё можно верить в экономику "вклочья". Тут каждый выбирает, что ему ближе.

От	марат
К	Вася Куролесов (11.06.2020 22:17:43)
Дата	12.06.2020 19:28:30

Re: Много чего...

>>Не, можно, конечно, верить, что от санкций мы только крепчаем.
>
>Можно. Ещё можно верить в экономику "вклочья". Тут каждый выбирает, что ему ближе.
Между "от санкций только крепчаем" и "экономика в клочья" есть много промежуточный позиций.
Но да, выбирают почему-то крайности.
С уважением, Марат

От	Вася Куролесов
К	марат (12.06.2020 19:28:30)
Дата	13.06.2020 02:25:02

Re: Много чего...

>Между "от санкций только крепчаем" и "экономика в клочья" есть много промежуточный позиций.
>Но да, выбирают почему-то крайности.

Или не выбирают, а вместо них эти крайности выбирают для разгрома некоторые наблюдатели - так легче разоблачать.

От	digger
К	марат (11.06.2020 19:40:26)
Дата	11.06.2020 21:54:50

Re: что от санкций мы только крепчаем.

Сейчас будет политота. У вас нет выбора : если сдадитесь, то вас додавят и развалят и будет ненамного лучше, чем план Ост.

От	марат
К	digger (11.06.2020 21:54:50)
Дата	12.06.2020 19:31:18

Re: что от...

> Сейчас будет политота. У вас нет выбора : если сдадитесь, то вас додавят и развалят и будет ненамного лучше, чем план Ост.
Вести более адекватную и обдуманную политику.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (12.06.2020 19:31:18)
Дата	12.06.2020 19:38:15

Re: что от...

>Вести более адекватную и обдуманную политику.
Нельзя ли подробнее раскрывать эту тему?

с уважением

От	марат
К	tramp (12.06.2020 19:38:15)
Дата	12.06.2020 23:27:51

Re: что от...

>>Вести более адекватную и обдуманную политику.
>Нельзя ли подробнее раскрывать эту тему?
Это займет много времени. Вы не торопитесь?
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (12.06.2020 23:27:51)
Дата	12.06.2020 23:45:41

Re: что от...

>Это займет много времени. Вы не торопитесь?
Нет, не тороплюсь, но вы можете кратко изложить основные тезисы.

с уважением

От	марат
К	tramp (12.06.2020 23:45:41)
Дата	13.06.2020 10:57:26

Re: что от...

>>Это займет много времени. Вы не торопитесь?
>Нет, не тороплюсь, но вы можете кратко изложить основные тезисы.
Если кратко, то определиться чего мы хотим в итоге.
>с уважением
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (13.06.2020 10:57:26)
Дата	13.06.2020 19:44:51

Re: что от...

>>>Это займет много времени. Вы не торопитесь?
>>Нет, не тороплюсь, но вы можете кратко изложить основные тезисы.
>Если кратко, то определиться чего мы хотим в итоге.
Проблема в том, что наше определение не устраивает в любом приемлимом для нас варианте наших оппонентов, а трактовка "приемлимого поведения" это разные вариации плана Ост.

с уважением

От	марат
К	tramp (13.06.2020 19:44:51)
Дата	19.06.2020 17:23:00

Re: что от...

>>>>Это займет много времени. Вы не торопитесь?
>>>Нет, не тороплюсь, но вы можете кратко изложить основные тезисы.
>>Если кратко, то определиться чего мы хотим в итоге.
>Проблема в том, что наше определение не устраивает в любом приемлимом для нас варианте наших оппонентов, а трактовка "приемлимого поведения" это разные вариации плана Ост.
Если определимся с целями(интеграция в коллективный Запад, маневрирование между полюсами сил, использование разногласий стран Запад или построение полностью самостоятельной РФ, играющей свою роль в мире), то и методы будут разными. Пока же шарахания.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (19.06.2020 17:23:00)
Дата	20.06.2020 21:10:04

Re: что от...

>Если определимся с целями(интеграция в коллективный Запад, маневрирование между полюсами сил, использование разногласий стран Запад или построение полностью самостоятельной РФ, играющей свою роль в мире), то и методы будут разными. Пока же шарахания.
Независимо от методов, любые цели кроме вставание в один ряд с Украиной на Западе не примут, поэтому любые решения вне этого варианта будет восприниматься американцами негативно с соответствующей реакцией.

с уважением

От	марат
К	digger (10.06.2020 20:06:22)
Дата	10.06.2020 21:24:47

Re: Суд MH17

>>От ареста какого-нибудь Крузенштерна до ареста активов Газпрома.
> Россия может что-нибудь или кого-нибудь арестовать в ответ?
А что кто-то или что-то забыл в России?
С уважением, Марат

От	vavilon
К	марат (10.06.2020 21:24:47)
Дата	11.06.2020 16:30:37

Re: Суд MH17

>>>От ареста какого-нибудь Крузенштерна до ареста активов Газпрома.
>> Россия может что-нибудь или кого-нибудь арестовать в ответ?
>А что кто-то или что-то забыл в России?

В пищевой промышленности очень много заводов скуплены крупными корпорациями типа "пепсиКо"

От	марат
К	vavilon (11.06.2020 16:30:37)
Дата	11.06.2020 19:46:27

Re: Суд MH17

>>>>От ареста какого-нибудь Крузенштерна до ареста активов Газпрома.
>>> Россия может что-нибудь или кого-нибудь арестовать в ответ?
>>А что кто-то или что-то забыл в России?
>
>В пищевой промышленности очень много заводов скуплены крупными корпорациями типа "пепсиКо"
Для США арест пепсико в РФ не смертелен. А вот арест активов Роснефть, Газпром для РФ очень болезнен.
Лучше не пробовать даже. Тут уж только как ВВП сказал - стрелять, если деваться некуда.
С уважением, Марат

От	vavilon
К	марат (11.06.2020 19:46:27)
Дата	12.06.2020 09:24:04

Re: Суд MH17

>>>>>От ареста какого-нибудь Крузенштерна до ареста активов Газпрома.
>>>> Россия может что-нибудь или кого-нибудь арестовать в ответ?
>>>А что кто-то или что-то забыл в России?
>>
>>В пищевой промышленности очень много заводов скуплены крупными корпорациями типа "пепсиКо"
>Для США арест пепсико в РФ не смертелен. А вот арест активов Роснефть, Газпром для РФ очень болезнен.
Активы Газпрома являются активами только пока через них идет газпромовский газ. Без него это просто металл, требующий обслуживания. А через пищевую промышленность, во-первых, выкачиваются значительные объемы валюты в виде прибыли, а во=-вторых, она является необходимом элементом безопасности страны.

Само собой, дальше в очередной раз встанет вопрос "а как наши заводы будут работать без импортного оборудования, запчастей к нему и расходников?".
От ответа на него будет зависеть, продолжим ли мы работать за 1/10 от стоимости работы в белом мире, или все же постараемся сократить разрыв хотя бы до 1/2.

>Лучше не пробовать даже. Тут уж только как ВВП сказал - стрелять, если деваться некуда.
стрелять - следующий шаг

От	марат
К	vavilon (12.06.2020 09:24:04)
Дата	12.06.2020 19:34:48

Re: Суд MH17

>>>В пищевой промышленности очень много заводов скуплены крупными корпорациями типа "пепсиКо"
>>Для США арест пепсико в РФ не смертелен. А вот арест активов Роснефть, Газпром для РФ очень болезнен.
>Активы Газпрома являются активами только пока через них идет газпромовский газ. Без него это просто металл, требующий обслуживания. А через пищевую промышленность, во-первых, выкачиваются значительные объемы валюты в виде прибыли, а во=-вторых, она является необходимом элементом безопасности страны.
Эээ, выкачивают США. Но для них это мизер. Вот прекращение работы всех этих пепсико в России станет заметно для России. А от продажи нефти и газа РФ получает валюту и возможность зарубежных закупок того же продовольствия. Без импорт а потребление в стране резко просядет, что не очень хорошо.
>Само собой, дальше в очередной раз встанет вопрос "а как наши заводы будут работать без импортного оборудования, запчастей к нему и расходников?".
>От ответа на него будет зависеть, продолжим ли мы работать за 1/10 от стоимости работы в белом мире, или все же постараемся сократить разрыв хотя бы до 1/2.

>>Лучше не пробовать даже. Тут уж только как ВВП сказал - стрелять, если деваться некуда.
>стрелять - следующий шаг
Вот лучше не доводить до него.
Не любой ценой, а лучше думать над последствиями.
С уважением, Марат

От	vavilon
К	марат (12.06.2020 19:34:48)
Дата	15.06.2020 08:21:58

Re: Суд MH17

>>>>В пищевой промышленности очень много заводов скуплены крупными корпорациями типа "пепсиКо"
>>>Для США арест пепсико в РФ не смертелен. А вот арест активов Роснефть, Газпром для РФ очень болезнен.
>>Активы Газпрома являются активами только пока через них идет газпромовский газ. Без него это просто металл, требующий обслуживания. А через пищевую промышленность, во-первых, выкачиваются значительные объемы валюты в виде прибыли, а во=-вторых, она является необходимом элементом безопасности страны.
>Эээ, выкачивают США. Но для них это мизер. Вот прекращение работы всех этих пепсико в России станет заметно для России. А от продажи нефти и газа РФ получает валюту и возможность зарубежных закупок того же продовольствия. Без импорт а потребление в стране резко просядет, что не очень хорошо.

1. Есть и европейские корпорации.
2. Заводы не прекратят работу, а сменят владельца.
2а. Продовольственная безопасность на текущий момент обеспечена. Может быть напряг с тропическими фруктами, но мясо-рыба-зерно-молоко-овощи в достойных количествах производятся

3. На текущий момент (по сравнению с 2008 или даже с 2011 годом) поток валюты сократился в разы, несмотря на полуторно-двойное увеличение поставок нефти и газа. Для примера, выручка по газу( http://customs.ru/folder/502, далее экспорт важнейших товаров):
2019 год - 219,9 млрд. кубов за 41,63 млрд $;
2011 год - 161,7 млрд. кубов за 58,47 млрд $
Причем это номинальная выручка, не учитывающая ни возросшие расходы на транспортировку, ни ретро-выплаты за "несправедливо высокую цену", ни отраслевые штрафы по различным поводам.
А вы предлагаете еще и выплачивать штрафы в десятки миллиардов за не нами уроненный боинг, за Юкос (не предлагаете? а в чем отличие? последствия ровно те же)

>>Само собой, дальше в очередной раз встанет вопрос "а как наши заводы будут работать без импортного оборудования, запчастей к нему и расходников?".
>>От ответа на него будет зависеть, продолжим ли мы работать за 1/10 от стоимости работы в белом мире, или все же постараемся сократить разрыв хотя бы до 1/2.
>
>>>Лучше не пробовать даже. Тут уж только как ВВП сказал - стрелять, если деваться некуда.
>>стрелять - следующий шаг
>Вот лучше не доводить до него.
>Не любой ценой, а лучше думать над последствиями.
>С уважением, Марат

От	Ustinoff
К	vavilon (15.06.2020 08:21:58)
Дата	16.06.2020 18:17:52

Re: Суд MH17

>3. На текущий момент (по сравнению с 2008 или даже с 2011 годом) поток валюты сократился в разы, несмотря на полуторно-двойное увеличение поставок нефти и газа. Для примера, выручка по газу( http://customs.ru/folder/502, далее экспорт важнейших товаров):
>2019 год - 219,9 млрд. кубов за 41,63 млрд $;
>2011 год - 161,7 млрд. кубов за 58,47 млрд $

Разумеется ничего подобного "поток валюты сократился в разы, несмотря на полуторно-двойное увеличение поставок нефти и газа" из ваших цифр не видно. Да и как вы себе представляете "полуторно-двойное" увеличение поставок нефти, если ее добычу удается повысить буквально на единиц-доли процентов в год при всех стараниях.

От	vavilon
К	Ustinoff (16.06.2020 18:17:52)
Дата	19.06.2020 08:45:21

Re: Суд MH17

>>3. На текущий момент (по сравнению с 2008 или даже с 2011 годом) поток валюты сократился в разы, несмотря на полуторно-двойное увеличение поставок нефти и газа. Для примера, выручка по газу( http://customs.ru/folder/502, далее экспорт важнейших товаров):
>>2019 год - 219,9 млрд. кубов за 41,63 млрд $;
>>2011 год - 161,7 млрд. кубов за 58,47 млрд $
>
>Разумеется ничего подобного "поток валюты сократился в разы, несмотря на полуторно-двойное увеличение поставок нефти и газа" из ваших цифр не видно. Да и как вы себе представляете "полуторно-двойное" увеличение поставок нефти, если ее добычу удается повысить буквально на единиц-доли процентов в год при всех стараниях.

Хорошо, заменяем "поток валюты сократился в 1,5 раза" несмотря "на рост поставок до 30%". Это же кардинально меняет ситуацию?

Рост цен на товары/услуги не бытового пользования из США и Европы за это время составвил также процентов 30-50.

От	Ustinoff
К	vavilon (19.06.2020 08:45:21)
Дата	20.06.2020 20:04:04

Re: Суд MH17

>Хорошо, заменяем "поток валюты сократился в 1,5 раза" несмотря "на рост поставок до 30%". Это же кардинально меняет ситуацию?

Конечно кардинально. Не знаю что там выросло на 30%, а добыча нефти упала почти на 20%.
Ну и такой рост поставок газа в 2019, это не потому что увеличили поставки на 30%, а потому что заполняли хранилища в надежде на СП-2 и прекращение транзита через Украину. Т.е. не факт что весь тот объем был оплачен.

От	Rwester
К	марат (11.06.2020 19:46:27)
Дата	11.06.2020 23:16:42

Re: Суд MH17

Здравствуйте!

>Для США арест пепсико в РФ не смертелен. А вот арест активов Роснефть, Газпром для РФ очень болезнен.
да это себе в ногу стрелять. Задача капиталы из другого места шугануть, а не у себя.

>Лучше не пробовать даже. Тут уж только как ВВП сказал - стрелять, если деваться некуда.
Да конечно.

Рвестер, с уважением

От	digger
К	марат (10.06.2020 21:24:47)
Дата	10.06.2020 21:46:23

Re: А что кто-то или что-то забыл в России?

Тут вообще нет голландского капитала и голландцев?

От	Melnikov
К	digger (10.06.2020 21:46:23)
Дата	14.06.2020 02:18:05

цветочный бизнес

> Тут вообще нет голландского капитала и голландцев?

да здравствует продвижение наших цветов на внутреннем рынке!
а при грамотном подходе это конкуренция на мировом рынке уже с голландской селекцией
хо-хо!

по розам мы итак хороши
--------------

ну а если серьезно то...
https://aif.ru/money/economy/niderlandy_v_chisle_liderov_po_obemam_investiciy_i_torgovli_s_rossiey
Если кратко то: "...Нидерланды входят в тройку лидеров по объемам торговли и инвестиций с Россией..."
на сколько это верно не знаю...

От	Maxim
К	digger (10.06.2020 21:46:23)
Дата	11.06.2020 18:57:40

Re: А что...

> Тут вообще нет голландского капитала и голландцев?

Можно брать в залог не просто голландское (которое конечно есть, Shell, например), а принадлежащее Нидерландам как государству (здание посольства Нидерландов можно забрать). Российской собственность полно заграницей как и активов компаний с гос. участием.

От	марат
К	digger (10.06.2020 21:46:23)
Дата	11.06.2020 08:39:58

Re: А что...

> Тут вообще нет голландского капитала и голландцев?
За рубежом российского в разы больше. К компенсациям родственникам МН17 прибавят компенсацию за арестованное в России иностранное имущество.
С уважением, Марат

От	Alex Medvedev
К	park~er (09.06.2020 13:28:05)
Дата	09.06.2020 17:07:29

суд идет онлайн. Учитесь дикари, как белые люди доказательства делают

https://content.uplynk.com/player5/2GnnnRvTI7gzCPovooYd9Uec.html

От	Kalash
К	Alex Medvedev (09.06.2020 17:07:29)
Дата	10.06.2020 10:54:49

Re: суд идет...

> https://content.uplynk.com/player5/2GnnnRvTI7gzCPovooYd9Uec.html
Ученые Гарвардской медицинской школы проанализировали спутниковые снимки парковок у больниц в Ухане и обнаружили резкое увеличение числа машин с августа по декабрь 2019 года, пишет BBC.
Вот так. Даже школа нашла спутниковые снимки для расследования. А суд в Гааге не может.

От	Begletz
К	Kalash (10.06.2020 10:54:49)
Дата	10.06.2020 15:46:56

Китайцы зимой предпочитают автомобиль велосипедам? (-)

От	Alex Medvedev
К	Kalash (10.06.2020 10:54:49)
Дата	10.06.2020 12:09:00

Вы плохо о оних думаете

[88K]

От	Kalash
К	Kalash (10.06.2020 10:54:49)
Дата	10.06.2020 11:24:44

Re: суд идет...

США не хотят делиться спутниковыми снимками по MH17 - это раскроет возможности таких спутников. Поэтому США лишь поделились данными, которые эти спутники собрали. Но сотрудник нидерландских органов безопасности видел эти снимки лично, сообщил представитель Bellingcat.

От	Паршев
К	Kalash (10.06.2020 11:24:44)
Дата	10.06.2020 22:27:42

День был облачный, это метеорологические данные. Никаких снимков нет поэтому

а в сантиметровом диапазоне теоретически какой-то француз там летал, но не знаю.

Так про съемки - фейк и надувание щёк.

От	Пехота
К	Kalash (10.06.2020 11:24:44)
Дата	10.06.2020 17:10:36

Re: суд идет...

Салам алейкум, аксакалы!
>США не хотят делиться спутниковыми снимками по MH17 - это раскроет возможности таких спутников. Поэтому США лишь поделились данными, которые эти спутники собрали. Но сотрудник нидерландских органов безопасности видел эти снимки лично, сообщил представитель Bellingcat.

Такая практика раскрывает широкие возможности для защиты. Например некие снимки, предоставленные независимыми журналистами, которые нельзя показывать, чтобы не раскрыть что-то там или не навредить кому-то там. И представитель защиты скажет, что видел эти снимки своими глазами.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (10.06.2020 17:10:36)
Дата	10.06.2020 18:54:12

Re: суд идет...

>Такая практика раскрывает широкие возможности для защиты. Например некие снимки, предоставленные независимыми журналистами, которые нельзя показывать, чтобы не раскрыть что-то там или не навредить кому-то там. И представитель защиты скажет, что видел эти снимки своими глазами.
Не все так просто. Судья - госслужащий. Представитель службы безопасности - госслужащий. А адвокат - нет.
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (10.06.2020 18:54:12)
Дата	11.06.2020 16:35:04

Re: суд идет...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Такая практика раскрывает широкие возможности для защиты. Например некие снимки, предоставленные независимыми журналистами, которые нельзя показывать, чтобы не раскрыть что-то там или не навредить кому-то там. И представитель защиты скажет, что видел эти снимки своими глазами.
>Не все так просто. Судья - госслужащий. Представитель службы безопасности - госслужащий. А адвокат - нет.

Ну и что, что госслужащий? Что, в УПК (или что там в Голландии его заменяет?) для госслужащих какие-то исключения сделаны? То есть, если госслужащий скажет: "Я не совершал этого преступления. Честное слово.", то его сразу оправдают? Или всё же потребуют какого-то юридического обоснования невиновности?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	NV
К	Kalash (10.06.2020 11:24:44)
Дата	10.06.2020 13:29:26

То есть у обвинения есть свидетельства, с которыми защите ознакомиться запрещено

>США не хотят делиться спутниковыми снимками по MH17 - это раскроет возможности таких спутников. Поэтому США лишь поделились данными, которые эти спутники собрали. Но сотрудник нидерландских органов безопасности видел эти снимки лично, сообщил представитель Bellingcat.

какая интересная юридическая система.

Виталий

От	Begletz
К	NV (10.06.2020 13:29:26)
Дата	10.06.2020 20:16:38

После Гуантанамо что-то может нас удивить? (-)

От	А.Никольский
К	park~er (09.06.2020 13:28:05)
Дата	09.06.2020 15:03:57

Re: Суд MH17

точно не помню, но и мы, и мы украинцы неполную информацию предоставили с радаров УВД, уже не помню, но что-то разное - то ли мы необработанные данные, то ли они (и наоборот)

От	Alex Medvedev
К	А.Никольский (09.06.2020 15:03:57)
Дата	09.06.2020 15:30:50

А кто-нибудь объяснил, как с технической стороны можно радаром одной ПУ

захватить цель на дистанции 20-30 км? ну т.е. чтобы не случайно, а именно целенаправленно?

От	Паршев
К	Alex Medvedev (09.06.2020 15:30:50)
Дата	10.06.2020 22:20:32

С учетом тамошнего тогдашнего трафика - никак. Я там за 2 недели пролетал

>захватить цель на дистанции 20-30 км? ну т.е. чтобы не случайно, а именно целенаправленно?

на Кипр, а в салоне телевизор карту показывает. Смотрю - а мы над Горловкой, ничего себе, думаю. Обратно правда - через 4 дня - уже облетали, через Анапу.
Там в момент сбития рядом было 2 лайнера, с разницей с малазийцем в минуты.

Там сейчас западнее Ростова на закате видно трассу из инверсионных следов - колоннами идут. Облетая Украину, но что характерно - по сути над ЛНР и ДНР.

От	Кирилл Кушнир
К	Паршев (10.06.2020 22:20:32)
Дата	12.06.2020 00:13:38

Никто там над ЛДНР не летает

>>захватить цель на дистанции 20-30 км? ну т.е. чтобы не случайно, а именно целенаправленно?
>
>на Кипр, а в салоне телевизор карту показывает. Смотрю - а мы над Горловкой, ничего себе, думаю. Обратно правда - через 4 дня - уже облетали, через Анапу.
>Там в момент сбития рядом было 2 лайнера, с разницей с малазийцем в минуты.

>Там сейчас западнее Ростова на закате видно трассу из инверсионных следов - колоннами идут. Облетая Украину, но что характерно - по сути над ЛНР и ДНР.

Не надо выдумывать

От	Паршев
К	Кирилл Кушнир (12.06.2020 00:13:38)
Дата	13.06.2020 00:38:17

НАД не летает. А в досягаемости лднровских Буков

конвеер

От	Кирилл Кушнир
К	Паршев (13.06.2020 00:38:17)
Дата	13.06.2020 04:41:14

Каких лднровских Буков?

>конвеер

Ну зачем фигню какую то писать?

От	Кирилл Кушнир
К	Кирилл Кушнир (13.06.2020 04:41:14)
Дата	13.06.2020 05:16:31

Re: Каких лднровских...

>>конвеер
>
>Ну зачем фигню какую то писать?

У ЛДНР нет никаких Буков. Их нам даже ВСУ и ОБСЕ не приписывает. Тк за 6 лет они ни разу не засветились не физически, не по сигнатуре оборудования. Единственный Бук, который у нас был - неисправный трофейный, взятый в захваченной части ПВО. Его тогда же вывезои в Луганск (именно это и выдается за перевозку Бука, сбившего якобы МН-17), и там расстворился. Единственное верифицированное применение Бука в украинском конфликте когда в 2017 емнип во время активизации боев за промку откуда то из-за Авдеевки ВСУ стрельнули по большому ОБСЕшному БПЛА, который долго висел над фронтом и мешал им воеввть ... Не попали, он по какой то причине не самоликвидировался и грохнулся во двор к людям в Макеевке. Вот украинские Буки переодически светятся в относительной близости от линии фронта. Но они не достают до российской границы. Так же как и С-300 ВСУ

От	Begletz
К	Кирилл Кушнир (12.06.2020 00:13:38)
Дата	12.06.2020 05:54:54

Сейчас наблюдаю, как SBI2080 KRR=>DME старательно облетает ЛНР сторонкой

Похоже, вы правы.

От	Кирилл Кушнир
К	Begletz (12.06.2020 05:54:54)
Дата	12.06.2020 10:30:45

Re: Сейчас наблюдаю,...

>Похоже, вы правы.

Был грандиозный скандал пару лет назад когда Ту-142, летавший с таганрогского аэродрома после ремонта, в силу своей неповоротливости изрядно (километров на 50) цепанул территорию ДНР. Неделя обсуждения в соцсетях от людей, которые впервые за несколько лет увидели над собой самолет, нота протеста от Украины и тд. А пассажирские легко обходят, в чем проблема то? Единственные, кто могли бы цеплять - садящиеся в Платове, но и они приловчились

От	Rwester
К	Кирилл Кушнир (12.06.2020 10:30:45)
Дата	12.06.2020 12:34:30

я думал это утка(-)

От	Кирилл Кушнир
К	Rwester (12.06.2020 12:34:30)
Дата	12.06.2020 14:09:43

Re: я думал...

Да нет, не утка. Очень много людей его видели. Просто случайность. И, наверное, непрофессионализм.

От	Begletz
К	Кирилл Кушнир (12.06.2020 00:13:38)
Дата	12.06.2020 04:38:09

По флайтрадару, сейчас над всей Украиной вообще нет ни одного рейса. Удивительно (-)

От	Кирилл Кушнир
К	Begletz (12.06.2020 04:38:09)
Дата	12.06.2020 10:33:22

Re: По флайтрадару,...

Ничего удивительного. Над Украиной с 2014 летали только свои "украинские" рейсы и, редко, какие то мутные транзитные чартеры из Мск ...Сейчас же никакого авиасообщения Украины с внешним миром за редким исключением (вывозные и правительственные борты а также отправка заработчан на клубнику) нет. Вот и пусто

От	Begletz
К	Кирилл Кушнир (12.06.2020 10:33:22)
Дата	12.06.2020 15:34:42

Да нету никаких своих рейсов

Я часа два наблюдал, прилетел только борт Стамбул-Киев. Еще два аэрофлотских рейса облетели ЛНР, а над Украиной пустота. Сейчас возле Киева рейс то ли в Шеннон, то ли из Шеннона, и еще какие-то частники, Бомбардир и Гольфстрим. Все.

От	Alex Lee
К	Begletz (12.06.2020 15:34:42)
Дата	12.06.2020 16:41:02

Китайский вирус. Зарубежное авиасообщение еще не разрешено.

Кажется с 15 июня начнут открывать.

От	Begletz
К	Alex Lee (12.06.2020 16:41:02)
Дата	12.06.2020 22:43:33

Как раз зарубежные я вижу, хоть и мало. А внутренних нет вообще.

А вот прям счас VJT645 Липецк-Рим летит над Житомиром. Это как? Российским разрешено над Украиной?

От	Alex Lee
К	Begletz (12.06.2020 22:43:33)
Дата	14.06.2020 01:00:09

Вероятно у VJT645 авиакомпания не российская. (-)

От	Begletz
К	Alex Lee (14.06.2020 01:00:09)
Дата	14.06.2020 21:48:33

Вижу 1-й внутренний рейс, Одесса-Киев, 1056 (В-737) (-)

От	Begletz
К	Alex Lee (14.06.2020 01:00:09)
Дата	14.06.2020 06:01:52

Я уже понял. Сегодня южноафриканский из Домодедово пролетел.

Вот этот https://cdn.jetphotos.com/full/5/46321_1511211025.jpg

От	Begletz
К	Begletz (12.06.2020 22:43:33)
Дата	12.06.2020 23:32:35

И еще вопрос

Что за Як-40 вылетел из Симферополя, пункт назначения не указан, и выписывает зигзаги вдоль украинской границы? Регистрационный номер RA-87494, якобы Газпромавиа. Долетел до точки С-З Морозовска, развернулся на 180, прошел Ейск, над Азовским морем снова на 180 и сейчас С-В Ростова. Разведчик, что ли? Или испытания проходит после ремонта?

От	Alex Lee
К	Alex Lee (12.06.2020 16:41:02)
Дата	12.06.2020 16:46:39

На внутренних докарантинное расписание тоже еще не вернулось. (-)

От	Кострома
К	Паршев (10.06.2020 22:20:32)
Дата	10.06.2020 22:28:25

Re: С учетом...

>Там сейчас западнее Ростова на закате видно трассу из инверсионных следов - колоннами идут. Облетая Украину, но что характерно - по сути над ЛНР и ДНР.

Ну видимо они что то знают

От	SSC
К	Alex Medvedev (09.06.2020 15:30:50)
Дата	10.06.2020 09:48:41

Автономный режим

Здравствуйте!

Автономный режим работы СОУ 9А310М1 позволяет осуществлять самостоятельный поиск цели в диапазоне 120 град по направлению и 6 град по углу места. С последующим взятием на сопровождение, распознаванием и обстрелом.

С уважением, SSC

От	Alex Medvedev
К	SSC (10.06.2020 09:48:41)
Дата	10.06.2020 12:01:51

Re: Автономный режим

>Здравствуйте!

>Автономный режим работы СОУ 9А310М1 позволяет осуществлять самостоятельный поиск цели в диапазоне 120 град по направлению и 6 град по углу места. С последующим взятием на сопровождение, распознаванием и обстрелом.

Это я знаю. Как это выглядит на практике? Визуально цель ищут и наводят? Шарят радаром вверх-вниз в узком секторе?

От	SSC
К	Alex Medvedev (10.06.2020 12:01:51)
Дата	10.06.2020 19:30:56

Ваша Борьба бессмысленна

Здравствуйте!

>>Автономный режим работы СОУ 9А310М1 позволяет осуществлять самостоятельный поиск цели в диапазоне 120 град по направлению и 6 град по углу места. С последующим взятием на сопровождение, распознаванием и обстрелом.
>
>Это я знаю. Как это выглядит на практике? Визуально цель ищут и наводят? Шарят радаром вверх-вниз в узком секторе?

На практике экипаж переключает аппаратуру в автономный режим, задаёт сектор поиска, и далее расслабленно наслаждается возможностями советских высоких технологий, ака РЛС 9С35 под управлением ЭВМ 9С471.

С уважением, SSC

От	Estel
К	Alex Medvedev (09.06.2020 15:30:50)
Дата	10.06.2020 07:01:52

Re: А кто-нибудь...

>захватить цель на дистанции 20-30 км? ну т.е. чтобы не случайно, а именно целенаправленно?

Получив данные по цели извне. Азимута и высоты вполне хватит.

От	Alex Medvedev
К	Estel (10.06.2020 07:01:52)
Дата	10.06.2020 07:18:03

Re: А кто-нибудь...

>Получив данные по цели извне. Азимута и высоты вполне хватит.

Но по версии СБУ они отменили вылет Ан-26, полетные данные про который якобы сообщил информатор ополченцам. Отсюда вопрос - стал бы расчет самостоятельно осуществлять поиск цели? Возможен ли такой режим у ПУ БУКа?

От	Паршев
К	Alex Medvedev (10.06.2020 07:18:03)
Дата	10.06.2020 22:24:43

Такой режим возможен, но он "кто не спрятался я не виноват"

как стрельба ночью из пулемета по сектору обстрела.

От	Estel
К	Alex Medvedev (10.06.2020 07:18:03)
Дата	10.06.2020 20:33:49

Re: А кто-нибудь...

>Возможен ли такой режим у ПУ БУКа?

Возможен. И автоматически и руками.

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (09.06.2020 15:30:50)
Дата	10.06.2020 00:15:14

методом блондинки

Наводите в сектор поиска в преполагаемую сторону появления самолета и ждете. Либо захватит, либо нет.
Вероятность невелика? Ну надо больше ждать, вон рыбаки сколько ждут. А потом "раз" и "хвать".

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (10.06.2020 00:15:14)
Дата	10.06.2020 06:30:52

про случайный захват я же говорил - не интересно.

потому что голландцы приводя кучу чуши настойчиво пытаются обойти момент, как произвести захват целенаправленно, потому что русские унтерменши пускают свои ракеты по принципу "на кого бог пошлет"

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (10.06.2020 06:30:52)
Дата	10.06.2020 19:44:21

рыбак

ловит случайно или целенаправленно?

Забросьте удочку в нерест, а тут к вам инспектор. Какие ваши аргументы? «Ловля на удочку случайна, это не считается»? Юридически — целенаправленно, принимай штраф!

От	Vladre
К	Ibuki (10.06.2020 19:44:21)
Дата	11.06.2020 04:28:41

Re: рыбак

>Забросьте удочку в нерест, а тут к вам инспектор. Какие ваши аргументы? «Ловля на удочку случайна, это не считается»? Юридически — целенаправленно, принимай штраф!

Странные у Вас аналогии. На удочку ловят для удовольствия, а чтобы "выполнить задачу" ставят сетку. Или динамит.

Или они там с ПУ развлекались сидели?

От	Ibuki
К	Vladre (11.06.2020 04:28:41)
Дата	11.06.2020 23:55:52

Re: рыбак

>Странные у Вас аналогии. На удочку ловят для удовольствия, а чтобы "выполнить задачу" ставят сетку. Или динамит.
Можете добавить к аргументам для инспектора: "это было на удочку, это было для удовольствия, поэтому не считается". Принимай штраф!

От	Кострома
К	Ibuki (11.06.2020 23:55:52)
Дата	12.06.2020 10:10:30

Re: рыбак

>>Странные у Вас аналогии. На удочку ловят для удовольствия, а чтобы "выполнить задачу" ставят сетку. Или динамит.
>Можете добавить к аргументам для инспектора: "это было на удочку, это было для удовольствия, поэтому не считается". Принимай штраф!

Скажите, где вы слышали про запрет ловить на удочку?

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (10.06.2020 06:30:52)
Дата	10.06.2020 07:41:46

Видимо,скоро ВИФ закроют за Вашу пропаганду идей фашизма о "русских унтерменшах" (-)

От	Alex Lee
К	А.Никольский (09.06.2020 15:03:57)
Дата	09.06.2020 15:12:27

"КоммерсанЪ" сообщает :

"Украина не предоставила следователям по делу о крушении MH17 данные первичных радаров. Один из них был выключен в неподконтрольном Донецке, второй был сломан в Артемовске, третий был на плановом обслуживании в Чугуево. Киев предоставил данные вторичных радаров"
Вторичные радары регистрируют только самолеты, которые передают сигнал на землю.

От	Кострома
К	Alex Lee (09.06.2020 15:12:27)
Дата	10.06.2020 00:09:45

И чё - это теперь за доказательство проходит?

>"Украина не предоставила следователям по делу о крушении MH17 данные первичных радаров. Один из них был выключен в неподконтрольном Донецке, второй был сломан в Артемовске, третий был на плановом обслуживании в Чугуево. Киев предоставил данные вторичных радаров"

То есть самолёт летел без радаров?
Это такая форма издёвки?

От	Инженер-109
К	Кострома (10.06.2020 00:09:45)
Дата	10.06.2020 06:06:27

Транспондер же отвечает - радар для УВД не обязателен...

>>"Украина не предоставила следователям по делу о крушении MH17 данные первичных радаров. Один из них был выключен в неподконтрольном Донецке, второй был сломан в Артемовске, третий был на плановом обслуживании в Чугуево. Киев предоставил данные вторичных радаров"
>То есть самолёт летел без радаров?
>Это такая форма издёвки?

..диспетчер видит самолет все равно и спокойно ведет управление воздушным движением по данным транспондера. Если вдруг транспондер выключится, то и диспетчер самолет перестанет видеть. Военные самолеты обычно летают без транспондера - скрытность себе обеспечивают. Поэтому, основываясь на данных транспондеров (иначе говоря ответчиков) - понять, что реально происходит в воздухе, а именно - есть ли вокруг вашего гражданского самолета какие-либо военные самолеты, или не летит ли к вашему гражданскому самолету чья-нибудь ЗУР - вот это понять без данных нормально работающих радаров невозможно и тут нужны именно данные радаров.

От	AMX
К	Инженер-109 (10.06.2020 06:06:27)
Дата	10.06.2020 16:04:09

Re: Транспондер же

>..диспетчер видит самолет все равно и спокойно ведет управление воздушным движением по данным транспондера.

Чтобы ему видеть на трассе, т.е. в удалении от локаторов вэропорта, нужен трассовый радиолокатор.
Обычно это первичный обзорный, совмещенный с вторичным. Последний и принимает данные ответчика, иначе диспетчер на определенном удалении не получит ничего.

От	Alex Lee
К	AMX (10.06.2020 16:04:09)
Дата	10.06.2020 16:37:55

А как FlightRadar рисует самолеты над океаном, пустыней и т.д., где нет радаров? (-)

От	Alex Lee
К	Alex Lee (10.06.2020 16:37:55)
Дата	10.06.2020 16:41:04

Уточнение.

Я про https://www.flightradar24.com/
Только что посмотрел - там "Data sourge - ADS-B".

От	AMX
К	Alex Lee (10.06.2020 16:41:04)
Дата	10.06.2020 17:42:39

Re: Уточнение.

>Я про https://www.flightradar24.com/
>Только что посмотрел - там "Data sourge - ADS-B".

Над антлантикой, например, нет радаров, там действует специальный режим, когда самолеты летят в одно время только в одну сторону.

Сам flightradar24 работает с любителями, которые ставят приемники у себя дома, есть как самодельные варианты, так и заводского исполнения. На добровольной основе, хотя может сейчас и платят, давно темой интересовался уже, они передают получаемые данные на сервер flightradar24. Так что, если он и рисует что над океанами, то только фантазии.

От	Alex Lee
К	AMX (10.06.2020 17:42:39)
Дата	11.06.2020 01:36:37

Да, действительно.

>Так что, если он и рисует что над океанами, то только фантазии.

Присмотрелся - над океаном далеко от берега у многих "estimation". Оно в принципе и понятно - некому ловить сигнал ADS-B.
У некоторых "satellile".

От	Estel
К	AMX (10.06.2020 17:42:39)
Дата	10.06.2020 20:53:20

Re: Уточнение.

>Над антлантикой, например, нет радаров, там действует специальный режим, когда самолеты летят в одно время только в одну сторону.

Не так.

Там система треков. Треки имеют точку входа и точку выхода. Маршрут на треке строится из отрезков. Сами треки меняются раз в сутки и выбираются исходя из текущей метеобстановки. В плане указывается точка входа/выхода и код трека. Дальше - своими средствами. Ну и соответственно, есть треки на запад и треки на восток. Как с эшелонами, за давностью не помню уже. Но никакого деления по времени точно не было. Просто сами по себе потоки имеют пики по времени, но это связано с увязкой времени вылета/прилёта.

От	AMX
К	Estel (10.06.2020 20:53:20)
Дата	10.06.2020 21:09:12

Re: Уточнение.

>Не так.

>Там система треков. Треки имеют точку входа и точку выхода. Маршрут на треке строится из отрезков. Сами треки меняются раз в сутки и выбираются исходя из текущей метеобстановки. В плане указывается точка входа/выхода и код трека. Дальше - своими средствами. Ну и соответственно, есть треки на запад и треки на восток. Как с эшелонами, за давностью не помню уже. Но никакого деления по времени точно не было. Просто сами по себе потоки имеют пики по времени, но это связано с увязкой времени вылета/прилёта.

Треки в западном направлении, устанавливаются на период с 11.30 до 19.00 UTC, в восточном с 01.00 до 08.00 UTC

От	Estel
К	AMX (10.06.2020 21:09:12)
Дата	10.06.2020 21:29:06

Re: Уточнение.

>Треки в западном направлении, устанавливаются на период с 11.30 до 19.00 UTC, в восточном с 01.00 до 08.00 UTC

To provide a smooth transition between the night-time and the daytime OTS, a period of several hours is allocated between the termination of one system and the commencement of the next. These periods are from 0801 to 1129 UTC and from 1901 to 0059 UTC.

И вообще, имеется в виду, не то что треки установлены на это время, а то что выход на трек осуществляется под управлением Гандера или Шанвика именно в это время. Вам никто не может запретить идти рядом с треком или под/над ним. И вообще, использование трека не является обязательным.

От	AMX
К	Estel (10.06.2020 21:29:06)
Дата	10.06.2020 21:47:03

Re: Уточнение.

>Вам никто не может запретить идти рядом с треком или под/над ним. И вообще, использование трека не является обязательным.

Это верно. Можно лететь как хочешь, но очень низенько или в промежуток когда треки не действуют.

От	Ghostrider
К	AMX (10.06.2020 17:42:39)
Дата	10.06.2020 18:39:54

Re: Уточнение.

>>Я про https://www.flightradar24.com/
>>Только что посмотрел - там "Data sourge - ADS-B".

>Сам flightradar24 работает с любителями, которые ставят приемники у себя дома, есть как самодельные варианты, так и заводского исполнения. На добровольной основе, хотя может сейчас и платят, давно темой интересовался уже, они передают получаемые данные на сервер flightradar24. Так что, если он и рисует что над океанами, то только фантазии.

-То, что отображаемая обстановка над океаном является фантазией, мягко говоря, не верно. В данном случае данные берутся со спутников, т.к. ADS-B обменивается данными в том числе и с ними.

От	AMX
К	Ghostrider (10.06.2020 18:39:54)
Дата	10.06.2020 18:51:03

Re: Уточнение.

>>Сам flightradar24 работает с любителями, которые ставят приемники у себя дома, есть как самодельные варианты, так и заводского исполнения. На добровольной основе, хотя может сейчас и платят, давно темой интересовался уже, они передают получаемые данные на сервер flightradar24. Так что, если он и рисует что над океанами, то только фантазии.
>
>-То, что отображаемая обстановка над океаном является фантазией, мягко говоря, не верно. В данном случае данные берутся со спутников, т.к. ADS-B обменивается данными в том числе и с ними.

Хоть через Альфа-Центавра. flightradar24 ничего общего с организацией воздушного движения не имеет и никто им данных из этой системы не дает.

От	Ghostrider
К	AMX (10.06.2020 18:51:03)
Дата	10.06.2020 18:55:50

Re: Уточнение.

>
>Хоть через Альфа-Центавра. flightradar24 ничего общего с организацией воздушного движения не имеет и никто им данных из этой системы не дает.

Эти данные не являются закрытыми, и получаются на коммерческой основе. Идем на флайтрадар и видим:
"...Satellite-based ADS-B data available on Flightradar24 comes from multiple providers..."

От	AMX
К	Ghostrider (10.06.2020 18:55:50)
Дата	10.06.2020 19:06:56

Re: Уточнение.

>Эти данные не являются закрытыми, и получаются на коммерческой основе. Идем на флайтрадар и видим:
>"...Satellite-based ADS-B data available on Flightradar24 comes from multiple providers..."

Да, действительно получают вот от этого http://mediasat.info/2015/10/23/gomx3/
https://www.flightradar24.com/blog/tracking-flights-with-satellite-based-ads-b-receivers/
Видимо денег уже хватает на проплату таких проектов. Но ни о каком получений данных из системы управления движением речи не идет.

От	Alex Lee
К	AMX (10.06.2020 19:06:56)
Дата	11.06.2020 01:27:50

ADS-B разве не элемент "системы управления движением"? (-)

От	AMX
К	Alex Lee (11.06.2020 01:27:50)
Дата	12.06.2020 12:38:07

Re: ADS-B разве...

Для УВД используются другие режимы этой системы. "Широковещательные" постоянные посылки в эфир, которые слушают в эфире любители, предназначены для информирования других самолетов о своем местоположении.

Но не в этом дело, я говорил о другом, левые сервисы не имеют доступа к данным, которые есть у УВД и собираются ими.
ADS-B позволяет прослушивать себя любому желающему и только.

От	Estel
К	Alex Lee (11.06.2020 01:27:50)
Дата	11.06.2020 22:44:58

Re: ADS-B разве...

Задумывалось изначально как творческая переработка TCAS/TA-RA. Но по ходу пьесы получилось неплохо и решили продолжить изыскания в плане передачи параметров движения более широкому кругу пользователей. Скажем так, в виде некоей замены ВРЛК. Но т.к. на замену никто не пошёл (и не пойдёт), то продвигается как альтернатива, идущая параллельным путём.